שיחה:יהדות חרדית/ארכיון 2

מאפיינים ותכונות

החלוקה הזו בין מאפיינים יחודיים לבין תכונות לא אופייניות איננה נכונה ולא יכולה לעמוד בקנה המידה של המציאות. תמיד יכולה להיות חברה של מאה איש שיהיה לה מאפיין דומה. למשל "חברה שמרנית", יש לא מעט חברות שמרניות בעולם אפילו למשל החברה הדרוזית בישראל. "הסתגרות והבדלות" יש הרבה חברות כאלו למשל האימיש. "איסור על בנות לשרת - אף בשירות לאומי, והמנעות מגיוס לצה"ל" - גם ערבי ישראל אוסרים זאת. "טאבו על טלביזיה", אני לא יודע איך זה הגיע למדרגת טאבו. גילוי עריות או עבודה זרה זה טאבו. נראה לי אפיון מלאכותי, בכדי לבדל מקבוצות אחרות שאוסרות טלביזיה. יש כיום חרדים שצופים בטלביזיה באמצעות כרטיס מחשב, כך שטאבו זו מילה טיפה חריפה בהקשר. "בישראל (שלא כמו בקרב יהדות התפוצות) - מתאפיינת החרדיוּת גם בהקפדה לרשום את רוב רובם של הבוגרים בגיל הגיוס לצה"ל ל"ישיבה גדולה"" - אם זה רק בישראל, אז בוודאי שזה לא מאפיין של החרדיות ככלל. "תרבות של "חסד" המובנה חברתית" - בכל החברות בישראל יש תרבות של חסד, ויש עשרות אלפי עמותות בישראל, שפועלות שלא לשם כוונת רווח מקרן לבי, הועד למען החייל, ועד אגודות לטיפול בחתך חברתי מסויים, והאגודות לטיפול באנשים הלוקים במחלות מסויימות. "התייחסות פרגמטית למדינת ישראל, כאל ממשלה שאין לה ערך דתי" - לא נכון לשים עם חילוניים. יש לא מעט חילוניים שהיחס שלהם למדינת ישראל אידאי ולא פרגמטי. לא נכון ליחס להם אי התייחסות דתית, מכיוון שאין להם כזו התייחסות בכלל. כאמור, מה שיוצר את הייחודיות של חברה, הם צירוף כלל התכונות שלה, שבנקודות רבות יכולות להיות דומות או משיקות לאחרות, אך יש להם הקשר שונה, דגשים שונים, והתמהיל שלהם יחד יוצר איכות אחרת.--אפי ב. • שיחה • 13:09, 12 בנובמבר 2007 (IST)

שלום אפי.

• כתבת: "החלוקה הזו בין מאפיינים יחודיים לבין תכונות לא אופייניות איננה נכונה".

הביטוי "אינה נכונה" רלבנטי בהקשר של טענות - לא בהקשר של חלוקות. הטענה "עכשיו שנת 2006" - אינה נכונה, אבל באיזה מובן "לא נכונה" חלוקת קבוצת החתולים ל"חתולים בעלי כתם לבן בזנב" ול:"חתולים חסרי כתם לבן בזנב"? לכל היותר ניתן להגיד שחלוקה זו מיותרת או בלתי-מאלפת וכדומה, אבל לא שהיא "אינה נכונה".

• כתבת: "כאמור, מה שיוצר את הייחודיות של חברה, הם צירוף כלל התכונות שלה, שבנקודות רבות יכולות להיות דומות או משיקות לאחרות, אך יש להם הקשר שונה, דגשים שונים, והתמהיל שלהם יחד יוצר איכות אחרת".

אותם "דגשים שונים" כלשונך, או "הקשר שונה", זה ענין סוביקטיבי הנתון לשיפוטו הפרטי של כל אדם ואדם, בעוד שאני מעוניין במאפיינים אוביקטיביים; הבט: מנקודת ראותך הסוביקטיבית - אפי, "מוכנוּת להתעמת עם המשטרה" - נתפסת כתכונה מאד "איכותית" של החרדים, בעוד שמנקודת הראות של החרדי - זו תכונה שולית לגמרי. אז איך נדע להכריע מי צודק בין שתי נקודות הראות הסוביקטיביות הללו? ובכן, לטעמי יש רק דרך אחת: בחירת מדד אוביקטיבי, שאומר דבר פשוט: אם זה "מאפיין" של החרדים - אז זו תכונה "איכותית", ואם לא - אז לא.

אחדד את הנקודה יותר: ובכן, הגע [למסקנה] בעצמך - אפי: נניח שיבוא חבר הכנסת הרב משה גפני (מיהדות התורה) ויגיד כי "ראוי שלתוך הפרק 'מאפייני החרדיות' יוכנס המאפיין הבא: חינוך הילדים לאור העיקרון של ואהבת לרעך כמוך". ואז נניח שיהיו כמה שיענו לרב גפני: "הרי גם החילונים מחנכים את בניהם לאור עיקרון זה, ולכן אין לציין תכונה זו בפרק 'מאפייני החרדים' (אלא אם בכלל - אז לכל היותר ניתן לציינה בתת-הפרק: תכונות נוספות של החרדים הקיימות גם אצל החילונים)"; ואז נניח שיענה להם הרב גפני (כלשונך): "מה שיוצר את הייחודיות של חברה, הם צירוף כלל התכונות שלה, שבנקודות רבות יכולות להיות דומות או משיקות לאחרות, אך יש להם הקשר שונה, דגשים שונים, והתמהיל שלהם יחד יוצר איכות אחרת". מה היית עונה לרב גפני? אגיד לך מה אני הייתי עונה לו: "אותם 'דגשים שונים' כלשונך, או 'הקשר שונה' - זה ענין סוביקטיבי הנתון לשיפוטו הפרטי של כל אדם ואדם, בעוד שאני מעוניין במאפיינים אוביקטיביים. מנקודת ראותך הסוביקטיבית - הרב גפני, 'חינוך הבנים לאור העיקרון של ואהבת לרעך כמוך' - נתפס כתכונה מאד 'איכותית' של החרדים, בעוד שמנקודת ראותו הסוביקטיבית של חילוני - זה נתפס כתכונה שולית לגמרי של החרדים. אז איך נדע להכריע מי צודק בין שתי נקודות הראות הסוביקטיביות הללו? ובכן, לטעמי יש רק דרך אחת: בחירת מדד אוביקטיבי, שאומר דבר פשוט: אם זה "מאפיין" של החרדים - אז זו תכונה "איכותית", ואם לא - אז לא.

זה מה שהייתי עונה לרב גפני, ואת אותו עיקרון אוביקטיבי שאני מחיל על תשובתי לרב גפני - אני גם מחיל על תשובתי לדבריך.

• כתבת: "החלוקה הזו בין מאפיינים יחודיים לבין תכונות לא אופייניות...לא יכולה לעמוד בקנה המידה של המציאות. תמיד יכולה להיות חברה של מאה איש שיהיה לה מאפיין דומה".

במדעי החברה (בניגוד למדעים מדוייקים), העיקרון הוא ש"לכל כלל יש יוצא מן הכלל" (אגב העיקרון הנ"ל אינו "כלל" אבל זה נושא אחר), ולכן כאשר מנסים לאפיין סוציולוגית איזושהי חברה - המגמה היא לאפיין ברמת קירוב כמה שיותר גבוהה, כשהאידיאל הוא משהו בסביבות ה-99.9% (יש המתרשלים ומסתפקים ברמת קירוב של 70% וגם זה לגיטימי), ולכן אם אנו מוצאים דוגמאות הפורכות את הכלל - אז יש לבדוק איזה אחוז הם מהוים מקבוצת ההתיחסות שלנו. כעת שים לב כי קבוצת ההתיחסות כאן היא העולם היהודי. 100 איש מתוך העולם היהודי זה דבר זניח שבזניח, ממש בטל בשישים, ולכן אין צורך להתחשב בו. מאידך, הקבוצה (המקורית) המכונה בספרות "דתיים המקפידים על קלה כבחמורה" - לא זו בלבד שהיא מוּכּרת ומתועדת היטב בספרות המקצועית - אלא אף מהוה (לפי מחקר של קרן אביחי לשנת 2000) כ-7% ועוד רק מתוך הישראלים (עוד לפני שאנו דנים בעולם היהודי בכללו), דהיינו מדובר בקבוצה שגודלה זהה פחות או יותר לקבוצת החרדים. כעת, מנקודת מבט סוציולוגית אוביקטיבית - לא ניתן להתעלם מקבוצה כה משמעותית, במיוחד לאור העובדה שקבוצה משמעותית זו היא מקורית - שהיתה קיימת מקדמת דנא (לאו דוקא מבחינה פוליטית אבל בהחלט מבחינה חברתית); אבל גם אילו קבוצה זו לא היתה מקורית - לא היה ניתן להתעלם ממנה מנקודת מבט סוציולוגית חברתית, ממש כשם שלא ניתן להתעלם מקבוצת החילוניים, למרות שהחילוניים (להוציא מסורתיים) אינם קבוצה מקורית (לפני 200 שנה כמעט שלא היו חילוניים בעם ישראל למרות שהיה הבדל ברור בין "חבר" לבין "עם הארץ" עוד בתקופת המשנה).

• כתבת: "למשל 'חברה שמרנית', יש לא מעט חברות שמרניות בעולם אפילו למשל החברה הדרוזית בישראל. 'הסתגרות והבדלות' יש הרבה חברות כאלו למשל האימיש. איסור על בנות לשרת - אף בשירות לאומי...גם ערבי ישראל אוסרים זאת".

לאמיתו של דבר, כאשר יזמתי לפני כמה חודשים את פרק "מאפייני החרדיוּת" - נמנעתי במודע מלהכניס כמאפיין את השמרנות וההסתגרות והבדלנות וכו' - בגלל הדרוזים וכו'. עם זאת, לאחר שהוספת מאפיין זה - דנתי אותך לכף זכות בכך שפירשתי את דבריך כמצמצמים את קבוצת ההתיחסות שלנו אל העולם היהודי בלבד, ולא אל העולם האנושי כולו. ואכן, פרט לחרדים - איזה עוד חברות שמרניות (מבחינה חברתית) או בדלניות/מסתגרות (או המונעות את שירות הבנות) - אתה מכיר בעולם היהודי?

• כתבת: "והמנעות מגיוס לצה"ל - גם ערבי ישראל אוסרים זאת".

אני הקפדתי בלשוני: לא כתבתי "הימנעות מגיוס לצה"ל", אלא כתבתי "הקפדה להירשם לישיבה גדולה גם בגיל הגיוס לצהל".

• כתבת: "טאבו על טלביזיה, אני לא יודע איך זה הגיע למדרגת טאבו. גילוי עריות או עבודה זרה זה טאבו...יש כיום חרדים שצופים בטלביזיה באמצעות כרטיס מחשב, כך שטאבו זו מילה טיפה חריפה בהקשר".

