שיחת משתמש:Dovno

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

    תהייה[עריכת קוד מקור]

    האם מניעה של תיקון עובדתי בתואנת גרסה יציבה היא השחתה? היא לגיטימית?
    שני עורכים בזה אחר זה מונעים הכנסת נוסח מדויק מתוך הסכם אוסלו, הכוח בידם משום שזו גרסה יציבה.
    הגדרת שטח C בהסכם אוסלו:
    "איזור C משמעותו איזורים של הגדה המערבית מחוץ לאיזורים A ו-B ,אשר למעט סוגיות שיידונו במשא ומתן על מעמד הקבע, יועברו בהדרגה לסמכות פלסטינית בהתאם להסכם זה."
    (יועברו בהדרגה בהתאם ללוחות הזמנים שבהסכם במקומות אחרים. LNP)
    ההגדרה בערך:
    "אזור C: שטחים שלא הוגדרו כ-A או B, בשליטה אזרחית ובטחונית של ישראל."
    הקיצוץ הוא משמעותי שכן מדובר בערך הבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C
    תשובה "דונו והגיעו להסכמה" אינה מעשית.
    בתודה, La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 17:33, 22 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    לגיטימי לדון האם תוספת מסויימת - שהיא עובדתית - רלוונטית לערך נתון או מהווה פירוט יתר בהקשר המסויים בו היא מופיעה.
    צר לי שאת (שוב) מזלזלת בעצם הקונספט של הצורך לדון עם מי שבמחלוקת איתך, אז: אכן, דונו והגיעו להסכמה. Dovno - שיחה 22:29, 24 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    קיוויתי שתתייחס לסוגיה ברצינות. השאלה היא בסיסית, האם כל דבר כפוף לדיון? האם לגיטימי לבטל תיקון עובדתי בתואנת גרסה יציבה.
    אם כתוב שהמספר האטומי של מימן הוא 2, האם עולה על הדעת שלגיטימי לבטל את התיקון ל-1 בתואנה של גרסה יציבה, ולכפות דיון על זה?
    אם כתוב שהציטוט מקהלת הוא "מותר האדם מן הבהמה", האם לגיטמי לבטל את התיקון ל"מותר האדם מן הבהמה אין" בתואנה של גרסה יציבה, ולכפות דיון על זה?
    מה המטרה של דיון כזה, להגיע לפשרה? האם פשרה היא מטרה אנציקלופדית לגיטימית כשמדובר בעובדות? האם הפשרה היא שהמספר האטומי של מימן הוא 1.5?
    La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 11:53, 25 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    אכן, התייחסתי לסוגיה ברצינות. אבל נראה שאת בוחרת שלא לעשות כך. הדוגמאות שהבאת אינן מקבילות כלל לשאלה שבה פנית אלי. תיקון טעות עובדתית זה דבר אחד, ומחלוקת האם פירוט/ניסוח מסויימים מתאימים בהקשר מסויים של ערך נתון זה עניין אחר. Dovno - שיחה 17:10, 25 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    שאלתי על דבר עובדתי, ציטוט הוא דבר עובדתי, אם משנים ציטוט או משמיטים ממנו חלק שמשנה את משמעותו, זה סילוף של עובדה, בין אם זה ציטוט מספר קהלת ובין אם זה ציטוט מהסכם אוסלו ב'. אם כתוב ששטחים נשארים בשליטת ישראל ויועברו בהדרגה לפלסטינאים, ציטוט של החלק הראשון בלבד הוא סילוף, ולא נתון לדיון אם זה רלוונטי בעיני עורכי ויקיפדיה או לא. אם נחתום חוזה שאתה נותן לי מיליון שקל ואחזיר לך אותם בתוך שנה, מקובל עליך שאסתפק בחלק הראשון ואטען בבית משפט שההמשך פשוט לא רלוונטי לי? La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 18:15, 25 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    השאלה ששאלת (והמחלוקת שהעלתה אותה) לא היתה על שום ציטוט (חלקי או לא-מדויק). את ניסית להפוך את המשפט לציטוט, ולכך הובעה התנגדות. Dovno - שיחה 18:54, 25 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    בוודאי, ניסיתי להשלים את ההגדרה הקטועה של שטח C מאוסלו ב', ההגדרה שם איננה "שטחים שלא הוגדרו כ-A או B", היא שטחים שלא הוגדרו כ-A או B "אשר למעט סוגיות שיידונו במשא ומתן על מעמד הקבע, יועברו בהדרגה לסמכות פלסטינית בהתאם להסכם זה". ה"אשר" הזה הוא ה"אין" מהמשפט בקהלת, והמשך המשפט בחוזה שחתמנו כשנתת לי מיליון דולר. איך הגענו בווקיפדיה עברית למצב שדבר כזה הוא נושא לדיון אינסופי, ראה שקונספט הדיון בוויקיפדיה פשט הרגל. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 01:11, 26 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    ניסית להכניס ציטוט היכן שקודם לא היה ציטוט. זה לגיטימי, וגם ההתנגדות לכך לגיטימית. הדיונים התיאורטיים שאת מעלה לאחר מכן למצב בו יש ציטוט חלקי ואת מנסה לתקן אותו לציטיט מלא אינן אנלוגיות תקפות. Dovno - שיחה 23:44, 26 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    אלה קונצים רטוריים, במילים אחרות אתה אומר שלגיטימי בוויקיפדיה היהודית, כמו בעוד קומץ ויקיפדיות בעולם, להעלים עובדות לא נעימות. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 11:28, 27 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    שני חלקי המשפט שלך אינם נכונים (לפני ואחרי החלק של "במילים אחרות"). Dovno - שיחה 13:29, 27 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    "ניסית להכניס ציטוט היכן שקודם לא היה ציטוט. זה לגיטימי, וגם ההתנגדות לכך לגיטימית"
    לגיטימי לכתוב שהמספר האטומי של מימן הוא 2, ולגיטמי להתנגד לציטוט המספר האטומי מהטבלה המחזורית.
    אחד הדיונים היותר משעשעים שהיו בוויקיפדיה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 17:25, 27 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    כיוון שאין ולו שמץ של קשר בין הדיון בערך בו נתקלת במחלוקת (ניסיון שלך להכניס ציטוט היכן שלא היה קודם בכלל ציטוט) לבין הדוגמה התאורטית לגמרי שלך על מספר אטומי לא נכון (תיקון עובדה שגויה שכבר היתה בערך), אין לי אלא להסיק שאין בכוונתך לדון ברצינות אלא להתווכח לשם עצם ההתנצחות. כלשון הפתגם: "באת לאכול ענבים או לריב עם השומר?" Dovno - שיחה 20:18, 28 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    אין בוויקיפדיה כלל שציטוט הוא משהו שצריך להסכים עליו, זאת הייתה העתקה פשוטה של הנוסח מתוך אוסלו ב', אפילו ללא מירכאות. הטענה שצריך להסכים על ציטוט חוק או כלל או מספר אטומי מהטבלה המחזורית היא כל כך אבסורדית שאי אפשר אפילו לסתור אותה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 08:12, 1 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    הסיבה לשחזור היא כרגיל פוליטית כדי לא לציין שלפי ההסכם שיצר את שטחי C הם נועדו לעבור לפלסטינים, וכל הדיון כאן על כך שכביכול דרושה הסכמה כדי להעתיק מתוך מקור היא מגה דחליל זולל זמן, כדי שכרגיל, הנושא הקריטי באמת שאיתו פתחתי "האם מניעה של תיקון עובדתי בתואנת גרסה יציבה היא השחתה? היא לגיטימית?" מצא דרכו לערימת הזבל. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 11:29, 1 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    את שוב חוזרת על השוואות שאין כל קשר כלל בינן לבין המחלוקת המסויימת הזו.
    תיקון עובדות שכתובות שגוי - מותר. אבל לא זה היה המקרה כאן. את לא תיקנת שום עובדה שגויה. את הוספת פירוט חדש שלגיטימי להוסיף אותו ולגיטימי גם לסבור שהוא מיותר באותו ערך מסויים. Dovno - שיחה 20:55, 1 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    ססיל סורל[עריכת קוד מקור]

