שיחה:חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט)
מישהו יכול למצוא קישור לטקסט המלא של החוק? זה די הכרחי...
- הוספתי קישור בסעיף "קישורים חיצוניים" שבסוף הערך. דוד שי - שיחה 13:44, 3 במרץ 2012 (IST)
- תודה, אבל זה לא החוק... אתה הוספת הצעה לתיקון החוק.. אני דיברתי על החוק המלא..
- יש את שניהם. התיקון היה כבר קודם, ועכשיו נוסף החוק עצמו. עידו • שיחה 14:18, 3 במרץ 2012 (IST)
- תודה, אבל זה לא החוק... אתה הוספת הצעה לתיקון החוק.. אני דיברתי על החוק המלא..
יש בערך הזה כמה בעיות מהותיות[עריכת קוד מקור]
ראשית נכתב "מאחר שסודאן היא מדינת אויב שאין עמה יחסים דיפלומטיים", סודאן לא מוגדרת כמדינת אויב! על איזה חוק מסתמך המשפט הזה? שנית, החוק למניעת הסתננות כלל לא מגדיר מדינות אויב, הוא מגדיר מדינות שאסור לאזרחי ישראל להכנס אליהן. מהיכן לקוחה ההגדרה של מדינות אויב...? ואם יש כאלה, מדוע על דרכון ישראלי מופיע הכיתוב "תקף לכל המדינות".
- זה לא מוגדר בחוק, זו המציאות. סודאן היא מדינת אויב. נסה להיכנס לסודאן ותראה מה יקרה. גם בחוק עצמו לא כתוב שאסור להחזיר לסודאן בגלל שהיא מדינת אויב. זוהי המדיניות, שנובעת מהמציאות. עידו • שיחה 14:52, 3 במרץ 2012 (IST)
- לא סתם זה מופיע בפסקת "רקע" ולא בפסקת "הוראות החוק". עידו • שיחה 14:54, 3 במרץ 2012 (IST)
- יש בעיה מהותית עם מה שאתם אומרים, אם יש חוק במדינת ישראל שקובע בהגדרה מהי מדינת אויב ומי המדינות שנמנות תחת הגדרה זו, אזי - אתם לא יכולים להחליט על דעת עצמכם שיש מדינות נוספות. ההגדרה קובעת שמדינות אויב הן מדינות שנלחמו נגד ישראל במלחמת העצמאות. סודאן לא נכללת בהגדרה זו ולכן היא לא מדינת אויב בפני החוק. זה שאתה או אדם אחר בוחר להתייחס אליה כמדינת אויב - לא אומר שבפני החוק זה כך וזה כל ההבדל בין אנציקלופדיה למאמר דעה.
- אבל זו לא דעה. זאת עובדה. הסיבה שבגללה לא מחזירים מסתננים לסודאן היא שמדובר במדינת אויב שאין עמה יחסים דיפלומטיים, ולכן פרקטית לא ניתן להחזיר אליה, גם אם אין חוק שאומר שזאת מדינת אויב. הסיבה היא מעשית ולא סטטוטורית, כפי שגם כתוב בערך. עידו • שיחה 15:04, 3 במרץ 2012 (IST)
- לא, הסיבה שלא מחזירים מסתננים לסודאן כי קיים לכאורה חשש לשלומם והם מבקשים מקלט. אגב, לשיטתך, ישראל הייתה אמורה לגרש את כל האריתראים שכן עם אריתראה יש יחסים דיפלומטים מלאים - אבל עובדתית זה לא כך. ושוב אני אומר, סודאן איננה מדינת אויב בפני הדין הישראלי - סודאן גם מעולם לא לקחה חלק באיזשהי פעולה צבאית כנגד ישראל ראה ערך מדינת אויב.
- לפני שאתה מציע לי שיטות, קרא את מה שכתוב בערך, ותראה למה לא מחזירים לאריתריאה.
- שנית, אני מתבסס על דברים שנאמרו על ידי הממשלה בדיונים של ועדת הפנים בנושא. על מה אתה מתבסס? עידו • שיחה 15:12, 3 במרץ 2012 (IST)
- סעיף 91 לחוק העונשין: "מי שהוא צד לוחם או מקיים מצב מלחמה נגד ישראל או מכריז על עצמו כאחד מאלה, בין שהוכרזה מלחמה ובין שלא הוכרזה, בין שיש פעולות איבה צבאיות ובין שאינן וכן ארגון מחבלים", תסביר לי כיצד סודאן עונה על הגדרה זו.
- היא לא צריכה לענות להגדרה הזאת. הגדרות שונות רלוונטיות לחוקים שונים. ההגדרה בחוק העונשין רלוונטית לחוק העונשין. אם יעמידו אותך לדין בעבירות של סיוע לאויב או שירות בכוחות האויב, לצורך העניין, התביעה תצטרך להוכיח שסודאן היא מדינת אויב. ושוב, זה לא עניין של הגדרה בחוק, זה עניין של מצב בשטח. אם היו מסתננים מאפגניסטן או מאלג'יריה, גם אליהן לא היו מחזירים מהסיבה הזאת, גם אם הן לא מוגדרות בשום חוק. פשוט כי אי אפשר פיזית. עידו • שיחה 15:22, 3 במרץ 2012 (IST)
- אני חושב שקצת סטינו מהשאלה המקורית, השאלה הייתה מדוע נקבע בערך שסודאן היא מדינת אויב.. אתה בעצמך כתבת עכשיו שהתביעה תצטרך להוכיח שסודאן הינה מדינת אויב - כלומר זה לא ברור מאליו ולכן לא ברור לי מדוע אתה מתעקש על הקביעה הנחרצת שסודאן הינה מדינת אויב. אני עדיין טוען שהקביעה הזאת מתאימה למאמר דעה ולא לערך אנציקלופדי. לפי שיטתך זו, הרי שגם אלג'יר ואפגניסטן הן מדינות אויב, ולהזכירך, הכנסת בשנת 2008 דחתה הוספתן לסעיף 2 בחוק ההסתננות.