"טאבו" - כלומר שהכנסת מכשיר הטלויזיה הביתה נחשבת בציבור החרדי (בגין פסיקת כל הרבנים החרדים) לאיסור שמוחרם בדרגה של "עבודה זרה גילוי עריות ושפיכות דמים"! אכן, זהו בדיוק נוסח החרם שעליו חתמו כל הרבנים החרדים - בלא יוצא מן הכלל - כולל הרב עובדיה יוסף, וכיום לפחות 99.9% מהחרדים (ולדעתי כולם) מצייתים לחרם הזה, עד כדי כך שחרדי שמכניס הביתה את מכשיר הטלויזיה נחשב בעיני החרדים כ"לא חרדי"; ולדעתי אם יש חרדי (אחד מני אלף) שרכש כרטיס טלויזיה - אז הוא בודאי עשה זאת בהיחבא - פן ינודה חברתית (שכן החרם על הטלויזיה לא התיר כרטיס טלויזיה). לדוגמה, אם יתברר לחרדים שלחבר-הכנסת הרב גפני יש מכשיר טלויזיה בבית - אז הוא פשוט יפסיק להיחשב בעיני החרדים כחרדי, ובמובן זה אכן מדובר בטאבו! אגב, זאת - בשונה למשל מגיוס לצה"ל וכו': חרדי שיתגייס לצה"ל (ויש כאלו גם בציבור החרדי האשכנזי כולל הרב פורוש מיהדות התורה) - לא יפסיק להיחשב בעיני החרדים כחרדי, ובמובן זה ההבדל בין הכנסת מכשיר הטלויזיה הביתה - לבין (למשל) הגיוס לצה"ל - הוא ממש תהומי, ומצדיק לחלוטין את הכינוי "טאבו", במיוחד לאור הנוסח באותו חרם רבני שהוסכם מקיר לקיר.

• כתבת: "נראה לי אפיון מלאכותי, בכדי לבדל מקבוצות אחרות שאוסרות טלביזיה".

מלאכותי? אני תמיד שואל את עצמי רק שאלה אחת - שהיא השאלה האוביקטיבית: האם המאפיין הזה מתאר נכונה את המציאות בשטח: אם אכן המאפיין הזה נכון עובדתית בשטח - אז לטעמי אין שום בעיה להכניס זאת לתוך ויקיפדיה; אבל "מלאכותי"? מהו המדד האוביקטיבי הקובע מהו מלאכותי ומהו טבעי? הרב גפני יגיד שאפיון החרדים כבעלי מוכנוּת להתעמת עם המשטרה בנושאים הנוגעים עם קודשי הדת - זה אפיון מלאכותי. לכן העצה הכי טובה במחלוקות סוביקטיביות אלו - זה פשוט לחזור למדד האוביקטיבי: "האם זה מאפיין (עובדתית) - או לא מאפיין (עובדתית)"? זאת השאלה.

• כתבת: "בישראל (שלא כמו בקרב יהדות התפוצות) - מתאפיינת החרדיוּת גם בהקפדה לרשום את רוב רובם של הבוגרים בגיל הגיוס לצה"ל לישיבה גדולה - אם זה רק בישראל, אז בוודאי שזה לא מאפיין של החרדיות ככלל".

לגמרי לא הבנתי למה זה לא מאפיין! לטעמי זה מאפיין בריבוע! האם אתה מכיר עוד קבוצה אשר ניתן להגיד עליה כי: "בישראל נרשמים בניה הבוגרים לישיבה גדולה בגיל הגיוס לצה"ל"? אם תמצא עוד קבוצה כזו - אז אמחק את המאפיין הזה מתוך הפרק.

• כתבת: "תרבות של חסד המובנה חברתית - בכל החברות בישראל יש תרבות של חסד, ויש עשרות אלפי עמותות בישראל, שפועלות שלא לשם כוונת רווח מקרן לבי, הועד למען החייל, ועד אגודות לטיפול בחתך חברתי מסויים, והאגודות לטיפול באנשים הלוקים במחלות מסויימות".

בכוונה לא כתבתי "תרבות של חסד" - דהיינו תרבות של "חסד סתם" - אלא טרחתי לכתוב: תרבות של "חסד המובנה חברתית", ולמעשה בגירסה המקורית (אצלי) - כתבתי "תרבות של גמחים" (במקום "חסד המובנה חברתית"), ואכן כיום כמעט כל בית חרדי (לפחות ברמת מובהקוּת של 80%-90%) מנהל איזה גמ"ח קטן: בין אם גמ"ח להשאלה זמנית של תפילין למאבדי תפילין, בין אם גמ"ח לאספקת חומוס ל"שלום זכר", בין אם גמח להשאלת כסאות לנכים, ובין אם גמ"ח להשאלת שמלות כלה, ואם אתחיל למנות את כל סוגי הגמחים - יכלה הזמן והמה לא יכלו - כי רבים המה - לאלפים ולרבבות! עד כדי כך הגיעה תרבות מובנית זו - שכאשר אתה פותח את ספר הטלפונים של איזושהי עיר חרדית (כגון בני ברק וכדומה) - אז אתה מוצא בעמודים הראשונים (אחרי מספרי טלפון החרום של המשטרה ושל מד"א וכדומה) - את העמודים (הרבים) של "טלפונים של גמחים", ורק אחר כך מתחילים העמודים הרגילים של הטלפונים של התושבים. האם ידוע לך שגם בחברה החילונית קיימת תרבות הגמחים? (מה שנקרא בתוך הערך "חסד המובנה חברתית"?), זאת בעוד שאצל החרדים זה קיים כאמור כמעט בכל בית! עם זאת, למען הסר ספק - בכותרת של המאפין החלפתי את המונח "חסד המובנה חברתית" במונח הספציפי יותר "תרבות של גמחים" (בעוד שהמונח "חסד-המובנה חברתית" הוצג אחר כך כנספח המבאר את המונח "תרבות של גמחים" עבור מי שאינו מכיר את המונח "גמחים").

• כתבת: "התייחסות פרגמטית למדינת ישראל, כאל ממשלה שאין לה ערך דתי - לא נכון לשים עם חילוניים. יש לא מעט חילוניים שהיחס שלהם למדינת ישראל אידאי ולא פרגמטי".

אכן, כאשר הופכים את המדינה לאידיאל - אז זה נקרא אצל הסוציולוגים "פאשיזם" (כבר עמד על כך ישעיהו ליבוביץ), וכמובן יש פאשיסטים בקרב החילונים, כשם שיש כאלו בקרב הדתיים. אבל...שים לב אפי שאני לא כתבתי "החילוניים", אלא כתבתי "חילונים", והטענה שלי בתוך הערך היתה שההתיחסות הפרגמטית למדינה קיימת - לא רק אצל חרדים - אלא גם אצל חילונים; בזה לא אמרתי שכל החילונים מתיחסים פרגמטית למדינה, כי כאמור יש פאשיסטים, אלא רק אמרתי שיש חילונים - ולדעתי זה רוב החילונים (או לפחות חלק ניכר מהם) - שמתיחסים למדינה באופן פרגמטי ולא אידיאי, ומכיון שיש חילונים כאלו (אשר כאמור מהוים לדעתי את רוב החילונים או לפחות חלק ניכר מהם) - אז ממילא לא ניתן להציג את הפרגמטיזם כ"מאפיין" של החרדים. זו לכל היותר "תכונה" של החרדים, לא "מאפיין" שלהם.

• כתבת: "לא נכון ליחס להם אי התייחסות דתית, מכיוון שאין להם כזו התייחסות בכלל".

דבריך הם לדעתי תרתי דסתרי: אם אין לי התיחסות קומוניסטית - אז יש ליחס לי "אי-התיחסות קומוניסטית". אם אין לחילוניים התיחסות דתית - אז יש לייחס להם "אי-התיחסות דתית", וזו ממש טאוטולוגיה לטעמי.

שיהיה לך ערב טוב אפי, ותודה רבה על שיתוף הפעולה עד כה.

Elico 19:55, 12 בנובמבר 2007 (IST)

שלום אליקו. ראשית, יש לשים לב שמדובר לא בערך "יהדות חרדית בארץ ישראל" אלא ככלל. ולכן לא בטוח שמאפיינים של תרבות גמ"חים למשל תופסים לגבי חרדי בלגיה או ניו יורק, ולכן צריך לבדל את המאפיינים לגבי חרדים ככל ולגבי החרדים בארץ. כמובן שעל הדברים שהוספתי וקיבלת והקשיתי, הקושיות היו לשיטתך ולא לשיטתי. מעבר לכך פשוט טענתי שאינני מקבל את שיטתך, שבה צריך בכל דבר לעמוד על קוצו של יוד בכל מאפיין, ולהגיע לכל מיני נוסחים מדוייקים ומפותלים שמצריכים פירוש רש"י במקרה הטוב, ונראים כמו ניסוח משפטי של סוללת עורכי דין מדופלמים. כמו למשל האבחנות שנעשות לגבי ההבדל בין דעת תורה אצלם לבין החרדלים, או אי התייחסות דתית אצל מי שממילא לא אמורה להיות להם התייחסות דתית לכלום. הקלות שבה שירבבת את הרב קוק ותלמידיו לתנועה הפשיסטית בעקבות ליבוביץ' קצת מצערת אותי. אני מקווה שלא תחזור פה על השטות שלו שריה"ל, המהר"ל והראי"ה קוק הם עובדי עבודה זרה בגלל שייחסו קדושה לארץ. בכל מקרה אני רואה שהערך קיבל צורה יפה אגב הויכוחים שלנו, ומתחיל לתת מושג יפה על החברה החרדית. אני מקווה שתרתום את הידע הנרחב שלך בנושא לשאר הסעיפים בערך. ערב טוב. --אפי ב. • שיחה • 01:10, 13 בנובמבר 2007 (IST)

צהרים טובים אפי.

• כתבת: "ראשית, יש לשים לב שמדובר לא בערך 'יהדות חרדית בארץ ישראל' אלא ככלל. ולכן לא בטוח שמאפיינים של תרבות גמ"חים למשל תופסים לגבי חרדי בלגיה או ניו יורק, ולכן צריך לבדל את המאפיינים לגבי חרדים ככל ולגבי החרדים בארץ".