    - הועבר לדף שיחת משתמש:MANA090#ססיל סורל

    אתה עושה ממני בדיחה[עריכת קוד מקור]

    אתה אומר שהטיוטות לא מוכנות ועברתי עליהם ותקנתי כל מילה אפילו לא התאמצת לקרוא אותם אתה חושב שאתה מעל כולם ואנחנו סתומים ושאתה יותר טוב מכולנו בגלל שיש לך דרגה גבוהה יותר ואתה מתנסה מול משתמשים חדשים שרוצים לתרום אני לא בן 4 אני עורך מוסמך ואתה לא תחליט לי עליהם אם זה מוכן כי אפילו לא קראת אותם ובמקום לטפל בערכים שלי תכתוב ערכים שנמצאים בטיפול דחוף במקום לתת לי להתבוסס בכלום שיש לי. MANA090 - שיחה 22:07, 30 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    כמובן שטרחתי וקראתי, וכך ראיתי את השגיאות החוזרות. כאמור - עבוד עם חונך, שיסביר לך איך לתקן את הערכים וכן גם איך להעביר אותם בסוף התיקון למרחב הערכים. זה יהיה הכי אפקטיבי. Dovno - שיחה 22:22, 30 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    אני יודע להעביר אבל לידיעתך אני כאן 20 יום וזה מעל 30 יום אפשר. דבר שני תקנתי מחקתי החלפתי את כל הערך טיוטה: האוניברסיטה לאמנויות בבלגרד במשך 3 שעות במגמות הוספתי מידע שלא היה כתוב לפני כן תקנתי מלא מלא מלא שגיאות ואין סיכוי שתמצא שגיאה אחת. תקרא אותו.
    MANA090 - שיחה 22:28, 30 בספטמבר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    @MANA090, ממש רפרפתי על הטיוטה, בלי להתעמק יותר מדי ובלי להשוות לשפות אחרות, ומצאתי כמה טעויות בולטות שאחת מהן חוזרת מספר פעמים. לדוגמה, אין דבר כזה "מוסדים". עוד דוגמה, אין מדבר באמצע בלגרד ולכן אין שם גם נווה מדבר. דוגמה נוספת, הסבר את המשפט "במאים צעירים ניגשים לבחינות הסיום שלהם בתיאטראות ברחבי הקהל". זה רק מקריאה מרפרפת לחלוטין בשלוש לפנות בוקר כשאני עייף מכדי להתעמק מעבר לזה. ראיתי גם טעויות ובלבולים בין זכר לנקבה, אבל כאמור זו לא הגהה, אלא תשובה לאמירה שלך לפיה "אין סיכוי שתמצא שגיאה אחת". תאו הארגמן - שיחה 03:10, 1 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    משתמש: תאו הארגמן לגבי הסוף, בערך אין בעיות בין זכר לנקבה! בדקתי את זה, זה שכתבתי לדובנו אחת ולא אחד גם כי זה היה יחסית מאוחר לאחר שכתבתי אותו 3 שעות מחדש גם כי טיפה התעצבנתי. לגבי הבמאים צעירים לא הבנתי מה הבעיה שם? לגבי המוסדים מה זאת אומרת? לאיזה מילה אפשר להחליף את זה? לגבי הנווה מדבר הזה ככה היה כתוב באתר האינטרנט שלהם, אני אבדוק את זה מחדש. MANA090 - שיחה 10:47, 1 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    @MANA090, אני לא יודע מה קראת, אבל אני יודע שאין נווה מדבר במקום שאין בו מדבר, ובבלגרד אין מדבר. לגבי הבמאים הצעירים, אני לא מבין איזה תאטראות יש ברחבי הקהל, ומה זה בכלל אומר. לגבי המילה "מוסדים", אין מילה כזו בעברית. יש "מוסדות". לגבי בלבול בין זכר לנקבה, קרא את המשפט "המוסד לאמנות נוסד ב-1948. היא מגמה העוסקת בבעלי מלאכה ובציורים מהתרבות הסרבית". תוך כדי שעברתי על הערך עכשיו כדי לשלוף את הדוגמאות הללו כבר הספקתי להיתקל בעוד שגיאות. ראיתי ששינית את המיקום, רק שהעברת את המיקום הקודם למרחק של כמעט שלושה קילומטר מהמיקום הקודם שכתבת. על סמך מה? הטיוטה הזו פשוט לא מוכנה למרחב הערכים. תאו הארגמן - שיחה 14:02, 1 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    תאו הארגמן אומרים מוסד גדול או מוסד גדולה? מה נשמע לך תקין? מוסד ענק או מוסד ענקית? דיי לחרטט אותי MANA090 - שיחה 14:04, 1 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    @MANA090, אתה מפצל את הדיון שוב, עכשיו עברת גם לדף השיחה שלי. אבקש ממך לקיים את הדיון במקום אחד, בדף השיחה של הטיוטה. תאו הארגמן - שיחה 14:34, 1 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    תתרחק ממני[עריכת קוד מקור]

