שיחה:חאן (תואר)

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

כדאי להוסיף גם את המשמעות של חאן כמקום ארוח ("חאן אל עומדן" בעכו למשל). לצערי אני לא יודע מה לכתוב על זה. Eranb 15:21, 28 אוק' 2004 (UTC)

איפה שולט החאן - האם באמת "חאנטה"?[עריכת קוד מקור]

אני מצליח למצוא את המילה "חאנטה" בגוגל רק בדפי ויקיפדיה. האם אין מילה אחרת בעברית? יש לי חשד שזה תעתיק לא מוצלח של Khanate מאנגלית. אנא תקנו אותי אם אני טועה. --אמיר א. אהרוני 16:21, 17 באוקטובר 2006 (IST)

העברה מחאנות לחאנת[עריכת קוד מקור]

דיון שהועבר משיחה:חאנת נחיצ'יבאן:

מדוע הדף הועבר מחאנות לחאנת? האם באמת קיימת בספרות היסטורית בעברית מילה כזו? או שחאנת זה תעתיק של Khanate מאנגלית?

אני מודה שאני לא מכיר את המילה "חאנות" שהשתמשתי בה מספרים, אבל היא בנויה לפי ההגיון הבא: Caliph -> Caliphate ח'ליף -> ח'ליפות Khan -> Khanate חאן -> חאנות

תגובות? --אמיר א. אהרוני 09:10, 23 בנובמבר 2006 (IST)

חאנת היא סמיכות של חאנה. לדעתי אין מקבילות ישירה בין חליפות, שהיא מילה שמית לבין חאנה, שהיא מילה מונגולית, בעברית. ברוסית שם המושג הוא "חאנסטבו", ובאנגלית khanate, בשפות אירופיות אחרות השם דומה לזה Janato בספרדית וKhanat בצרפתית. לערבית לא מצאתי תרגום. למעשה אפשר לתרגם בעברית חאנה בדומה למלוכה חאנה, אפשר גם ח'אנות בדומה לחליפות. לאחרונה עיינתי במספר מקורות עבריים וראיתי שמתרגמים את המילה ח'אנות. הויקיפדים יכולים להחליט בעצמם על המילה המתאימה אם אין מילה מתאימה רשמית.סיני 19:21, 25 בנובמבר 2006 (IST)

ח'אנות נראה לי הגיוני. המתעתקשיחה 19:28, 25 בנובמבר 2006 (IST)

הגרש בח'אנות נראה לי מוגזם. מאיפה הוא בא? באזרית ומונגולית כותבים X שזה למיטב ידיעתי לא צליל גרוני. --אמיר א. אהרוני 20:20, 25 בנובמבר 2006 (IST)

יש גרש מפני ש-ח'אן הגיע לעברית דרך הערבית שבה זה נכתב עם "ח' ". הערבים פגשו בג'נגס ח'אן עוד במאה ה-13, והיסטוריונים מערביים של התקופה כינו את הערבים CALIPHATE (ח'ליפות) ואת המונגולים KHANATE או ILKHANATE (אילח'אנה) שזוהי הישות שעליה שולט ח'אן. David1776 20:44, 25 בנובמבר 2006 (IST)