לא ידוע לי שתרבות הגמחים אינה מאפיינת את החרדים בחו"ל; אדרבא, תמיד ידעתי את ההפך. שים לב אפי: בדרך כלל, הגמחים - שלא כמו עמותות החסד למיניהם - מיועדים למצבי חרום, בלי קשר למצבו הכלכלי של האדם: דוגמאות פשוטות:

1. בשתים בלילה התינוק מתחיל לבכות ומתברר שהמוצץ אבד; נוצר אפוא מצב חירום שבעקבותיו מתקשרים ל"גמח מוצצים" ונפתרת הבעיה. זה יכול לקרות גם בחו"ל, וגם אצל משפחות מסודרות כלכלית.
2. אדם שבר את הרגל, ועד שיזכה לקבל כסא נכים מבית החולים הוא יצטרך לעבור פרוצדורה שלמה כולל אישור של עובדת סוציאלית וכו' ובינתים יעברו ימים רבים ללא כסא-נכים; נוצר אפוא מצב חירום שבעקבותיו פונים ל"גמח כסאות נכים" ותוך שעה שעתים נפתרת הבעיה. זה יכול לקרות גם בחו"ל, וגם אצל משפחות מסודרות כלכלית.
3. נולד בן זכר ביום שישי ואין חומוס ("הרבעס") ל"שלום-זכר"; נוצר מצב חירום שבעקבותיו פונים אל "גמח הרבעס לשלום זכר". זה יכול לקרות גם בחו"ל, וגם אצל משפחות מסודרות כלכלית.
4. מתברר שאין מספיק כסאות ושולחנות ל"שלום-זכר" או לחנוכת הבית וכדומה; אז האמנם יקנו כסאות ושולחנות רק בשביל אותו אירוע מזדמן? נוצר "מעין מצב חירום" - שבעקבותיו פונים ל"גמח השאלת כסאות ושולחנות לאירועים". זה יכול לקרות גם בחו"ל, וגם אצל משפחות מסודרות כלכלית.
5. מישהו מתחתן. שמלת כלה עולה הון תועפות, וגם ההשאלה עולה אלפי שקלים - והכל רק בשביל ערב אחד! נוצר "מעין מצב חירום" - שבעקבותיו פונים ל"גמח השאלת שמלת כלה". זה יכול לקרות גם בחו"ל, וגם אצל משפחות מסודרות כלכלית.
6. אדם שולח את התפילין שלו לבדיקה. עד שהתפילין יוחזרו - יעברו בינתים כמה ימים ללא התפילין. אז האמנם הוא יקנה עוד זוג תפילין רק בשביל כמה ימים? נוצר "מעין מצב חירום" - שבעקבותיו פונים ל"גמח השאלת תפילין". זה יכול לקרות גם בחו"ל, וגם אצל משפחות מסודרות כלכלית.
7. יש עוד אלפי דוגמאות כאלו, לך נא והצץ בדפים הראשונים של ספר הטלפונים של בני ברק או של ביתר עילית או של אלעד או של עמנואל או של קרית ספר וכו' כו'.

אמנם, אצל החרדים יש - לא רק גמחים - אלא גם "עמותות חסד" שאינן מיועדות למצבי חירום מהסוג שתיארתי, אבל "עמותות חסד" זה סיפור אחר - שקיים גם אצל החילוניים. "גמחים" - זה בדרך כלל למצבי חירום (שלא כמו עמותות חסד); כמעט שאין בית חרדי שלא מנהל איזה גמח קטן, וככל שידוע לי - תופעה זו קיימת גם אצל החרדים בחו"ל: זה לא נתפס אצלם כמיועד לקיים חברה הנמצאת בקשיים כלכליים, אלא זה בעיקר נתפס אצלם כרצון לממש מעשית את העיקרון של ואהבת לרעך כמוך.

• כתבת: "כמובן שעל הדברים שהוספתי וקיבלת והקשיתי, הקושיות היו לשיטתך ולא לשיטתי".

ועל כך השבתי לך כי - גם לפי "שיטתי" ניתן לדון לכף זכות את המאפיינים שהוספת (בענין השמרנות וההתבדלות וכו'), שהלא קבוצת ההתיחסות שלנו היא העולם היהודי, ולא העולם האנושי.

• כתבת: "מעבר לכך פשוט טענתי שאינני מקבל את שיטתך".

תנוח דעתך: גם חבר הכנסת הרב גפני (מיהדות התורה) אינו מקבל את שיטתי, ולכן הוא דורש להכניס לתוך פרק "מאפייני החרדיוּת" את התכונה (שאותה חולקים החרדים עם החילונים): "הפעלת עמותות חסד", וכן את התכונה: "החשבת הכלל של 'ואהבת לרעך כמוך' כעיקרון מנחה בחינוך החברתי של הילדים באשר אל היחס שלהם לזולת". ואז יוסי שריד יגיד לרב גפני: "אין להוסיף זאת ל'מאפייני החרדיוּת' - שכן זה לא מאפיין של החרדים - אלא לכל היותר תכונה שלהם, בהיותה תקפה גם לגבי החילוניים". אמנם הרב גפני יענה ליוסי שריד כי למרות שזו תכונה ולא מאפיין - ראוי להכניס אותה בגין היותה תכונה איכותית אשר מהוה חלק מה"תמהיל" (כלשונך) היוצר את התמונה הכוללת של החרדים, אך על כך אני עונה לרב גפני כי רק מנקודת ראותו הסוביקטיבית של הרב גפני - התכונה הנ"ל היא "איכותית", אבל בעיני יוסי שריד היא אינה איכותית אלא מקרית, ולכן הדרך היחידה להכריע בין שתי נקודות הראות הסוביקטיביות הללו - היא רק ע"י פניה למדד אוביקטיבי, קרי: למדוד מה מאפיין את החרדים (עובדתית) ורק אותם. שיטתי (אשר לה אתה מתנגד) - היא אפוא השיטה היחידה הנשענת על מדד אוביקטיבי, ובזה סוד כוחה.

• כתבת: "שיטתך שבה צריך בכל דבר לעמוד על קוצו של יוד בכל מאפיין, ולהגיע לכל מיני נוסחים מדוייקים ומפותלים...ונראים כמו ניסוח משפטי של סוללת עורכי דין מדופלמים".

אני בעד מה שנתפס בעיני בתור הרע במיעוטו, כאשר הברירה היא לבחור בין: "דיוק מפותל - הנכון עובדתית - אך הנראה כמו ניסוח משפטי של סוללת עורכי דין מדופלמים" - לבין: "חוסר דיוק רשלני המעורר מחלוקות בלתי ניתנות לגישור בין נקודת ראותו הסוביקטיבית של הרב משה גפני לבין נקודת ראותו הסוביקטיבית של יוסי שריד לגבי המאפיין של עמותות החסד ושל 'ואהבת לרעך כמוך' ועוד".

• כתבת: "שיטתך זה שצריך...להגיע לכל מיני נוסחים...שמצריכים פירוש רש"י במקרה הטוב".

אדרבא, אם בתוך הערך יש משהו לא ברור המצריך פירוש רש"י - אז אני בעד זה שאי-הבהירות תוסר מהערך - על מנת שלא יצטרכו פירוש רש"י. ובכן, הבה נסכם כך: אם תמצא חוסר בהירות בתוך הערך - אז אתה מוזמן להגיד לי מהו אותו חוסר-בהירות - ואסיר אותו מייד. זה כל היופי שבויקיפדיה - שיש עבודת צוות, המאפשרת בין השאר לעלות ביתר קלות על מוקשים של אי-בהירות המצריכה פירוש רש"י.

• כתבת: "כמו למשל האבחנות שנעשות לגבי ההבדל בין דעת תורה אצלם לבין החרדלים".

האם יש משהו לא ברור שם שמצריך פירוש רש"י? לטעמי האבחנה הזו היא מאד ברורה (בצד היותה מדויקת עובדתית): אכן, החרדי לא יתחשב - אלא בדעת תורה של פוסקים חרדים, בעוד שהדתי-המקפיד - כן יתחשב (נניח לגבי הלכות כשרות או שבת) בכל פסק הלכה של פוסק חרדי מפורסם - אם לא מצא סעד בספרי השו"ת של הרב קוק וכדומה. מה לא ברור בזה? שום פירוש רש"י לא צריך לדבר הזה, המנוסח באופן ברור וקומפקטי: "כבוד מיוחד לפוסקים המזוהים כחרדים ולא רק כאורתודוקסים". האם מצאת דבר דומה (או מקביל) אצל לא-חרדים? לדעתי כל הניסוח שם קצר קומפקטי וברור כשמש (אגב, ענין הבאת הציטטות בספרי שו"ת - זה נקודה אחרת).

• כתבת: "או אי התייחסות דתית אצל מי שממילא לא אמורה להיות להם התייחסות דתית לכלום".

כאשר יזמתי את הפרק "מאפייני החרדיוּת" לפני כמה חודשים - אז הסיבה שבגללה נמנעתי אז מלהכניס לתוך הערך את התכונה "אי-התיחסות דתית למדינת ישראל" - היתה שזה לא "מאפיין" של החרדים, שהרי מבחינה עובדתית - גם לחילונים אין יחס דתי למדינת ישראל (האם מישהו מכחיש את העובדה שלחילונים אין יחס דתי למדינת ישראל?). עכשיו אתה נותן נימוק לכך שהתכונה הזו גם לא תופיע בפרק "תכונות נוספות של החרדים" (שכן לטענתך אין טעם לציין טאוטולוגית כי החילונים - שאינם מתיחסים באופן דתי לכלום - גם אינם מתיחסים באופן דתי למדינה). ובכן, יש כעת שני נימוקים: הראשון (שלי) מבהיר למה אין הצדקה להכניס תכונה זו לפרק "מאפייני החרדיוּת", ונימוק שני (שלך) המסביר למה אין טעם להכניס תכונה טאוטולוגית לפרק "תכונות נוספות של החרדים". כעת, כאשר בוחנים את צירוף שני הנימוקים הללו (אשר לטעמי הראשון שבהם יצוק כסלע ועל השני יוכל מאן-דהו להתווכח אבל מילא), אז מקבלים הסבר מלא מדוע כאשר יזמתי את הפרק "מאפייני החרדיוּת" לפני כמה חודשים - נמנעתי אז מלהכניס לתוך הערך את התכונה "אי התיחסות דתית למדינת ישראל"; על אף כל זאת, כשראיתי שהכנסת - לא השמטתי זאת מהערך - שכן דנתי אותך לכף זכות שהתכוונת לתכונה אשר ישנה גם אצל החילונים (ואשר מקומה אפוא באיזשהו תת-פרק: "תכונות נוספות"), אך כעת כשאתה אומר שאין לציין זאת בהקשר של החילונים כי "ממילא אין להם התיחסות דתית לכלום" - אז מה אתה רוצה כעת שאעשה? שארקוד טאנגו טורקי כולל הנפת דגלונים צהובים בצבע תכלת?

אם כן, כדי ששנינו נוכל להגיע לעמק השוה בנקודה זו - ניסיתי היום לחשוב איך יוצאים מהפלונטר: למשל: למצוא איזושהי פשרה (שניה); ואכן שמתי לב (היום) שהיה ניתן להתיר את הפלונטר אילו היינו מנסחים את התכונה - כמאפיין - כך: "התיחסותם הדתית אינה חלה על מדינת ישראל" (שהרי תכונה זו אינה תקפה לגבי החילונים אך כן תקפה לגבי החרדים). דא עקא, שגם אחרי הניסוח המתוקן הנ"ל - עדין נותרת תכונה זו כתקפה לא רק לגבי החרדים - אלא גם לקבוצת "ציונות דתית ריאלית" (ועוד), בהתאם להגותו של ישעיהו ליבוביץ - הדורש את הפרדת הדת מהמדינה. כעת, כל מה שנותר לי זה להזמין גם אותך לחשוב על איזשהו נוסח מפשר על מנת ששנינו נרגיש רגועים עם הנוסח הסופי של המאפיין הנ"ל (ועם מיקומו בתוך הערך).

• כתבת: "הקלות שבה שירבבת את הרב קוק ותלמידיו לתנועה הפשיסטית בעקבות ליבוביץ' קצת מצערת אותי".

הרב קוק ותלמידיו? לא הזכרתי אותם כלל בהקשר של הפאשיזם - משום שלדעתי הם בכלל לא קשורים לענין; אני הזכרתי את ליבוביץ שאמר שהפיכת המדינה לאידיאל (כלומר לערך) - זה פאשיזם, ועל כך הוספתי שיש חילונים פאשיסטים (שלדעתי מהוים מיעוט בקרב החילונים), ויש גם דתיים פאשיסטים (שלדעתי מהוים מיעוט בקרב הדתיים), וכלל לא התכוונתי לרב קוק ולא לתלמידיו (וגם אינני חושב שליבוביץ ייחס אי-פעם פאשיזם לרב קוק או לתלמידיו למרות ביקורתו הקשה עליהם).