    אני לא הפרט על זה יותר מיידי ואמרתי את זה גם לתאו הארגמן ואני מבקש שלא תדבר איתי כאן יותר תפריע לי תעקוב אחריי ותשלח לי הודעות בדף השיחה, ואם תמשיך אני יזמין לך משטרה ואדווח עליך וזאת זכותי. MANA090 - שיחה 15:00, 1 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    המשתמש נחסם ללא הגבלת זמן על בסיס ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים. תאו הארגמן - שיחה 15:27, 1 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    בקשת סעד ויקיפדי[עריכת קוד מקור]

    בוקר טוב,

    ב-17 ביולי 2022 הבירוקרט גארפילד חסם אותי מעריכה בערך דומיטרו דן. בדף השיחה של הערך כתב גארפילד:
    "שלום לכולם, לאור המצב המוזר שבו עורך אחד בודד, שכתב את הערך, לוקח בעלות עליו וחוסם כל יכולת לשנות או להוסיף ביקורת חשובה ומהותית לערך, אני כופה את עצמי כבורר.
    אני מצהיר מראש שבקריאה של דף השיחה באופן מעמיק, התרשמותי היא שסיפורו של דומיטרו דן אינו נכון..."
    בהמשך כתב:
    "בשלב הראשון, אני חוסם את יכולתו של ליש לערוך את הערך. אני מצטער אריה, אני מעריך אותך מאד ואת תרומתך הגדולה לאתר לאורך השנים, אבל בחינה של השנתיים האחרונות של הדיונים פה מגלה שאתה לא אפשרת לשום ביקורת להכנס לערך, וביטלת וערכת דבריהם של עורכים ביקורתיים יותר, באופן כזה שהערך הקיים היום מציג את סיפורו של דן בעיקר כאמת. וזה מצב לא סביר ולא מקובל. אשמח לבטל את החסימה במידה ותתחייב שלא לערוך את הערך ללא קונצנזוס בדף השיחה - קונצנזוס שכרגע הוא נגדך, ובאופן מדהים אתה עדיין מצליח לחסום אותו ולמנוע במו ידיך כל שינוי."
    כעת אתייחס לדבריו ולמעשיו:
    דברי גארפילד על מעשי בערך מוגזמים, שגויים ורחוקים מלשקף את האמת. העריכות האחרונות שלי בערך (פרט לשחזור בודד) היו בתחילת דצמבר 2020, שנה וחצי לפני התערבותו של גארפילד ואחרי, בדצמבר 2020, נכנסו לערך כמה עורכים, שערכו אותו ביקורתית ואני לא נגעתי בעריכותיהם. לאחר מכן לא היו שינויים משמעותיים בערך עד שהגיע רונאלדיניו המלך ביוני 2022 וביצע עריכה גדולה, בהתבסס על ויקיפדיה אנגלית. בעריכה זו היו טענות לא נכונות והיא הייתה חסרת מקורות (פרט לוויקיפדיה אנגלית) - ביטלתי את העריכה והסברתי לרונאלדיניו את הסיבה בדף השיחה. זהו - האם לזה יקרא השתלטות על הערך? לא הייתה מלחמת עריכה ולא הייתה השתלטות על הערך, הייתה מעורבות שגויה של גארפילד, עם טיעונים לא נכונים ותוך שימוש בסמכויות בירוקרט בניגוד להוראות. יתר על כן, גארפילד חזר ושתל בערך את הטענות הלא נכונות של רונאלדיניו והפך את הערך לשקרי - רק לאחרונה תיקן ויקיפד אחר את השגיאות הגסות ביותר של גארפילד.
    גארפילד פעל, תוך שימוש בסמכויות בירוקרט וכפה את עצמו, למרות שלא היה סכסוך פעיל ואף אחד לא פנה אליו - הוא הודה בפניה שהתערבותו הגיעה כתוצאה מקריאת משהו בתקשורת.
    גארפילד העיד על עצמו, שהתרשמותו היא שסיפורו של דן אינו נכון, כלומר בא ל"בוררות הכפויה שיזם" עם דעה מוקדמת. וזה לא הכל, הוא לא בירר דבר, לא ביקש מהצדדים להציג לו טיעונים, אלא ישר קבע את פסק הבוררות. ממש בדיחה.
    ולעניין חסימתי, על פי כללי ויקיפדיה אין לבצע חסימה, אם לא קדמה לכך אזהרה, גארפילד כמובן לא הזהיר אותי, אלא ישר חסם, חסימה שרירותית.
    הצגתי את טענותי בפני גארפילד, אך הוא לא הגיב לאף אחת מטענותי, ניסה להתחמק עם הצעת "עסקה", יוריד את חסימתי, אם אני אתנהג כאילו החסימה בתוקף. אולי הוא לא מעריך את תבונתי, אבל להתייס אלי כאל אימבציל? לפניות נוספות כלל לא הגיב.
    למה אני פונה אליך, כי חסימה של בירוקרט, לדעתי, רק בירוקרט יוכל לבטל. פעולה שרירותית ושגויה, שביצע בירוקרט אחד, לדעתי פוגעת בוויקיפדיה ומכתימה את מוסד הבירוקרטים. בתקווה לתיקון מהיר ומלא. ליש - שיחה 10:08, 7 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    שלום ליש. טרחתי ועברתי אתמול לעומק על כל היסטוריית העריכות בדף השיחה של הערך, וכן על היסטוריית העריכות בערך עצמו, ואני מוצא את עצמי בהסכמה עם גארפילד בנוגע לנקודות מסויימות. אנסה להגיב הכי מסודר שאני יכול:
    • הפעילות בערך: מקריאת היסטוריית הדיונים שם (לאורך כמה שנים) אכן נראה שהפעילות שלך שם היתה להתנגד לכמעט כל הכנסת ביקורת לערך, תוך התעלמות ממקורות ברורים שהובאו, ותוך היצמדות למקורות אחרים שלא קיימים (לא, עדותו של דומיטרו דן עצמו אינה מקור לכך שהמסע היה קיים, היא רק מקור לכך שהוא טען שהיה קיים). לאחר עבודת המחקר המקיפה של אביהו, הובאו מספר מקורות חיצוניים שמהם עולה שהסיפור בדוי, לעומת 0 מקורות לכך שהיה קיים (למעט המעבר באותן מדינות מסויימות שהמסע בהן מלכתחילה לא היה שנוי במחלוקת ע"י איש). בכך תמכו מספר משתמשים בדיון, אך העלית התנגדויות שוב ושוב. אולי לא היה כרגע "סכסוך פעיל", אבל אביהו כבר לפני שנתיים כתב על שהוא כבר פשוט מתייאש מלקדם את השינויים בערך שהמקורות מצביעים עליהם (ושהמשתתפים בדיון תומכים בהם) בשל ההתנגדות החוזרת הזו (שכאמור גם לא נסמכת על מקורות).
    • בוררות: התרשמות שלי מקריאת כל השתלשלות העניינים בדף השיחה היא שלמרות עבודה אנציקלופדית ראויה מצד אביהו, שהיתה רצופה במקורות ונתמכה ע"י משתמשים אחרים, בפועל היה קושי רב להכניס דברים אלו לערך. במצב כזה לגיטימי לחתוך ולהכריע, ובוררות היא אחד הכלים לכך. אז בהינתן המצב, אני מסכים עם עצם ההתערבות של גארפילד. הוא גם קרא את השתלשלות הדיונים והכריע שהטיעונים של אביהו משכנעים יותר משלך (וכל אחד מכם הגיב באופן חופשי לטיעוני האחר, אז לכולם ניתנה ההזדמנות לשטוח את מלוא הטיעונים). כיוון שהשינוי של אביהו עוד לא נכנס לערך, הוא הפעיל סמכות בירוקרט כדי להכריע וכתב: "אני מבקש מאביהו לשכתב את הערך לפי הידוע לו ובהתאם למחקר הארוך והמקיף שעשה בנושא זה". (ושים לב שזה בהתאמה לדעת הרוב בדיון בכל מקרה). אני מסכים לחלוטין עם פעולה זו.
    • חסימה: כאן אני לא חושב שפעולה זו היתה מוצדקת. אכן - לא חוסמים משתמש ותיק ללא אזהרה וללא הפרה ברורה של הכללים. יתרה מכך, גם המדיניות בנוגע לבוררות מתירה לשני הצדדים שבמחלוקת לתקן טעויות טכניות בערך (כל עוד לא מכניסים עריכות הסותרות את הכרעת הבוררות).
    אז מבחינתי:
    1. הבוררות לגיטימית, וטיעוני אביהו שכנעו את הבורר (ואת רוב המתדיינים) ותקפים. אם לאביהו יש עוד שינויים לערך ברוח הממצאים שלו, הוא מוזמן להכניס אותם, והגרסה שלו תיחשב מעכשיו כגרסה החדשה המוסכמת של הערך. משתמשים אחרים המעוניינים להמשיך לערוך מוזמנים כמובן, אולם במקרה של מחלוקת נחזור לגרסת אביהו (בתור גרסה יציבה) עד להסכמה מפורשת אחרת בדף השיחה.
    2. את החסימה אשחרר כי כאמור לדעתי היא לא מוצדקת. אבל אדגיש שאל לך להכניס לערך דברים בניגוד להכרעת הבוררות. תיקונים טכניים מבורכים, אולם כל שינוי של עצם הצגת השתלשלות העניינים בפרשה אנא הצג קודם בדף השיחה כדי לקבל קודם את דעתו של אביהו בעניין.
    אתייג כאן גם את גארפילד, את ביקורת ואת אביהו. Dovno - שיחה 11:12, 7 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    גארפילד השחית את הערך. לפני כן, הערך הציג את מסעו של דן כעובדה שאין עליה עוררין, מה שהתברר כלא נכון. עם זאת כתיבת הערך באופן הזה נעשתה בתום לב, על כך אני חושב אין מחלוקת. גארפילד לקח את הערך לקיצוניות השנייה וכתב שכל המסע בדוי ושספר השיאים של גינס רשמו את השיא בלי לבצע שום בדיקה. הטענה הראשונה לא נכונה עובדתית (אין עוררין שהיה מסע מסוים גם אם מצומצם משמעותית ו"דרמטי" הרבה פחות ממה שטען דן). הטענה השנייה חסרת כל מקור - הנסיבות בהן השיא נכנס ויצא מספר השיאים של גינס אינן ברורות (אפילו אנשי גינס בעצמם לא יודעים לענות על איך השיא נכנס לספר ולמה הוא יצא).
    גארפילד,כמי שטען שקרא בתשומת לב את דף השיחה לבטח ידע את כל הדברים הללו. זה לא הפריע לו להכניס מידע שגוי לחלוטין לערך.
    בנוסף, הוא הוסיף פסקת מחלוקת על הסיפור בתחילת הערך כפסקה כזו כבר הייתה קיימת בערך. בכך הוא יצר כפילות.