תודה על התשובה.
אז יש טעם לשמור עליו או לא? עד היום לא ראיתי בשום מקום שכותבים ג'ינגיס חאן עם גרש. --אמיר א. אהרוני 20:58, 25 בנובמבר 2006 (IST)
אז תסתכל טוב יותר: ג'נגיס ח'אן, קובליי ח'אן, ואפילו שאהרוח' ח'אן. השימוש ב-ח' מתאים גם דווקא כי העיצור איננו גרוני, ו-ח ללא גרש דווקא מסמלת עיצור גרוני. המתעתקשיחה 22:09, 25 בנובמבר 2006 (IST)
איזה קטע! שאהרוח' ח'אן ממש דומה למייקל לואיס! יכול להיות ששמו נכתב ככה, כי בכתב ערבי הוא נכתב خان, ועם הנקודה זו החי"ת הגרונית יותר (אם כי ידיעותיי בערבית די מוגבלות ובאורדו מוגבלות עוד יותר.)
לי זה נראה מסורבל לרשום את זה עם ח'. יש פה מישהו שמבין יותר טוב בהיסטוריה של החאנים האלה שיכול להעיד מה הכתיב הנפוץ בספרות על הנושא הזה בעברית? צריך אחידות כלל־ויקיפדית. --אמיר א. אהרוני 22:22, 25 בנובמבר 2006 (IST)
שוב - בערבית ח היא גרונית ו-ח' (עם הנקודה) היא כמו ח בעברית בפינו כיום. בפרסית (ובאורדו) ח רגילה נהגית כמו ה ו-ח' (עם נקודה) נהגית כמו ח בפינו כיום. ח גרונית לא קיימת בשפות הללו. המתעתקשיחה 22:32, 25 בנובמבר 2006 (IST)
תודה על ההסבר.
סיכום על עכשיו:
  • האם הסיומת -ות מקובלת על כולם? כלומר חאנות או ח'אנות ולא חאנת, חאנה, כנטה, חנאטה וכיו"ב?
  • שאלת הגרש - בעד ונגד. אני נגד - זה נראה לי מיותר ולא מוסיף. --אמיר א. אהרוני 22:53, 25 בנובמבר 2006 (IST)
כפי שכתבתי בשיחה:חאן (מבנה) אין מקום לשימוש ב-ח', שמות הערכים אינם נקבעים לפי תעתיק מדויק אלא לפי תעתיק נפוץ, ו-ח' בהחלט איננה תעתיק נפוץ. ‏odedee שיחה 08:21, 2 בפברואר 2007 (IST)
המונח "חאנות" מקובל בעברית כצורת הרבים של "חאן" (בלי גרש). דרור 12:24, 2 בפברואר 2007 (IST)
אני מניח שהתכוונת לחאן (מבנה), אבל ראיתי שגם המילה הזו נכתבת לפעמים עם גרש.
העובדה ש"חאנות" זה רבים של חאן (מבנה) לא פוסלת את המילה "חאנות" כמדינה של ששולט בה חאן. בעברית יש עוד הרבה הומוגרפים. --אמיר א. אהרוני 21:08, 2 בפברואר 2007 (IST)

העברה[עריכת קוד מקור]

העברה משיחה:חאנות ומהנימוקים הרשומים שם:

אני מציע לקרוא לערך "ח'אנות", ולבצע את ההפניה מ"חאנות". "חאנות", בתור שם הערך, נראה עברי מדי (כשמדובר במקור בשם הלועזי "ח'אן"), ובעצם - המילה "חאנות" קיימת בערבית בתור "חנות". אלדדשיחה 01:43, 16 באפריל 2012 (IDT)