כל מה שטענתי בהקשר זה היה ש"פרגמטיזם ביחס למדינת ישראל" - אינו מאפיין של החרדים: יש גם חילונים כאלו. אכן, כשאתה קורא שיותר מרבע מבני הנוער החילוני הישראלי מצהירים כי היו מהגרים למדינה אחרת אילו יכלו - בעוד שקרוב למאה אחוזים מהחרדים הישראלים מצהירים את ההפך, וכשאתה קורא שתשעים אחוז מהחרדים מתנגדים לביטול השליטה של מדינת ישראל בשטחים - בעוד שרק מיעוט מקרב החילונים מתנגדים לכך, אז אתה מתחיל לתהות מי כאן יותר מיחס אידיאליזציה למדינת ישראל ומי כאן יותר "פרגמטי" ביחס למדינת ישראל. בזה אינני רומז חלילה שהחרדים יתחילו מחר לקרוא הלל ביום העצמאות או משהו כזה, אבל יש לזכור שגם החילונים אינם קוראים הלל ביום העצמאות.

• כתבת: "אני מקווה שלא תחזור פה על השטות שלו שריה"ל, המהר"ל והראי"ה קוק הם עובדי עבודה זרה בגלל שייחסו קדושה לארץ".

ראשית, הוא לא אמר עליהם "עובדי עבודה זרה" (למרות שאכן הוא שם את שלושתם בסל אחד); ושנית, למה עלה על דעתך שאצטט את כל מה שאמר ליבוביץ - רק בגלל שקודם לכן ציטטתי את הדרך שלפיה הוא הגדיר את הפאשיזם? זה לגמרי היה בלי קשר לרב קוק ולא לתלמידיו.

• כתבת: "בכל מקרה אני רואה שהערך קיבל צורה יפה אגב הויכוחים שלנו, ומתחיל לתת מושג יפה על החברה החרדית".

אם כי עדין נותרה עבודה רבה ביחס לשאר סעיפי הערך.

• כתבת: "אני מקווה שתרתום את הידע הנרחב שלך בנושא לשאר הסעיפים בערך. ערב טוב".

גם אני מקוה שתרתום וכו' (כנ"ל). יום טוב.

Elico 12:54, 13 בנובמבר 2007 (IST)

לאליקו, בקשר לגמ"חים כתבת שהם מיועדים למצבי חירום בלבד, ואני מוצא קביעה זו כלא מדוייקת. לגמחים לדעתי שלוש מטרות: 1. מצבי חירום כמו גמ"ח משקפים ומוצצים. 2. מצבים יוצאי דופן, שכדאי לחסוך בהם כמו גמ"ח מקדחות, הגברה או מכונת פוליש. 3. תחזוקה שוטפת כמו גמ"ח טיפולי שיניים, גמ"ח הלוואות וגמ"ח יעוץ מיסים. למשל מצאתי גמ"ח בגדי הריון (האם הריון הוא מצב חירום? אופס, נכנסתי להריון. אם כן אישה חרדית נמצאת במצב חירום חלק ניכר מחייה.), או גמ"ח בגדים יד שניה (אין לבת שלי מה ללבוש הבוקר. מצב חירום. מצב חירום. בואי נלך לגמ"ח). גמ"ח בוץ מים המלח, וגמ"ח אפיה לתבניות שוקולד (אוי ווי זמיר), גמ"ח סלי מזון, גמ"ח הגברה (אופס, פתאום גיליתי שצריך לחגוג בר מצווה לבן) גמ"ח טיולים (מצב חירום ידוע), גמ"ח מקדחות ומברגות (אני צריך לתלות תמונה), גמ"ח לימוד תורה, גמ"ח הכנה לבר מצווה, גמ"ח השאלת מחשבים, גמ"ח מכונת פוליש, גמ"ח מרפאות שיניים, גמ"ח שואבי אבק (מה בדיוק מצב החירום באבק?). אמנם חלק מהגמחים הם למצבי חירום, אבל הרשימה החלקית הזו מראה שתכלית הגמחים רחבה יותר, למשל סלי מזון ורפואת שיניים בוודאי נועדה לתמוך כתמיכה שוטפת, ולא רק במצבי חירום.

בקשר לרב קוק הרי הוא טען שמדינת ישראל היא מדינה שהיא אידאלית במהותה ובלשונו "שחקוק בהוויתה תוכן האידאלי היותר עליון, שהוא באמת האושר היותר גדול של היחיד" (אורות עמ' קס) ובעקבותיו טען בנו הרצ"י קוק "שלמדי צה"ל יש קדושה עצמית מקורית בניגוד לשטריימל שיש לו קדושה דיעבדית" (מזמור י"ט). וכנגדם כיוון ליבוביץ' את דבריו. גם בהקשר לאמירתו על ריה"ל ומהר"ל והראי"ה כעל עובדי עבודה זרה, זו בדיוק הייתה אימרתו של ליבוביץ' ולא פחות מזה. אין צורך לגהץ את דבריו החריפים. --אפי ב. • שיחה • 14:38, 13 בנובמבר 2007 (IST)

1. אתה צודק שכאשר החרדים אומרים "גמחים" אז הם לא מתכוונים רק אל גמחים כאלו המיועדים למצבי חירום. עם זאת, הסיבה שלא הזכרתי את גמח סלי מזון וגמחים דומים (שלא נועדו למצבי חירום) - היא משום שתופעות כאלו קיימות גם אצל חילונים (אלא שאצל חילונים לא קוראים לזה גמחים אלא עמותות חסד), ולכן כאשר כתבתי (בגרסה השניה) "תרבות של גמחים" - אז במונח "גמחים" התכוונתי "בדרך כלל" (כלשוני) לגמחים של מצבי חירום (כשבמונח "מצבי-חירום" הכללתי גם את מה שאתה מכנה "מצבים יוצאי דופן", כגון כשהבאתי בדף השיחה את הדוגמה של "גמח השאלת כסאות ושולחנות" לחנוכת הבית, או את הדוגמה של: "גמח השאלת שמלות כלה" וכדומה), וגמחי-חירום אלו קיימים למיטב ידיעתי גם אצל החרדים בחו"ל, אך לא אצל החילונים - בודאי לא כחלק מהתרבות החילונית. איך שלא יהיה, לדעתי: העיקר באותו משפט שם (שבפרק "מאפייני החרדיוּת") - הוא עצם זה שצוינה שם אותה "תרבות גמחים" (כגון גמח מוצצים וכו') - כתופעה חרדית ייחודית עם מאפיינים שאינם קיימים בתרבות הכללית.
2. לא ידוע לי שליבוביץ כינה את הרב קוק ו/או את ריה"ל ו/או את מהר"ל בשם "עובדי עבודה זרה", אם כי ידוע שליבוביץ שם בסל אחד את הרב קוק ואת ריה"ל ואת קורח. אם אתה זוכר מקור ספציפי מתוך כתבי ליבוביץ הקושר בין הרב קוק לבין עבודה זרה - אז אתה מוזמן להפתיע אותי.
3. ליבוביץ הרבה לייחס פאשיזם לגוש אמונים (אגב אחד ממיסדי גוש אמונים הוא שופט בית המשפט העליון דהיום אליקים רובינשטין - אשר אגב אינו מתלמידי הרב קוק). לא זכור לי שליבוביץ הזכיר באופן ספציפי את "הרב קוק" ו/או "תלמידי הרב קוק" - בהקשר של "פאשיזם", אם כי הוא כן ציין שתלמידי הרב קוק סלפו את דברי רבם.
4. אכן הרב קוק משתמש רבות במונח של אידיאות, אבל כזכור כל הדיון בינינו על כך - התחיל - לא מהמונח "אידאלי", אלא מהמונח "פרגמטיזם", ועל כך אמרתי שהפרגמטיזם אינו נחלת החרדים בלבד, ועל כך טענת שיש גם חילונים המיחסים אידאה למדינה, ובהקשר זה רמזתי לדברי ליבוביץ שטען כי מי שהופך את המדינה ל"ערך עליון" (זה היה הביטוי שבו השתמש ליבוביץ) הוא פאשיסט, ואז אמרתי שיש חילונים פאשיסטים - כשם שיש דתיים פאשיסטים, אבל כלל לא התכוונתי לרמוז בכך לרב קוק - אשר במונח "אידיאלי" הוא התכוון לדבר אחר מזה שאיליו התכוון ליבוביץ במונח "ערך עליון". איך שלא יהיה, עיקר דבריי בענין זה היו שכאשר אנו דנים באותם חילונים שאינם פאשיסטים - אז מתברר שרבים מהם גם אינם מיחסים שום אידיאה למדינה (ולא רק שאינם מיחסים "ערך עליון" למדינה), ובהקשר זה - הוספתי לציין את העובדה שיותר מרבע מבני הנוער החילוני מצהירים (בסקרים שונים) כי היו מהגרים למדינה אחרת לוּ רק יכלו, מה שלא תמצא אצל החרדים, ומה שמוכיח שהתכונה של "פרגמטיזם ביחס למדינת ישראל" אינו נחלת החרדים בלבד - אלא גם של חילונים; אמנם לא של כל החילונים, אבל בהחלט זה קיים באופן ניכר גם אצל חילונים.

Elico 15:48, 13 בנובמבר 2007 (IST)

שלום אליקו. הבעיה העיקרית בשיטה שלך שמפרידה בין מאפיינים לתכונות, ולא מציינת את הדברים שמשותפים לציבורים אחרים היא השארה של הקורא באי וודאות לגבי התכונה המשותפת, ואולי אף חשש להטעיה שלו שמא הדבר אינו כך. לדוגמה בחרת להשמיט את האיסור על צבא לבנות בטענה כי החרדלים אף הם אוסרים. מעבר לויכוח על כך, הקורא התמים שאינו מבין כלל באורחות החרדים עלול לחשוב שמא החרדים אוסרים על שירות לאומי לבנות אבל לא על צבא, מכיוון שהדבר לא מצויין בפסקה ולא בהמשך. ולמעשה מדובר בפרט מהותי וחשוב שמושמט, ואף שהדוגמה איננה טובה דיה, כי הקורא הנבון יכול ללמוד בקל וחומר, אפשר ללמוד ממנה לפרטים אחרים, שבהם חוסר הודאות גדול יותר.--אפי ב. • שיחה • 00:29, 15 בנובמבר 2007 (IST)

• כתבת: "הבעיה העיקרית בשיטה שלך שמפרידה בין מאפיינים לתכונות, ולא מציינת את הדברים שמשותפים לציבורים אחרים היא השארה של הקורא באי וודאות לגבי התכונה המשותפת, ואולי אף חשש להטעיה שלו שמא הדבר אינו כך".

זו לי הפעם הראשונה שאינני מבין כלל את דבריך! האמנם השיטה שלי (כדבריך) "אינה מציינת את הדברים שמשותפים לציבורים אחרים"? הרי המאמר דוקא כן מציין את "הדברים שמשותפים לציבורים אחרים", ראה נא בתת-פרק "תכונות נוספות של החרדים"! יתר על כן: במבוא לפרק "מאפייני החרדיות" כתוב במפורש - ואני מצטט: "להלן תוצגנה תכונות מאפיינות של הקבוצה החרדית. תכונות בלתי מאפיינות - שאותן חולקים החרדים עם קבוצות יהודיות נוספות - תוצגנה לאחר הצגת המאפיינים". אז מה הבעיה עכשיו - אחרי דברים כל כך מפורשים אשר נועדו להסיר בדיוק את ההטעיה שממנה אתה חושש?