    מעבר לכך, אני מסכים עם טענותיו של אריה שבורר צריך לברור ולא להגיע משום מקום, לטעון שהוא השתכנע מטיעוניו של צד אחד, להכניס שטויות ופרטים לא נכונים לערך, ואז לחסום את הצד השני ללא שום הצדקה. זה פעולה כוחנית ומורשלת שלא הייתה לה שום הצדקה. יורי - שיחה 11:59, 7 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    אתמול והיום הוספתי לערך מקורות לטענות לכך שהסיפור הוא בדיה. החלטתי לא לגעת בטקסט המקורי של אריה, למעט קישורים שאינם פעילים שאם לא מצאתי להם תחליף מחקתי אותם, ושתי הערות על עובדות לא מדויקות. הבעיה הגדולה מבחינתי היא התסכול בדו-שיח הבלתי אפשרי עם אריה. הטענה שלו שוב ושוב שלא הוצגו מקורות שמוכיחים שהסיפור בדוי, למרות שהבאתי לא מעט כאלו. ההתעלמות המוחלטת מה שהתפרסם בעיתונות התקופה (למעט ההשתפות הבדויה של דן במלחמת הבלקן), תוך התמקדות בטעויות שמצא אצלי פה ושם (מה שמוכיח שקרא בעיון את מה שכתבתי). הטענה שהציג כבר מקורות שמוכיחים את הסיפור מבלי שהביא כאלו; עיוות במכוון של מה שנכתב (הטענה שהבלוגר התבלבל כי כתב שדן לא היה באמריקה הדרומית ואחר כך כתב שהגיע לוונצואלה, כשאריה יודע היטב שהכוונה הייתה למסע כביכול של דן בברזיל, פרגוואי, אורוגוואי, ארגנטינה, צ'ילה, בוליביה, פרו ואקוודור); שימוש בסרקזם ובציניות ("שמחתי לקרוא את ההתייחסות הנרחבת לתמונת הרעים. מה? לא הייתה?"); חזרה על טענה שגויה לגבי מה שנכתב במאמר של דיווי קרוקט (4 פעמים הטענה כאילו קרוקט כתב כביכול שפרבו היה הונגרי); העלאת טענות ("שמותיהם של פרבו ויתר משתתפי המסע פורסמו בהרחבה ויש להניח שקרובי המשפחה, המכרים, עיתונאי התקופה, ודאי היו עושים מטעמים מהנושא") ואז כשמסתבר שהטענה שגויה (אכן אף אחד לא מכיר את שלושת חבריו של דן כביכול למסע) לא הייתה בעיה להסביר גם את זה ("הצעירים האלה היו סטודנטים, שלא הספיקו דבר, פרט לשוטטות בעולם, ספק אם אפילו משפחותיהם זכרו אותם כעבור דור או שניים") או טענה ("חותמות בדרכונים שלו, השמורים במוזאון, חותמות המוכיחות את נוכחותו בארצות רבות, כולל ארצות בהן הבלוגר המערער חשב שלא היה"), שכשהתבקש להוכיח אותה, במקום להודות שאינה אמת בחר להתעלם; והצגת חצאי אמת (קטע מעיתון מאנגליה שהוצג בתור "תצלום של מאמר באנגלית המספר עליו ועל השתתפותו בתחרות מטעם המועדון הצרפתי". שמרמז שהקטע תומך בסיפור של דן, רק שקריאה בעיון של הקטע מראה שה"א הידיעה (המועדון הצרפתי) שנועדו לרמז שכאילו מדובר ב"מועדון התיירות של צרפת" הוא בעצם Société Française de sport. משאר המאמר שממש לא מתאים לנרטיב (מה היה סכום הפרס, מתי התחיל במסע, היכן היה לפני אנגליה) יש התעלמות. אביהו - שיחה 12:38, 7 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    הערות ליורי לגבי ספר השיאים של גינס. אנחנו יודעים היטב איך השיא נכנס לספר השיאים של גינס. זה קרה בעקבות פניה של סילביו נגוץ אליהם. מה העביר להם, ואיך השתכנעו אנחנו לא יודעים. אנחנו אכן לא יודעים מדוע הפסיקו מ-1989 לכלול אותו בספר השיאים, אבל זה לא משום שאנשי גינס עצמם לא יודעים לענות. מן הסתם מי שהשיב לי לא טרח לבדוק והסתפק בתשובה שאין להם במאגר אדם כזה. סביר גם להניח שאם התברר להם שבמשך עשור כמעט הם הדפיסו בדיה כעובדה, זו פגיעה באמינות שלהם והם לא יודו בכך. אביהו - שיחה 12:52, 7 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    אריה שלום, אני מגיב כאן ולא בדף שיחתי, כיוון שהדיון התקדם כאן.
    ראשית אני מתנצל על כך שלא הייתי זמין די הצורך בתקופה האחרונה, הדבר נובע מסיבות אישיות ולא בגלל רצון להתעלם או להיעלם, בוודאי שלא היתה שום כוונה מבחינתי להתעלם מפנייתך המכובדת והעניינית.
    צרם לי שייחסת למניעים שלי זלזול בך וחוסר מענה. אני עניתי לפנייתך הראשונה באופן ברור שבעיני נוגע בכל הנושאים שהעלית. אתה אולי לא אהבת את התשובה שלי - אבל ניתנה תשובה. והיא "במקרה הספציפי הזה, אני סבור שסיפורו של דומיטרו שקרי. יש ריבוי של מקורות שמעידים על כך, וחוסר עקביות בסיפור שדומיטרו עצמו סיפר. האדם היחיד שמתעקש שהסיפור אמיתי הוא אתה. ואתה לא אפשרת לשום שינוי להיכנס. שמת הסתייגות קטנה, והמשכת בשאר הערך לתאר את הדברים כאילו היו אמת. זה לא יכול להיות המצב של ערך בוויקיפדיה."
    התגובה שלך לתשובתי היה לנסות לפקפק בפרוצדורה, ולא להתייחס לתוכן עצמו - אמיתות הסיפור כן או לא.
    לגבי הפניה כאן - אתה כותב "דברי גארפילד על מעשי בערך מוגזמים, שגויים ורחוקים מלשקף את האמת." ואז מציין שפעילותך בערך היתה בסך הכל בדצמבר 2020 וביוני 2022; אולם אתה מתעלם מפעילותך בדיון הארוך והקשה שהתקיים במדור המומלצים על הסרת ההמלצה של הערך מנובמבר 2020 ועד לינואר 2021. חלק זה נמצא וגלוי לעיני כל בדף השיחה של הערך, למעט עורך אחד שתמך בך, כל העורכים שהשתתפו בדיון היו תמימי דעים לגבי אמיתות סיפורו של דומיטרו דן. מדוע אם כך הנושא אינו מוצג בערך? בשל ההתנגדות שלך, אותה פירט אביהו בדיון זה פסקה מעלי.