- אדגיש כמה מהדברים שכתבתי, כי אני מתרשם שאתה קורא את מה שאני כותב באופן סלקטיבי: ההגדרה בחוק העונשין רלוונטית לחוק העונשין. למעשה, היא גם לא רלוונטית לכל חוק העונשין, אלא רק לפרק ז' בחלק ב' בחוק העונשין. זה מה שכתוב בה, אז אין טעם שתיתלה בה. באותה מידה אין סיבה להיתלות בפקודת הסחר עם האויב או בכל חוק אחר.
- דבר שני, ואף שזה לחלוטין לא קשור, כי כמו שחזרתי ואמרתי, אנחנו לא עושים בהגדרה סטטוטורית שרלוונטית למצבים מסוימים, אלא במדיניות ובסיטואציה פרקטית שאינן תלויות בהגדרות חוקיות, אשמח אם תראה לי את אותה החלטה של הכנסת מ-2008.
- לגופו של עניין, קרא את זה. אם תרצה לשנות "מדינת אויב" ל"מדינה עוינת", אין לי בעיה עם זה, המהות היא אותה מהות. עידו • שיחה 16:09, 3 במרץ 2012 (IST)
- אני מסכים עם עידו. דוד שי - שיחה 17:13, 3 במרץ 2012 (IST)
- אני חושב שקצת סטינו מהשאלה המקורית, השאלה הייתה מדוע נקבע בערך שסודאן היא מדינת אויב.. אתה בעצמך כתבת עכשיו שהתביעה תצטרך להוכיח שסודאן הינה מדינת אויב - כלומר זה לא ברור מאליו ולכן לא ברור לי מדוע אתה מתעקש על הקביעה הנחרצת שסודאן הינה מדינת אויב. אני עדיין טוען שהקביעה הזאת מתאימה למאמר דעה ולא לערך אנציקלופדי. לפי שיטתך זו, הרי שגם אלג'יר ואפגניסטן הן מדינות אויב, ולהזכירך, הכנסת בשנת 2008 דחתה הוספתן לסעיף 2 בחוק ההסתננות.
- היא לא צריכה לענות להגדרה הזאת. הגדרות שונות רלוונטיות לחוקים שונים. ההגדרה בחוק העונשין רלוונטית לחוק העונשין. אם יעמידו אותך לדין בעבירות של סיוע לאויב או שירות בכוחות האויב, לצורך העניין, התביעה תצטרך להוכיח שסודאן היא מדינת אויב. ושוב, זה לא עניין של הגדרה בחוק, זה עניין של מצב בשטח. אם היו מסתננים מאפגניסטן או מאלג'יריה, גם אליהן לא היו מחזירים מהסיבה הזאת, גם אם הן לא מוגדרות בשום חוק. פשוט כי אי אפשר פיזית. עידו • שיחה 15:22, 3 במרץ 2012 (IST)
- סעיף 91 לחוק העונשין: "מי שהוא צד לוחם או מקיים מצב מלחמה נגד ישראל או מכריז על עצמו כאחד מאלה, בין שהוכרזה מלחמה ובין שלא הוכרזה, בין שיש פעולות איבה צבאיות ובין שאינן וכן ארגון מחבלים", תסביר לי כיצד סודאן עונה על הגדרה זו.
- לא, הסיבה שלא מחזירים מסתננים לסודאן כי קיים לכאורה חשש לשלומם והם מבקשים מקלט. אגב, לשיטתך, ישראל הייתה אמורה לגרש את כל האריתראים שכן עם אריתראה יש יחסים דיפלומטים מלאים - אבל עובדתית זה לא כך. ושוב אני אומר, סודאן איננה מדינת אויב בפני הדין הישראלי - סודאן גם מעולם לא לקחה חלק באיזשהי פעולה צבאית כנגד ישראל ראה ערך מדינת אויב.
- אבל זו לא דעה. זאת עובדה. הסיבה שבגללה לא מחזירים מסתננים לסודאן היא שמדובר במדינת אויב שאין עמה יחסים דיפלומטיים, ולכן פרקטית לא ניתן להחזיר אליה, גם אם אין חוק שאומר שזאת מדינת אויב. הסיבה היא מעשית ולא סטטוטורית, כפי שגם כתוב בערך. עידו • שיחה 15:04, 3 במרץ 2012 (IST)
- יש בעיה מהותית עם מה שאתם אומרים, אם יש חוק במדינת ישראל שקובע בהגדרה מהי מדינת אויב ומי המדינות שנמנות תחת הגדרה זו, אזי - אתם לא יכולים להחליט על דעת עצמכם שיש מדינות נוספות. ההגדרה קובעת שמדינות אויב הן מדינות שנלחמו נגד ישראל במלחמת העצמאות. סודאן לא נכללת בהגדרה זו ולכן היא לא מדינת אויב בפני החוק. זה שאתה או אדם אחר בוחר להתייחס אליה כמדינת אויב - לא אומר שבפני החוק זה כך וזה כל ההבדל בין אנציקלופדיה למאמר דעה.
בג"ץ ביטל את סעיף 30א[עריכת קוד מקור]
ראו כאן. ערןב - שיחה 15:41, 16 בספטמבר 2013 (IDT)
קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור]
הקישורים לא תקינים נעמה ברוכי - שיחה
- ביטלתי את הקישורים הפגומים, אין צורך בהם. דוד שי - שיחה 20:08, 16 ביולי 2017 (IDT)