• כתבת: "לדוגמה בחרת להשמיט את האיסור על צבא לבנות בטענה כי החרדלים אף הם אוסרים. מעבר לויכוח על כך, הקורא התמים שאינו מבין כלל באורחות החרדים עלול לחשוב שמא החרדים אוסרים על שירות לאומי לבנות אבל לא על צבא, מכיוון שהדבר לא מצויין בפסקה ולא בהמשך. ולמעשה מדובר בפרט מהותי וחשוב שמושמט".

כעת אני מופתע לחלוטין! מה קרה לך אפי? אולי אינך מספיק מרוכז בשעה כה מאוחרת זו של הליל, או שמא שתית לשוכרה? (סתאאאם)... או שמא אני הוא זה החולם בהקיץ כשנדמה לי שאני קורא זאת בדבריך? איך יתכן (כדבריך) שהקורא יבין שהחרדים אוסרים לבנות רק את השירות הלאומי אבל לא את הצבא - אחרי שכתוב מפורשות בפרק "מאפייני החרדיוּת": "איסור על בנות לשרת - אף בשירות לאומי וכל שכן בצבא"; אם כן כתוב: "אף" - משמע שכל שכן שהאיסור חל גם על צבא, מה עוד שאחר כך גם מבואר ה"כל-שכן" הזה (בזכות תוספת שלך), אז איך אתה יכול לכתוב ש"הקורא התמים...עלול לחשוב שמא החרדים אוסרים על שירות לאומי לבנות אבל לא על צבא"? ועוד לכתוב "שהדבר לא מצויין בפסקה ולא בהמשך" - שעה שזה דוקא כן מצויין שם! תמהני!!!

• כתבת: "ואף שהדוגמה איננה טובה דיה...אפשר ללמוד ממנה לפרטים אחרים, שבהם חוסר הודאות גדול יותר".

אדרבא, אם תמצא איזשהו מאפיין מטעה - אז אתה תמיד מוזמן לציין זאת - ונתקן! לכן אתה כאן - כדי שלא תהיינה טעויות!

• לילה טוב אפי.

Elico 01:07, 15 בנובמבר 2007 (IST)

אני רואה שתיקנת מתי שהוא וכתוב "וכל שכן בצבא". אגב, עלה בדעתי שגם האיסור לבנות חרדיות להתגייס הוא בגדר איסור של טאבו לא פחות מטלביזיה ואולי יותר. ונראה שבעוד טלביזיות מוגנבות לחדרי חדרים, אין ולא בת אחת חרדית שהתגייסה לצבא. תקן אותי אם אני טועה. תודה רבה שקיצרת הפעם בדבריך. (-: --אפי ב. • שיחה • 01:51, 15 בנובמבר 2007 (IST)

1. התוספת "וכל שכן בצבא" - לא באה ממני - אלא ממך השכחת? מה שבא ממני - וקדם לתוספת הנ"ל שלך - היה רק המשפט: "איסור על בנות לשרת - אף בשירות לאומי".
2. מטבע הדברים ברור כי להשערתך ש"טלויזיות מוגנבות לחדרי חדרים" - לא יתכן שום בסיס ראייתי, וסבורני (שלא כמוך) כי היא גם אינה נכונה במישור העובדתי (ומטבע הדברים ברור שגם להשערתי שלי לא יתכן בסיס ראייתי).
3. לגבי טאבו על גיוס בנות: ובכן, ראשית אציין כי לדעתי (אשר כמובן אינה מחייבת אותך), מעמדו של גיוס בנות אצל חרדים - זהה-לחלוטין לזה שאצל אותה קבוצה המכונה בספרות "דתיים המקפידים על קלה כבחמורה", וזאת בגין העובדה שכל הרבנים (בלי יוצא מן הכלל) המזוהים כ"חרדליים" (כלשונך) - פסקו (ממש כמו הרבנים החרדים) שלפי ההלכה אסור לבנות להתגיס אל צבא גברי מתירני שבו האשה מצויה תחת מרות (פיקודית מטכלית) של גבר-מפקד שאינו בעלה של האשה (למעשה הרבנים ה"חרדלים" אסרו הלכתית את גיוס הנשים - כמו הרבנים החרדים - משתי סיבות: הן איסור הלכתי על בת להיות תחת מרות של גבר שאינו בעלה, והן איסור הלכתי על בת להכניס עצמה למסגרת הצהלית הגברית המתירנית - כשהאיסור השני אף הוחשב כחמור מהראשון ועליו פסקו רבנים: "יהָרֵג ובל יעבור"). לכן, אם לדעתך איסור גיוס בנות אצל החרדים - ראוי להיחשב "טאבו", במובן זה שאשה חרדית המתגייסת לצבא מפסיקה להיחשב בעיני החרדיות כחרדית, אז אתה תצטרך לתת את הדעת לכך שבאותה מידה - גם אשה "חרדלית" המתגייסת לצבא מפסיקה להיחשב בעיני ה"חרדליות" כ"חרדלית", וממילא יתחייב מכך שתכונת ה"טאבו" של גיוס בנות - תקפה גם לגבי הציבור ה"חרדלי". הדרך היחידה שתאפשר לערער את דעתי הנ"ל - היא ע"י הבאת דוגמה קונקרטית של איזושהי אשה אשר מחד גיסא יוכח כי היא התגייסה לצה"ל אך מצד שני יוכח כי יש לה מאפיינים "חרדליים" (כלשונך), דהיינו שיוכח כי היא מקפידה על כל (או כמעט על כל) שאר ההקפדות "החרדליות" המבוארות בשולחן ערוך (כגון: הימנעות מכניסה לתוך תערובת של גברים ונשים באירועים המוּעדים לתערובת כאירועי שמחה - לפי פסק השולחן ערוך אורח חיים סימן תקכ"ט סעיף ד: "ולא יתערבו גברים ונשים בשמחה", וכן: הקפדה על לפחות תפילה אחת ביום, כיסוי ראש אחרי נישואין, וכדומה). אם אכן נמצא דוגמה לאשה "חרדלית" כזו שהתגייסה לצה"ל, ויתברר כי - זו לא רק אחת - אלא כי יש מספיק נשים כאלו, עד כדי הורדת אחוז אי הגיוס של הנשים ה"חרדליות" - אל פחות מהרף המינימלי של: 99.9% (לא כתבתי "פחות מ-100%" - בהתחשב בכך שבמדעי החברה - ממילא אין דבר כזה 100%), או-אז תתערער בכך דעתי הנ"ל בדבר זהות מעמדו של גיוס בנות אצל חרדים - לזה שאצל אותה קבוצה המכונה בספרות: "דתיים המקפידים על קלה כבחמורה".
4. סיכומו של דבר: באשר לגופה של הצעת הניסוח שלך בענין "טאבו" על גיוס בנות: ובכן, איסור גיוס בנות - צוין בפרק "תכונות נוספות של החרדים"; אין לי התנגדות עקרונית להצעה להחליף שם את המילה "איסור" במילה "טאבו", עם זאת, תן דעתך לסעיף 3.

Elico 03:02, 15 בנובמבר 2007 (IST)

לגבי הגנבת טלביזיות אצל מיעוט חרדים, לא מדובר בהשערה אלא בידיעה, ועל זה נאמר 'לא ראיתי אינה ראיה'. ולגבי גיוס בנות לצבא יש הבדל גדול מאוד בין חרדים לחרדלים. כבר כתבתי לך בקיצור שבזמנו הרצ"י קוק התיר ופסק בעקבות המשנה והרמב"ם ("במלחמת מצוה הכל יוצאין, אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה") שמדובר אף במצווה (ובגלל שלדעתו מדובר במלחמת מצווה ופיקוח נפש - הבעיות האחרות כמו "איש דרכו לכבוש", פשוט נדחות), אבל כתב שצריך ללכת אחרי הרבנות הראשית שאוסרת "מדין השופט אשר יהיה בימים ההם", ולכן לבנות של הרב גורן והרב שאר ישוב כהן שהתגייסו היה על מי לסמוך. וגם לבסוף כשחשב שמדובר באיסור, האיסור הוא לא מעיקר הדין שמותר אלא בגלל טעמי צניעות[www.kimizion.org/maamar/bhb66a.doc]. ולכן גם אם כיום רבני החרדלים אוסרים, היחס שלהם מתון מאוד למי שכן התגייסה, כי יודעים שמעיקר הדין "כלה מחופתה" קיים ולא מדובר פה באיסור עקרוני כמו חילול שבת, אכילת טרפות או גניבה. ולכן לא אתה תקבע למי מבנות, את הסטטוס הדתי שלה, ואכן יש מספר רב של בנות דתיות מקפידות שמשרתות בצבא. ואף רבנים חרדלים שאוסרים, בדיעבד מנסים לחזק בנות דתיות שבחרו להתגייס: הרב אבינר: מחזק דתיות שהתגייסו לצה"ל. כך שהיחס לגיוס בנות בחברה החרדלית לצבא, שונה בתכלית מהיחס בחברה החרדית. אגב הביטוי שאתה חוזר עליו השכם והערב, "דתים המקפידים על קלה כבחמורה" לא טוב, כיוון שממנו לא משתמע שהם ציוניים, ומצד שני הוא מוציא החוצה את החרדים, שלפי ביטוי זה יוצא שאינם נכללים בקטגוריה של מקפידים על קלה כבחמורה. --אפי ב. • שיחה • 10:30, 15 בנובמבר 2007 (IST)

שלום אפי.

• כתבת: "לגבי הגנבת טלביזיות אצל מיעוט חרדים, לא מדובר בהשערה אלא בידיעה, ועל זה נאמר 'לא ראיתי אינה ראיה'."

כמובן ש"לא ראיתי אינה ראָיה", ולכן הקפדתי בלשוני: לא כתבתי שיש בסיס ראייתי לכך שלא קיימת התופעה הנ"ל (של הגנבת טלביזיות בחדרי חדרים), אלא כתבתי בדיוק את ההפך: שאין בסיס ראייתי לכך שקיימת התופעה הנ"ל (של הגנבת טלביזיות בחדרי חדרים); ואכן: למה "אין בסיס ראייתי"? משום ש"לא ראינו אינה ראָיה": אם זה נעשה בחדרי חדרים - אז אי אפשר לראות - וממילא אין ראָיה...

אבל אם אתה אומר שאצלך זה לא השערה אלא ידיעה - משמע שהיית שותף סוד אל מה שנעשה בחדרי החרדים (או שמא אתה בעצמך היית החרדי שהבריח את הטלויזיה אל חדרי החרדים), ואם אכן כך הוא - אז ברור שידיעתך עדיפה מהשערתי! הרי דוקא משום כך, הקפדתי אז לומר שאצלי זו רק "השערה" - למען הגילוי הנאות, כדי שמי שיש לו "ידיעה" הפוכה - יהיה מוזמן להפריך את השערתי. איך שלא יהיה, אם אתה ידידו הטוב של אותו חרדי - אז מוטב שאל תגלה את פרטיו לסביבתו החרדית (וכל שכן אם אתה בעצמך הנו אותו חרדי) - פן יבולע לו (מבחינת הדימוי שיהיה לו בקרב סביבתו החרדית מכאן והלאה).