אין חולק על הח'אנות הערבית, אלא שהמילה היא אלטאית: טורקית ומונגולית, ורק משם הגיעה לערבית... בנסיבות אלה, אגב, הייתי מציע להעביר את ח'אן (תואר) לחאן (תואר). ‏Ori‏ • PTT‏ 01:53, 16 באפריל 2012 (IDT)
להלן הטיעונים המנחים אותי:
בטורקית אין ח. יש רק ה. כלומר, המילה (אם מתעתקים מטורקית) הייתה בכלל אמורה להיות "האן". בפרסית קיימים שני ההגאים, יש ח ויש ח'. ההבדל בין שתיהן היא ש-ח נהגית בתור ה"א, ו-ח' נהגית כמו ה-ח' הערבית (תעתיק לטיני kh). לכן, באותם מקרים שמדובר על אותה ח' בפרסית או בערבית, אני מתעתק לעברית בתור ח'. לכן: ח'ומייני, אבל אחמדינז'אד.
במקרה של ח'אן - מדובר במילה זרה שהשתרשה בהגייה של אותה ח' (קוראים לה לפעמים "חי"ת לא-נקייה"), ולכן אני בעד התיעתוק ב-ח' (כלומר, בגרש). ח בלי גרש שקולה ל-ה'. אני לא בטוח כיצד הוגים אותה במונגולית, אבל ההנחה שלי שמדובר באותה ח' כמו בפרסית, בשמות ח'ומייני או ח'אתמי, ולכן אני חושב שעדיף לתעתק את המילה הזאת בעברית ב-ח', דבר שיעיד על כך שלא מדובר ב-ח הרגילה, העברית. אלדדשיחה 13:53, 16 באפריל 2012 (IDT)
הטיעונים הנ"ל הם בסיס לדיון, אשמח לשמוע מה הטיעונים בעד השמטת הגרש. אלדדשיחה 13:53, 16 באפריל 2012 (IDT)
אלדד, אין שום משמעות לפרסית או לערבית בדיון הזה, ואפילו לא לטורקית מודרנית. תוכל ללמוד על ההגיה הנכונה ממונגולית Xанлиг ומאזרית Xanlıq. בשני המקרים ה-X (לטינית או קירילית) נהגית כ-ח' ישראלית-צברית או כ' רפוייה. בנסיבות אלה כל ההנחות הפרסיות והאחרות פשוט אינן רלוונטיות כאן. גם לא ניתן לערוך חיפוש בגוגל כי אין חולק שקיימת מילה נוספת דומה: ח'אן דרכים, שהיא אכן מערבית. יתכן שבגלל זה זה צורם לך בעין, אבל חאן מנהיג וח'אן דרכים אינן קשורות בכלל, הן לא מאותה שפה ולא מאותו מקום, ‏Ori‏ • PTT‏ 15:14, 16 באפריל 2012 (IDT)
הבנתי. אז בעצם מדובר כאן על שתי מילים שונות, שאין קשר ביניהן (חשבתי שיש). טוב. אלדדשיחה 18:35, 16 באפריל 2012 (IDT)
לא. אין. ח'אן דרכים בטורקית זה Kervansaray (מצודת/ארמון שיירות). בטורקית אין את המילה ח'אן במובן הזה. ‏Ori‏ • PTT‏ 18:58, 16 באפריל 2012 (IDT)
המילה הפרסית שהצמיחה את ח'אן הדרכים היא "ח'אנה" (Khaneh), בית. ייתכן שזה קיים גם בטורקית (ראה את הערך בוויקי הטורקית). בכל אופן, "חאן" המונגולית והטורקית הן כנראה מילה שונה. אין לי התנגדות לכתוב אותה "חאן", בלי גרש. אלדדשיחה 22:41, 16 באפריל 2012 (IDT)
או קיי, אז אני יודע מה המקבילה הטורקית. הסיומית העות'מאנית hane- המשמעות שלה זה בית במילים מורכבות (עם או בלי h)‏: postane דואר, Hastane - בית חולים, kitaphane ספרייה. וכו'. איך שאטימולוגיה עובדת.... ‏Ori‏ • PTT‏ 21:05, 17 באפריל 2012 (IDT)

סוף העברהOri‏ • PTT‏ 21:16, 17 באפריל 2012 (IDT)

שימוש בתואר במאה ה-18[עריכת קוד מקור]

את התואר חאג'אן מצאתי בכרוניקה של משפחת אריה מסמוקוב (מאת צ'לבי משה אברהם אריה ה-II) ע' 67, שם מדווח על השליט העות'מני של סמוקוב בשנת 1793, מחמד אמין אגא החאג'אן של סמוקוב. ובמקור בג'ודיזמו:

     MEHMED EMIN AGA, ke era el HAJAN  de SAMOKOV
  195.192.229.28 17:49, 11 ביולי 2018 (IDT)