    לגבי הבוררות עצמה - התייחסותו של דובנו ממצה בעיני את הנושא. אם אינך משתכנע מכך - אשמח להבהיר את שאינו ברור.
    לגבי החסימה שלך - התרשמותי הייתה שאתה המקור לחוסר היכולת של הערך להשתנות בהתאם לביקורת העמיתים הרבה והמנומקת שניתנה במשך השנתיים האחרונות. ולכן הפתרון הקיצוני של חסימתך מערך זה. פניתי אליך והצהרתי שאם תהיה מוכן לקבל את עמדת הרוב, ולהתדיין בדף השיחה כפי שנהוג באתר - אשמח להסיר את החסימה מייד - על כך לא הגבת. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:44, 7 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]
    דובנו, אני מודה לך על שחרור החסימה המהיר.
    גארפילד, החסימה שחסמת אותי הייתה שרירותית ומנוגדת לנהלי ויקיפדיה עברית. טענתך שענית לי בתשובה הראשונה לכל טענותי (אני עניתי לפנייתך הראשונה באופן ברור שבעיני נוגע בכל הנושאים שהעלית) אינה אמת, האם ענית לטענותי על חסימה שרירותית, שאינה על פי הכללים? לא ענית, התעלמת. גם כעת אתה מתעלם, לא מתנצל ואפילו לא מודה בטעות, רק מתלונן עלי שייחסתי לך זלזול וחוסר מענה. מה? לא היה חוסר מענה? דף התרומות שלך ודף השיחות שלך יעידו נגדך, שהיית בוויקיפדיה אחרי שפניתי אליך וביקשתי מענים והסברים, ענית לאחרים, אפילו לאלמונים וממני התעלמת. הפנייה הראשונה שלי אליך הייתה ב-20 באוגוסט ותשובתך הלא מספקת ניתנה ב-8 בספטמבר. בין ובין היית בוויקיפדיה, אבל לא מצאת לנכון להתייחס אלי. גם לאחר מכן המשכת במנהגך לנסות להתעלם מפניותי והתעלמת גם מדברי משתמש:מקף, שגם הוא הביע את דעתו שהבוררות לא הייתה תקינה ובהמשך לא התייחסת גם לדברי משתמש:Yuri, שגם לדעתו הבוררות לא הייתה תקינה.
    מעבר לכך, אני פניתי אליך בנושא התנהגותך והשימוש שעשית בסמכויות בירוקרט, לא פניתי אליך כדי לדון בתוכן הערך, בשביל זה יש את דף השיחות של הערך. אתה בחרת לא לענות לטענותי נגד התנהלותך ולנסות להעביר את הדיון לנושא תוכן הערך - ניסיון התחמקות לא מכובד.
    גארפילד, אתה עשית מעשה של לקיחת בעלות על הערך, אתה החזרת לערך טענות חסרות מקור, שאני מחקתי תוך הנמקה וחסמת אותי מעריכה, כדי שלא אוכל להיאבק בהן, זו לקיחת בעלות על הערך. נמשיך עוד קצת, אתה התעלמת ממה שכתבתי לך בדף שיחתך, על כך שהכנסת תוכן חסר מקורות ומנוגד למקורות קיימים. כשיורי ערך, מחק את הטענות השקריות על כך ששמו של דומיטרו דן הוכנס ללא בדיקה לספר השיאים ושהוצא ממנו לאחר בדיקה - לא הגבת, לא נאבקת על עריכתך - האם הבנת כבר שהיא לא הייתה בסדר? האם אתה מצטער עליה?
    גארפילד ודובנו, מפעילי מערכת ובירוקרטים אינם ויקיפדים טובים ומלומדים מיתר הוויקיפדים, אין להם, בגלל תפקידם, יתרון על פני ויקיפדים אחרים בכל הנוגע לנושאי תוכן, אז לא, דעתכם אינה מלומדת יותר, לפחות לא בנושא דומיטרו דן, עליו שקדתי שעות רבות. אני מבין, שמצאתם לנכון להלל את משתמש:אביהו, כהנגדה לי וככל שתהללו אותו יותר, תשפילו אותי. אני סבור שאביהו הוא ויקיפד מצטיין, אך בכל הנוגע לדומיטרו דן אינו עולה עלי בידיעותיו ובבקיאותו, אני רואה את עצמו מומחה מספר אחד לדומיטרו דן בוויקיפדיה עברית. כל אחד עלול לטעות, גם אני וגם אביהו. אם תבדקו היטב את דפי השיחה תמצאו שזה כבר קרה. חבל שאביהו הוזמן לדף זה כדי לדון בתלונותי על התנהלות הבירוקרט גארפילד, הרי הוא לא מעורב במעשיו של גארפילד. חבל גם שאביהו, הבקי כל כך בערך, במיוחד בכל הנוגע לפרסום בגינס, לא מחק את הטענות השקריות, שהוכנסו בו על ידי גארפילד והן נשארו שם עד שיורי התערב. חבל.
    ועכשיו לעניין הבוררות הכפויה - היא לא התבססה על כללי ויקיפדיה עברית, היא הייתה שרירותית ופסולה. אל תאיימו עלי לא לפעול בניגוד לבוררות פסולה. אם, לדעתכם, יש לה תוקף, נא להציג בפני את דפי המדיניות המתארים בוררות כזאת. אני ותיק לא פחות מכם, נדמה לי שאפילו יותר, ולא מכיר דפי מדיניות כאלה. כך התבטאו גם מטר וגם יורי, אז אל תמציאו לי מדיניות חדשה (שנותנת סמכויות רחבות יותר לבירוקרטים), שלא עברה דרך המזנון ולא אושרה בפרלמנט. בברכה. ליש - שיחה 22:02, 8 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    העברה מדף שיחה:גילי רענן[עריכת קוד מקור]