• כתבת: "כבר כתבתי לך בקיצור שבזמנו הרצ"י קוק התיר...וגם לבסוף כשחשב שמדובר באיסור...".

מה שקרה "לבסוף" (כלשונך) - מעולם לא סתר את מה שקרה בהתחלה, שכן: כבר מלכתחילה - הרצ"י מעולם לא התיר גיוס לצה"ל, אלא תמיד תמיד התיר (כדעת החרדים) רק גיוס לכל צבא יהודי ("תיאורטי" כלשון הרב אבינר) כזה שבו שום קלקול בצניעות אצל החיילים - ושום נפילה מוסרית של האשה - לא יביאו את האשה הדתייה לידי סכנה ממשית בנושא צניעותה שעליו נאמר "יהרג ובל יעבור", וכן פסק שבמלחמת מצוה יש - לא רק התר - אלא אף מצוה על בנות להתגייס לצבא יהודי "תיאורטי" כזה, דהיינו צבא שבו סכנת צניעותה של האשה הדתייה - אינה סכנה ממשית. החידוש בהתר של הרצ"י היה אפוא כי - גם מעיקר הדין של "אין דרך אשה לכבוש" - צבא "תיאורטי" כזה יהיה מותר לבנות.

מאידך, אם תמצא מקום אחד שבו הרצ"י פסק אי-פעם שמותר לבנות להתגייס לצה"ל - אז אתה מוזמן להפתיע אותי. אדרבא, הציטוט מדברי הרב אבינר מראה את ההפך, וזו לשונו שם: "רבנו, הרב צבי יהודה, אמר שבאופן תיאורטי גם נשים חייבות במלחמת מצוה [שים לב אפי שעל נקודה תיאורטית זו מסכימים גם החרדים]...אבל הוא מיד הוסיף ש"בהוראה ההלכתית יש הכרח לקחת בחשבון את מצב העניינים של נסיונות ומכשולים בצניעות", ולכן הרצ"י ביקש את חוות דעתה האומדנית של הרבנות הראשית לגבי שאלת מידת ממשיותה הקונקרטית של סכנת צניעותה של האשה הדתייה בצה"ל (שאינו צבא תיאורטי אלא צבא מאד קונקרטי). לאחר שחוות הדעת האומדנית הזו ניתנה (כולל פסק הלכה שאוסר על פי האומדן הנ"ל) - אז הרצ"י פסק שאסור לבנות להתגייס לצה"ל. אבל היכן ראית כי אי-פעם הוא "התיר" לבנות להתגייס לצה"ל (ולא רק לצבא תיאורטי כזה שבו סכנת צניעות האשה הדתייה אינה סכנה ממשית), וכי רק "לבסוף" הוא נסוג בו מהתר זה?

• כתבת: "ופסק בעקבות המשנה והרמב"ם ('במלחמת מצוה הכל יוצאין, אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה') שמדובר אף במצווה (ובגלל שלדעתו מדובר במלחמת מצווה ופיקוח נפש - הבעיות האחרות כמו "איש דרכו לכבוש", פשוט נדחות)".

וכבר כתבתי לך אתמול שעל נקודה זו של התר במלחמת מצוה - לא חולקים החרדים: וכי יעלה על דעתך שהחרדים יחלקו על המשנה ועל הרמב"ם - שבמלחמת מצוה אף כלה יוצאת מחופתה וכו'?

אגב, לא הבנתי את מילותיך "שמדובר אף במצוה": ברור שמלחמת מצוה היא מצוה!

• כתבת: "אבל כתב שצריך ללכת אחרי הרבנות הראשית שאוסרת "מדין השופט אשר יהיה בימים ההם".

עוד לפני שהרצ"י הכריע ללכת אל השופט אשר יהיה בימים - הרצ"י הכריע מעצמו כי (בהתאם ללשונו של הרב אבינר שם): "בהוראה ההלכתית יש הכרח לקחת בחשבון את מצב העניינים של נסיונות ומכשולים בצניעות", וכי (כלשונו של הרצ"י כבר בפסק הראשון): "בשירות צבאי לבנות קיימת סכנה של נפילה מוסרית, וקשה לבת להישאר בתמימות צניעותה. עובדה היא שבצבא קיים קלקול בצניעות". זה לא דיעה של הרבנות הראשית - אלא זוהי דיעה קודמת של הרצ"י. עכשיו ראוי לשאול: בשביל מה הפנה הרצ"י בשלב זה את ההכרעה אל השופט אשר יהיה בימים ההם? ובכן, זה לא היה על מנת שהשופט אשר יהיה בימים ההם יכריע הלכתית האם מותר לבת להתגייס אל צבא כזה שבו היא תסתכן ממשית בנושא צניעותה - שהרי כבר היה ברור לרצ"י שיהיה אסור לה להתגייס לצבא כזה (מטעם "יהרג ובל יעבור"), אלא (הרצ"י הפנה את ההכרעה אל השופט אשר יהיה בימים ההם) - על מנת שהשופט הנ"ל יעריך ויאמוד את המצב הקונקרטי של צניעות האשה הדתייה בצה"ל (לא בצבא תיאורטי): לדוגמה, יכול להיות שהשופט יאמוד את המציאות הקונקרטית בשטח - ויפסוק שבצה"ל קלקולי הצניעות של החיילים אינם כה חמורים במידה כזו שעלולה להפיל את האשה הדתייה מבחינה מוסרית עד כדי סכנה ממשית בנושא צניעותה של אותה אשה דתייה. אם כך היה מעריך השופט לגבי אומדן המציאות הקונקרטית בשטח - אז הרצ"י היה מתיר לבנות להתגייס לצה"ל.

• כתבת: "ולכן לבנות של הרב גורן והרב שאר ישוב כהן שהתגייסו היה על מי לסמוך".

מעולם לא רמזתי שאין להן על מה לסמוך (שהרי לא כל הרבנים הם "חרדלים", ראה למשל את הרב בני לאו, ועוד) - אלא רק טענתי שלבנות כאלו אין סמכות "חרדלית" שעליה הן תוכלנה לסמוך (אז מה? החרדלים זה לא כל הדתיים). אכן: לא רק שהרצ"י מעולם לא התיר לבנות להתגייס לצה"ל (שלא כמו גיוס לצבא יהודי תיאורטי שבו לא קיימת סכנה לצניעותה של האשה הדתייה), אלא אף זו - שהוא אף אסר זאת (אחרי אומדן הרבנות אשר גם היה מלוּוה בפסק הלכה של הרבנות), וכן כל הרבנים ה"חרדלים" - בלי יוצא מן הכלל - אסרו את גיוס הבנות לצה"ל. יוצא אפוא שלבנות אין סמכות "חרדלית" של התר גיוס לצה"ל, ומעולם לא היה להן.

אז מה אם אין להן התר "חרדלי"? זה לא סוף העולם, ולא צריך להתרגש מזה יותר מידי.

• כתבת: "האיסור הוא לא מעיקר הדין שמותר אלא בגלל טעמי צניעות".

הרב אבינר לא כתב "מעיקר הדין שמותר", אלא "מעיקר הדין", דהיינו מעיקר הדין של "אין דרכה של אשה לכבוש" (שהרי זה היה הדין העיקרי שבו דן הרצ"י שם). הרב אבינר התכוון אפוא להגיד כי הרצ"י סבר שמעיקר הדין הנ"ל (של "אין דרכה של אשה לכבוש") - מותר לבנות להתגייס לצבא תיאורטי. אבל הרצ"י הוסיף כי בפועל - אם השופט אשר יהיה בימים ההם יכריע שקלקולי הצניעות בצה"ל הם כה חמורים במידה כזו העלולה להפיל את האשה הדתייה מבחינה מוסרית עד כדי סכנה ממשית בנושא צניעותה של אותה אשה דתייה, אז ברור שיהיה צריך לאסור - אבל לא מעיקר הדין של "אין דרכה של אשה לכבוש" (שהוא הדין העיקרי שבו דן הרצ"י שם) - אלא מדין אחר של צניעות; הדין האחר הזה (הנופל בקטגוריה של "יהרג ובל יעבור") - עשוי אפוא שלא להיות רלבנטי בצבא תיאורטי שבו אין סכנה ממשית לצניעותה של האשה הדתייה, ולכן נקט הרב אבינר בביטוי "לא מעיקר הדין" (הנ"ל).

• כתבת: "ולכן גם אם כיום רבני החרדלים אוסרים, היחס שלהם מתון מאוד למי שכן התגייסה".

וכי יש חולק על כך שהיחס שלהם מתון אל מי שהתגייסה? גם היחס של ברסלבים או של מחזירים בתשובה חרדים - אל מחללי שבת בימינו - הוא מאד מתון: לא נוזפים בזה שחילל שבת - אלא מנסים לתת לו "שיחות חיזוק" וכדומה. אבל זה לא אומר שאותם מחזירי בתשובה חרדים/ברסלבים - מחשיבים את אותם מחללי שבת כ"חרדים". גם אותם רבנים מחזירים בתשובה "חרדליים" - מתיחסים אל בנות המשרתות בצבא - באופן מאד מתון; אבל דבר אחד בטוח: שהם לא מתיחסים אל הבנות הללו כ"חרדליות", ובמובן הזה - ורק במובן הזה - גיוס בנות לצה"ל נחשב בחברה ה"חרדלית" כ"טאבו": דהיינו שמי שמתגייסת מפסיקה להיחשב בעיני ה"חרדלים" ל"חרדלית", גם אם הם ממשיכים להתיחס אליה באופן מאד מתון.

• כתבת: "כי יודעים שמעיקר הדין 'כלה מחופתה' קיים".

את זה יודעים גם החרדים, אלא שהחרדים - ממש כמו ה"חרדלים" - טוענים שיש כאן בעיה אחרת, והיא אפילו בעיה חמורה יותר (לדעתם), אשר עליה נאמר "יהרג ובל יעבור" (כמובן כל זה רק לדעת החרדים וה"חרדלים").

• כתבת: "ולא מדובר פה באיסור עקרוני כמו חילול שבת, אכילת טרפות או גניבה".

לדעת הרבנים "החרדלים" (כמו הרבנים החרדים) - מדובר פה באיסור עקרוני הרבה יותר וחמור הרבה יותר. כך הם חושבים. אז מה אם הם כך חושבים? לא צריך להתרגש מזה יותר מידי, שכן ה"חרדלים" זה לא כל הדתיים, ויש גם רבנים לא "חרדלים" (כמו הרב בני לאו ועוד).

• כתבת: "ולכן לא אתה תקבע למי מהבנות, את הסטטוס הדתי שלה".

איפה קבעתי זאת? רק קבעתי שני דברים: א. כל הרבנים ה"חרדלים" - בלי יוצא מן הכלל - אוסרים גיוס בנות לצבא. ב. בת "חרדלית" שתתגיס לצבא - תפסיק להיחשב בעיני ה"חרדלים" כ"חרדלית", ולכן מעמדו של איסור גיוס בנות לצבא אצל החרדים - זהה-לחלוטין למעמדו בקרב ה"חרדלים".