    משתמש:Dovno, אתה מקפיד על כללי ההתנהגות בוויקיפדיה. משתמש:עמית אבידן הסיר מדף זה דברי ביקורת שכתבתי לו אודות סגנון ההתבטאות שלו וכינה אותם בתקציר העריכה "פרובוקציה". כל זה איננו עולה בקנה אחד עם נורמות ההתנהגות שאתה אוכף. אבקש שתתערב ותקרא אותו לסדר הן על התנהגותו והן על פעולתו והתבטאותו הפסולות. יואב ר. - שיחה 20:55, 15 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    הוא העביר אותם לדף השיחה שלו כיוון שההערה אינה רלוונטית לדיון אלא אליו. אנא דייק. (שימנשמע?) מה, אין? 21:00, 15 באוקטובר 2022 (IDT)תגובה[תגובה]

    הבעת דעה[עריכת קוד מקור]

    אתם עושים עוול לנעם דובב עם החסימות הארוכות והמבאסות האלה לחודשים רבים.

    אתם מנסים לגרום לו לשתוק כאשר מתגרים בו, זה נגד כל היגיון.

    נעם דובב היה צריך להגיב אחרת פעמים רבות, אבל חסימות ארוכות ומבאסות לא עזרו ולא עוזרות ויכולות לגרום לו נזק בלתי הפיך של דיכאון קליני כי די ברור שויקיפדיה מאד מאד חשובה לו (מילים כאן לא יספיקו לתאר כמה).

    לפי דעתי, אין לכם מנוס משני אפשרויות, או להתערב אקטיבית לטובת נעם בכל פעם שמנסים להתגרות בו (ויש הרבה פעמים כאלה לצערנו) דרך איזו שהיא שיטת מעקב, או לחסום אותו לצמיתות מויקיפדיה העברית כדי שלא יקח יותר חלק בויקיפדיה העברית לעולם וילך לתרום למיזמי ויקי אחרים שישמחו לקבל אותו כתורם, אבל בצורה הלא אחראית הזאת אני בטוח שאתם לא אמורים להמשיך. ―אנונימי לא חתם מש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)תגובה[תגובה]

    @[עריכת קוד מקור]

    שלחתי מיילים Face-smile.svg איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:15, 16 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

    הפניה למחלוקת[עריכת קוד מקור]

    היי, הדף הזה ויקיפדיה:הצבעה פעילה - אורית סטרוק לא מיותר, הייתה לו כוונה

    ראה שיחתי זו: משתמש:דגש#שאלה מנהלתית

    ואחריה דיון במזנון: ויקיפדיה:מזנון#מחלוקות שנשארות זמן רב בקטגוריית המחלוקת ללא פתיחת הצבעה

    הייתה הסכמה שאין מניעה למנגנון כזה, והייתה הסכמה שהוא מועיל.

    דגש הציע פתרון יסודי של שתי קטגוריות נפרדות, אחת לדיוני מחלוקת והשנייה להצבעות פעילות. מאחר זה מנגנון שדורשת שינויים ואיננו קיים, יישמתי את הפתרון הזמני. La Nave - שיחה ‏ 00:53, 21 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

    זה לא פתרון - לא זמני ולא קבוע. זה דף במרחב ויקיפדיה שאין אליו קישורים והוא רק מוכלל בקטגוריה שבה הערך שבמחלוקת כבר מוכלל בכל מקרה. לכן הוא לא מועיל בשום צורה (כמו למשל קטגוריה נפרדת להצבעות פעילות). Dovno - שיחה 00:56, 21 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    סליחה על ההתערבות ;)
    אפשר להתווכח האם זה הפתרון האופטימלי, אבל יש בזה היגיון מסוים – הערך מוכלל מרגע הצבת התבנית, על אף שפתיחת ההצבעה יכולה להיות חודשיים אחריה. קיומו של הדף הנוסף בקטגוריה מודיע לעוקבים שההצבעה נפתחה. כאמור, לא בהכרח שזה דה־בסט, אבל הקביעה שהוא לא מועיל בשום צורה אינה מדויקת. דגש - שיחה 01:00, 21 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    זה להשתמש במרחב השם של ויקיפדיה כדי להשאיר הערות למשתמשים כחלק משמו של דף - כאמור, לא מקובל. וודאי לא בוצע בהסכמה של הקהילה - יש הסכמה לקדם את המהלך התקין שזה קטגוריות נפרדות (וזה אכן ייקח קצת זמן לגבש כראוי) Dovno - שיחה 01:02, 21 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    לא מתווכח על "לא מקובל", ולא מתווכח על "הסכמת הקהילה" – דיברתי רק על התועלת. דגש - שיחה 01:08, 21 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    תודה דגש, נכון, כוונתי היא למחוק את "אורית סטרוק" מדף הקטגורייה כדי שלא יופיע פעמיים, אבל השארתי אותו כדי לראות שהכל בסדר ולקבל משוב. La Nave - שיחה ‏ 01:02, 21 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    מה פירוש "למחוק מדף הקטגוריה"? השיוך של הערך הראשי בקטגוריה מגיע אוטומטית מעצם התבנית שבראשו. התכוונת לשנות את קוד התבנית? Dovno - שיחה 01:07, 21 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    כן, ואחרי ההצבעה לארכב כרגיל. לא חייבים למחוק את אורית סטרוק, המחיקה היא לצורך אסתטי. La Nave - שיחה ‏ 01:17, 21 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    "כן", כלומר בכוונתך היה לשנות את התבנית ובכך להעלים את שאר הדפים שכרגע במחלוקת מהקטגוריה?
    כדי לשנות את קוד התבנית עליך לעבור קודם באולם הדיונים של התבניות, לנהל שם דיון ולקבל הסכמה על השינוי הטכני המוצע. Dovno - שיחה 01:23, 21 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    ספציפית נראה לי שהוספת פרמטר "ללא קטגוריה=כן" יכול לעשות את זה בלי רעש בדך התבנית, הגם שלזה לא התכוונתי. דגש - שיחה 01:27, 21 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    למחוק את תבנית המחלוקת מראש דף המחלוקת של אורית סטרוק, אנחנו עושים את זה מדי פעם כשמחלוקות מתארכות. La Nave - שיחה ‏ 01:29, 21 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    לא, בהחלט לא עושים את זה מדי פעם, אלא אם הדיון מיצה את עצמו או התבדר ללא התכנסות לקראת הצבעה. Dovno - שיחה 07:42, 21 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

    בוקר טוב, האם הבנת את המוטיבציה לדף ההפנייה ואת המנגנון? יש בו תועלת להזרמת תהליך שכרגע לא בנוי טוב, כלומר דף מופיע בקטגוריית הצבעות, לפעמים למשך שבועות, כשאין הצבעה. כל מי שהגיב לרעיון תמך בו. הפתרון היסודי הוא מסובך וייקח זמן עד שיוקם, הפתרון הזמני הוא זריז ואלגנטי, פגעת בי כשהעפת אותו כאילו זה הבל. La Nave - שיחה ‏ 07:36, 21 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

    כבר כתבתי שלא רק שהבנתי אלא גם הסכמתי. אבל הפעולה שביצעת ושאותה ביטלתי היא משהו אחר לגמרי שלא מקובל ולא מוסכם. Dovno - שיחה 07:42, 21 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    איפה כתבת שהבנת והסכמת, פספסתי את זה, הטריק הזה הוא חדש אז ברור שאינו מקובל, אבל הוא לא שונה עקרונית מהעברת תבנית הצבעה או תבנית מחלוקת מדף הערך לדף השיחה. ליתר בטחון התייעצתי מראש עם ה-מומחה בה"א הידיעה לנהלים, דגש, והוא לא ראה מניעה מנהלתית לעשות את זה, זה דבר טכני פעוט ושימושי שלא מתערב בשום דבר אחר. הכל זרם יפה, הייתה תמיכה ללא התנגדות, במשך יום שלם שני המופעים בקטגוריית המחלוקות הופיעו זה לצד זה ואף מפעיל לא ראה צורך למחוק את זה, נראתה זרימה יפה להצבעה ואין לי ספק שהיא תוצאה של הסבת את תשומת הלב הפוקדים את דף הקטגוריות לכך שההצבעה סוף סוף כן התחילה. La Nave - שיחה ‏ 08:38, 21 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    איפה כתבתי? ממש כאן בדיון התגובות שלי. ושוב: ההצעה לשיפור בקטגוריות (שעליה היתה הסכמה, גם של דגש, גם במזנון, וגם שלי) שונה מהותית ממה שעשית בפועל. לחלק הזה לא היתה לך שום תמיכה. ולך אולי אין ספק שזה עזר אבל באותה המידה סביר שהמודעות לפתיחת ההצבעה הגיעה מלוח המודעות ו/או מהמעקב הרגיל אחרי המחלוקת. Dovno - שיחה 08:51, 21 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]
    לא ראיתי איפה הסכמת, חשבת שאני מתכוונת לשינוי תבנית המחלוקת הכללית. חבל שכל דבר הופך למלחמה ושיחות מתישות, אנשים הגיבו בעד הרעיון עם העדפה לפתרון היסודי, אם אתה יודע לבצע אותו - בבקשה. הודעתי שאני מיישמת את הפתרון הזמני (בגלל מחלוקת סטרוק שרבצה שם ללא הצבעה) ותייגתי את דגש והמנטר, שלא התנגדו. יש באג בשיטה שמציגה בדף ההצבעות דפים שאין בהם הצבעות, מי שבנה את זה לא צפה שהצבעות ימתינו חודשים, צר לי שאתה מוצא לנכון להכשיל אפילו patch כל כך פעוט והגיוני בנימוקים רטוריים (כביכול לא הסכימו לפתרון הזמני), אם אתה יודע איך להציב הודעת טקסט בתצוגה של דף המחלוקות גם זה פתרון, אני לא יודעת לעשות את זה. La Nave - שיחה ‏ 09:28, 21 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

    העברת טיוטה[עריכת קוד מקור]

    צהריים טובים @Dovno ברצוני להעביר את הטיוטה גמר 2022 ב-NBA למרחב הערכים אשמח שתעבור על הערך ותכתוב לי מה טעון שיפור. תודה ס.הר מלך - שיחה 15:51, 24 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]

    ס.הר מלך, לצערי אינני מבין בתחום זה דבר וחצי דבר. מוטב שתפנה לאחד מבעלי הידע בערכים על בספורט כדי לקבל חוות דעת מתוך ידע על ערכים מסוג זה. בהצלחה. Dovno - שיחה 20:17, 27 בנובמבר 2022 (IST)תגובה[תגובה]