מאידך, לא שללתי על הסף את האפשרות שיש איזושהי בת אשר - מחד גיסא מתגייסת לצה"ל - אך מאידך גיסא יש לה מאפיינים "חרדליים", דהיינו שהיא מקפידה על כל (או כמעט על כל) שאר ההקפדות "החרדליות" המבוארות בשולחן ערוך (כגון: הימנעות מִכּניסה לתוך תערובת של גברים ונשים באירועים המוּעדים לתערובת כאירועי שמחה - לפי פסק השולחן ערוך אורח חיים סימן תקכ"ט סעיף ד: "ולא יתערבו גברים ונשים בשמחה", וכן: הקפדה על לפחות תפילה אחת ביום, כיסוי ראש אחרי נישואין, וכדומה).

• כתבת: "ואכן יש מספר רב של בנות דתיות מקפידות שמשרתות בצבא".

איפה כתבתי שאין חיילות מקפידות? רק כתבתי כי (ואני מצטט) "אם אכן נמצא דוגמה לאשה 'חרדלית' כזו שהתגייסה לצה"ל, ויתברר כי - זו לא רק אחת - אלא כי יש מספיק נשים כאלו, עד כדי הורדת אחוז אי הגיוס של הנשים ה"חרדליות" - אל פחות מהרף המינימלי של: 99.9% (לא כתבתי "פחות מ-100%" - בהתחשב בכך שבמדעי החברה - ממילא אין דבר כזה 100%), או-אז תתערער בכך דעתי הנ"ל בדבר זהות מעמדו של גיוס בנות אצל חרדים - לזה שאצל אותה קבוצה המכונה בספרות: דתיים המקפידים על קלה כבחמורה".

• כתבת: "לגבי גיוס בנות לצבא יש הבדל גדול מאוד בין חרדים לחרדלים...כך שהיחס לגיוס בנות בחברה החרדלית לצבא, שונה בתכלית מהיחס בחברה החרדית".

כמובן שיש הבדל, אבל ההבדל הזה אינו בנקודה של הטאבו (המוסכם על כולם) - אלא בנקודות אחרות, כגון במה שציינת לגבי דברי החיזוק של הרב אבינר (כמובן לא "חיזוק" תופעת הגיוס אצל הבנות - אלא "חיזוק" הבנות עצמן על מנת שלא תיפולנה מבחינה רוחנית, ממש כמו שיש רבנים חרדים המחזירים בתשובה - או רבנים ברסלבים - שמעודדים [להבדיל] גם חילונים וכו').

• כתבת: "ואף רבנים חרדלים שאוסרים".

לא "רבנים חרדלים" גרידא - אלא כל הרבנים החרדלים.

• כתבת: "בדיעבד מנסים לחזק בנות דתיות שבחרו להתגייס".

ממש כמו שחרדי ברסלבי יחזק גבר דתי שבחר להכניס טלביזיה הביתה. שיחות חיזוק זו תופעה קלאסית אצל מחזירים בתשובה - בין חרדים ובין "חרדלים".

• כתבת: "אגב הביטוי שאתה חוזר עליו השכם והערב, 'דתים המקפידים על קלה כבחמורה' לא טוב".

אני הקפדתי לכתוב "הקבוצה המכונה בספרות המקצועית: "דתיים המקפידים על קלה כבחמורה" (ראה למשל את מחקר העומק של קרן אביחי משנת 2000 - שגם אפיין את הקבוצה מבחינת חברתית ודתית).

הכינוי "חרדלי" הוא יותר סלנג ואינו אנציקלופדי דיו.

באשר לכינוי "חרדים לאומיים": ובכן מבחינת השימוש המקובל של הביטוי הנ"ל - אמנם נכון הוא שכאשר אומרים "חרדים" אז בדרך כלל לא מתכוונים להתיחס אל ה"חרדים הלאומיים", אבל...גם כשמשתמשים במונח "דתיים" במובנו הקלאסי (כגון בביטוי "המפלגות הדתיות והחרדיות", או "אתמול פגשתי בחור דתי") - אז בדרך כלל לא מתכוונים להתיחס אל החרדים! אם כן, יוצא שלכאורה אין בעיה - לא עם המונח "חרדים לאומיים" ולא עם המונח: "דתיים מקפידים" (שכן כשם שיש מקפידים-"דתיים" שאינם חרדים - כך יש מקפידים-חרדים שאינם "דתיים" במובן הקלאסי). אבל זה רק במישור המעשי של השימוש בפועל; מאידך, במישור הלוגי - יש בעיה עם המונח "חרדים לאומיים", שהרי מבחינה לוגית - כשם שכל "תרנגול ירוק" הוא "תרנגול", כך כל "חרדי לאומי" יצטרך להיות..."חרדי", מה שאינו עולה בקנה אחד עם מאפייני החרדיוּת, כגון אי ההכרה במדינת ישראל, אי גיוס בנים לצה"ל, וכדומה. לכן, בגלל הפגם הלוגי שיש בביטוי "חרדים לאומיים" - העדפתי את הכינוי המקובל בספרות המקצועית (על אף פגמים אחרים שיש בו כגון אורך מוגזם).

• כתבת: "ממנו לא משתמע שהם ציוניים".

האם המאפיין של "אי-ציוניות" משתמע מתוך הכינוי "חרדים"? הרי "חרדים" - זה בסך הכל "יראים" ("שמעו נא החרדים לדבר ה" - כלשון הנביא). אכן, לא כל מאפיין של הקבוצה - אמור להשתמע מתוך הכינוי שלה. גם העובדה שה"דתיים המקפידים" אוסרים גיוס בנות לצה"ל - אינה משתמעת מתוך הכינוי הזה, וזה גם לא משתמע מתוך הכינוי "חרדים". אז מה? זה בסך הכל הכינוי הרשמי בספרות המקצועית, ותו לא.

• כתבת: "ומצד שני הוא מוציא החוצה את החרדים, שלפי ביטוי זה יוצא שאינם נכללים בקטגוריה של מקפידים על קלה כבחמורה".

לא מדוייק: החרדים אינם נכללים בקטגוריה של "דתיים-מקפידים" - לא משום שהם אינם מקפידים - אלא משום שהם אינם "דתיים" - אלא חרדים. שים לב אפי: למונח "דתי" יש שני מובנים בחברה הישראלית: אם אני אומר לך שפגשתי בחור דתי, אז מכך תוכל להסיק (ברמת ודאות של לפחות 99%) שהוא אינו חרדי. אם מדברים על "המפלגות הדתיות והחרדיות" - אז ברור ש"דתיות" לא כולל את ה"חרדיות" (מאידך, כשלמשל מדברים על "המפלגות הדתיות" ותו לא, אז בדרך כלל מתכוונים בכך גם לחרדיות). יוצא אפוא שבדרך כלל הכינוי "דתי" אינו אמור לכלול גם את החרדי, ולכן אין בעיה בכינוי "דתיים מקפידים", שכן ישנן שתי קבוצות מובחנות: מחד גיסא ישנם "חרדים מקפידים" - שזה כל (או כמעט כל) החרדים, ולכן אנו נוהגים לקצר ולומר "חרדים" (במקום להאריך "חרדים מקפידים"), וישנם "דתיים מקפידים" - שזו קבוצה שונה מ"חרדים מקפידים". ממילא הביטוי "דתיים-מקפידים" - אינו מתימר כלל להתיחס לחרדים, ולכן לא קיימת בו הבעיה שציינת.

Elico 15:07, 15 בנובמבר 2007 (IST)

שלום אליקו, אחרי שהתחלת לקצר, הפעם הארכת באופן שלא יאמן. אין לי כוח להתפלפל על כל תג ותג, ואין צורך לכתוב לדבריי פירוש רש"י. בקיצור, אני מעדיף להמשיך להשקיע את זמני בכתיבת ערכים. בברכת קיצור מבורך. --אפי ב. • שיחה • 20:31, 17 בנובמבר 2007 (IST)

שלום אפי: מידת אורך דבריי - תלויה אך ורק במידת יכולתי לקצר (בקיצור כזה שלא יפגע בבהירות הדברים) - ולא במידת רצוני לקצר, כי באשר לרצוני - אני תמיד רוצה שזה יהיה כמה שיותר קצר מתומצת וקומפקטי (כמובן בתנאי שהקיצור לא יפגע בבהירות). בפעם האחרונה הארכתי יותר - כי הרגשתי שאם לא אקצר - אז אתה תהיה עשוי שלא להבין עד הסוף מדוע לדעתי (אשר עליה אתה תמיד רשאי לחלוק) אין שחר לדבריך האחרונים שבהם טענת שבהתחלה הרצ"י הסכים לגיוס בנות לצה"ל ולבסוף חזר בו כביכול. לדעתי - זה פשוט לא היה ולא נברא ואפילו לא משל היה. איך שלא יהיה, תודה על שיתוף הפעולה עד כה.

Elico 21:50, 17 בנובמבר 2007 (IST)

אורח חיים

צריך להוסיף פסקה על אורח החיים וכדאי לציין שחרדים נוהגים להתחתן בגיל צעיר למדי. רווקות מאוחרת היא תופעה שאיננה נפוצה אצלם ואינה מקובלת. צורת ההכרות היא בדרך כלל בשידוך שבו המשפחה מעורבת במידה כזו או אחרת. ריבוי ילדים. כמגזר החרדים מובילים במספר ממוצע של ילדים למשפחה. המנעות מגידול בעלי חיים. אצל החרדים גידול בעלי חיים ככלבים וחתולים נדיר מאוד. --אפי ב. • שיחה • 00:21, 15 בנובמבר 2007 (IST)

כמות

כדאי להוסיף את כמותם ואחוזם של החרדים מתוך כלל האוכלוסיה

מה דרוש מקור?

אחרי הפיסקה במאפיינים לגבי הפולמוסים, הוספה התבנית {{מקור}}, לא הבנתי מה צריך מקור, הרי זה ידוע הפולמוס על הקמת המדינה העבירה על שלוש השבועות, כ"כ הפולמוס בדבר השמיטה, אפשר להביא לזה מקורות מהרבה מקומות - אם נחוץ. (לעת עתה הכנסתי את התבנית כהערה)--‏BigJon‏ • שיחה 16:58, 4 במאי 2008 (IDT)

ערך כזה מחייב אמסכתאות מדויקות ומפורטות. גם דבריך שלדעתך "ידועים" מחייבים ביסוס מתאים.

--Yoavd - שיחה 17:09, 4 במאי 2008 (IDT)

לפי הבנתך את כל הערך צריך להסמיך על מקורות - מה מיוחד בפסקה הנ"ל?--‏BigJon‏ • שיחה 17:11, 4 במאי 2008 (IDT)

אין שום דבר מיוחד בפיסקה - התבונן בבקשה בערך המקביל בצרפתית - שגם הפך לערך מומלץ ותראה את ההבדל. יש שם הרבה יותר אסמכתאות מאשר בערך באנגלית. --Yoavd - שיחה 17:14, 4 במאי 2008 (IDT)

אני מבין, אז הרעיון היה להוסיף פסקה כללית לכל הערך - להוסיף מקורות--‏BigJon‏ • שיחה 17:15, 4 במאי 2008 (IDT)

האם כוונתך ל"דרוש מקור" שהוספתי היום, לאחר הקטע הזה: "שמרנות במבנה החברתי תוך דחיית חידושים מהעולם המערבי על מנת לשמר את העולם היהודי הישן, בנימוק של "מעשי אבותינו בידינו" ו"חדש אסור מן התורה" - אף כלפי מנהגים חברתיים המותרים רשמית מבחינה הלכתית. דבר זה גרם בעבר למספר עימותים על רקע "השקפתי" בנושאים שונים (שהוצגו לעתים כהלכתיים), בין הראי"ה קוק לבין רבני היישוב הישן של ירושלים". כוונתי היא שיש להביא סימוכין לפחות למקרה אחד בו נחלקו הרב קוק ורבנים אחרים על דחיית חידושים מהעולם המערבי, כלפי מנהגים חברתיים המותרים רשמית מבחינה הלכתית. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • כ"ט בניסן ה'תשס"ח • 17:46, 4 במאי 2008 (IDT)

אפשר להביא לדוגמא את הפולמוס ההלכתי סביב היתר מכירה, אני לא חושב שהכותב התכוון שהם נחלקו לגבי חידושים מהעולם המערבי, אלא יותר שהשינוי בתפיסת העולם גרם למחלוקות רבות ביניהם כך שרבני היישוב הישן נטו להחמיר והראי"ה נטה להקל.--‏BigJon‏ • שיחה 18:05, 4 במאי 2008 (IDT)

ייתכן שאתה צודק, אך אם כך יש לשכתב ביסודיות את הפיסקה הנ"ל, שכן המשתמע ממנה שונה לחלוטין מאופיין של המחלוקות ההלכתיות מסוג היתר המכירה. עם זאת, אפשר שכוונתו של הכותב היתה למשהו אחר, ומכיוון שקשה עד בלתי אפשרי לאתרו בערך רב עריכות כערך זה, רצוי להניח לתבנית המקור לשהות מעט במקומה, שמא יראה הרואה אותה ויביא מקור למה שכתב. בברכה - ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ל' בניסן ה'תשס"ח • 18:10, 4 במאי 2008 (IDT)

לא נראה לי שמישהו יבוא להוסיף את המקור לדברים מעין אלו, על פי מה שאני יודע, היו שני סוגי מחלוקות בין החרדים לתנועה הדתית לאומית, האחד, מחלוקות על רקע השקפתי שכלל תמיכה בציונות וכו', והשני, היה על רקע הלכתי שכלל מחלוקות בהלכה, כך שהמחנה הדת"ל נטה להקל לעומת החרדים שנטו להחמיר. לכאורה הדבר תמוה, מה גרם לאפיון המיידי של התנועה הדת"ל כמקילה והחרדית כמחמירה. ההסבר המתבקש לכך הוא שהחרדים נטו שלא לחדש פסיקות שלא על סמך פוסקים מדורות קודמים, אי לכך למרות השינוי שנוצר ברבות העיתים (כגון הצורך להשתלט על אדמות הארץ וליישבם - בנוגע להיתר מכירה) החרדים לא ששו לפתור את הבעיות הללו בצורה של הקלות, לעומת הדת"ל שבחנו כל מקרה מחודש לגופו, והסכימו גם לחדש דברים, אי לכך, ניתן להסיק שהא בהא תליא, והשמרנות של החרדים היא שהביאה את רבני היישוב הישן (ולדעתי צריך לכלול כאן את כל הרבנות החרדית - כולל זו היושבת באירופה) לפסוק בצורה מחמירה לעומת הרבנות הדת"ל (ובכללה הראי"ה קוק) שנטתה להקל (דבר שניתן להבחין בכך עד היום), ולפיכך המחלוקת בענין היתר מכירה לדעתי מתאימה כמקור.

נ.ב. אם דרוש שכתוב - לא אכפת לי לעזור בזה--‏BigJon‏ • שיחה 18:29, 4 במאי 2008 (IDT)

בהקשר הנ"ל תוכל להעזר כאן --‏BigJon‏ • שיחה 18:31, 4 במאי 2008 (IDT)

חבר יקר, דבריך אינם אלא פרשנות רטרוספקטיבית לנושא מורכב ועמוק. ייתכן שהדברים תלויים אחד בשני וייתכן שלא. ייתכן גם שאותה גישה מקלה שגרמה לרבני הציונות הדתית להקל בעניין השותפות עם חילוניים בבניית הארץ, גישה שנבעה מאהבה (עם או בלי מרכאות) לארץ ישראל, היא זו שגרמה להם להקל בכל מה שקשור לענייני ארץ ישראל, דייקא. היתר המכירה אינו דוגמה טובה לכך, מכיוון שהיו רבנים חרדיים שתמכו בו והיו ששללו. קיצורו של דבר, לא ידוע לי על מגמה כללית של פסיקה מקלה אצל הרבנים קוק, מוהליבר, ריינס עוזיאל ועוד, לעמת פסיקה מחמירה אצל החרדים. ידוע לי כן על פסיקה מקלה בשאלות שנוגעות להתיישבות וכיו"ב.

אם כנים דבריי, אין לכך שום קשר למאפייני החרדיות, אלא להיפך, הרבנות החרדית היא זו שניגשה לפסיקה בענייני יישוב הארץ כפי שניגשה לפסיקה בהלכות טרפות או נידה, ללא נקודת מוצא הנוטה לצד זה או אחר. לעומת זאת הרבנות הדתית לאומית היא זו שהקלה בשאלות אלו, בהתאם לשיטתה. אם כך הוא, יש לתקן בהתאם את הערך "יהדות דתית לאומית", ולא "יהדות חרדית".

הארכתי מעט למען ההבנה, ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ל' בניסן ה'תשס"ח • 18:46, 4 במאי 2008 (IDT)

חבר יקר מאוד, אין כל בעיה באריכות הדברים כל עוד היא לענין (וכפי שהיו דבריך), הרשה לי לחלוק עליך בענין זה, המחנה הדת"ל נטה להקל באופן ברור לאורך כל השנים בכל התחומים, ואם בדוגמאות חפצת, ניתן לתת לדוגמא את סוגיית העליה להר הבית, את סוגית הממזרים, את ההיתרים לחילולי שבת בהקשרים צבאיים וכו', אין עוררין על כך שהפסיקה הדת"לית מקלה יותר מהפסיקה החרדית. הפרשנות שהבאתי, אמנם אינה מוסמכת ממקורות כלשהם אבל הדברים ברורים ומגובים בהיסטוריה, ניתן לראות זאת באופן ברור, ואם יש לך פרשנות שונה, אדרבה, תשמיע את דעתך. (בקשר לדוגמא של היתר המכירה, מעבר למחלוקת עצמה אם היתר המכירה מועיל, הייתה מחלוקת גם אם להתיר בדיעבד את היתר המכירה בשל תמורות שחלו ברבות העיתים, וכגון העוני ששרר באותה תקופה והצורך להשתלט על אדמות הארץ.), בברכה --‏BigJon‏ • שיחה 19:06, 4 במאי 2008 (IDT)

ומטונך - מלבד עניין הממזרים, שרק גורן התיר ולא ידוע לי שהצטרפו אליו רבנים נוספים מחוגים דת"ל, הרי שהראיות האחרות שהזכרת הן במובהק קשורות לשאלות ציוניות; העלייה להר הבית (שגם אותו אוסרים, אגב, הרבה רבנים דת"ל), היא בהחלט שאלה ציונית-ממלכתית. כמוה גם סוגיית חילולי השבת בפעילות צה"לית. הבה ואשמע, האם ידוע לך על מגמת הקלה בפסיקות בנושאים: דיני ממונות, איסור והיתר, אישות ונידה, תפילות וברכות, שבת, בין אדם לחברו, שמירת הלשון ועוד ועוד? דומני שהתשובה ברורה. א"כ, יש למקד את הנקודה בסוגיות בעל אופי ציבורי-ציוני וכד', והוא אשר טענתי. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ל' בניסן ה'תשס"ח • 19:36, 4 במאי 2008 (IDT)

ודאי שקיימים נושאים שאין עליהם עוררין, אך בדברים הנתונים לדיון יש בהחלט כיוון מיקל אצל הדת"ל, אני במקרה הבאתי דוגמאות כאלו, ניקח לדוגמא אחרת, עירוב, האם יש דת"ל שלא סומכים על העירוב, כ"כ מכונות גילוח (הרבה חרדים לא משתמשים בהם - אף אלו המגלחים את זקנם), גנרטורים (לא תמצא ולו דת"ל אחד המשתמש בגנרטור) ועוד ועוד והכל מגובה בפסיקתם של ראשי הרבנות הציונית.--‏BigJon‏ • שיחה 20:26, 4 במאי 2008 (IDT)

אני הולך ומשתכנע שאתה צודק. לא ידעתי שכך הם פני הדברים בקרב הציבור הדת"ל. בכל מקרה, יש לשכתב את הפיסקה שעמדה בבסיס דיוננו, שכן לא ניתן להגדיר את ההחמרות הללו, שמקורן ביראת שמים ורצון לחשוש לחומרא לדעות פוסקים שונים, כ"שמרנות במבנה החברתי תוך דחיית חידושים מהעולם המערבי על מנת לשמר את העולם היהודי הישן, בנימוק של "מעשי אבותינו בידינו" ו"חדש אסור מן התורה" - אף כלפי מנהגים חברתיים המותרים רשמית מבחינה הלכתית".

גם המחלוקות ההשקפתיות צריכות להיות מגובות בדוגמה או שתיים, ובכל מקרה אין לכך דבר עם ראשית הפיסקה, כמשתמע מהלשון "דבר זה גרם בעבר למספר עימותים על רקע "השקפתי" בנושאים שונים (שהוצגו לעתים כהלכתיים), בין הראי"ה קוק לבין רבני היישוב הישן של ירושלים".

לסיכום, יש לציין את גישתה המחמירה של הפסיקה החרדית הן בנוגע לשאלות של דקדוקי מצוות, מסוג הדברים שכתבת בתגובתך האחרונה, והן בסוגיות הנוגעות להלכות עם ישראל במדינת ישראל. בברכה - ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ל' בניסן ה'תשס"ח • 20:43, 4 במאי 2008 (IDT)

--שבירה-- אתה צודק אני מוכן לשכתב את זה שישמע יותר טוב, אך האם אתה מסכים איתי גם שהקו המיקל של הדת"ל, נובע מהפתיחות לחדשנות?--‏BigJon‏ • שיחה 21:04, 4 במאי 2008 (IDT)

ילמדנו רבנו, כיצד קשורה הפתיחות לחדשנות לקולא בענייני מכונת גילוח? הלא הנושא הוא הלכתי פרופר, האם הסכין משחיתה את הזקן או לא. כך גם בנושא השימוש בחשמל בשבת - וכי השאלה האם יש בדבר איסור הנאה ממעשה שבת או לא, ולחילופין חשש חילול השם או לא, קשורה איכשהו לגישה אוהדת או שוללת כלפי החדשנות והטכנולוגיה?

ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ל' בניסן ה'תשס"ח • 21:16, 4 במאי 2008 (IDT)

הסכית ושמע, הנושא של מכונות גילוח, הוא עניין טכנולוגי נטו, תעיין למשל בנידוןבמאמר של הרב ישראל רוזן, תראה כי הגישה שם נוטה לבחון את האפשרות האם למכונה יש שם מספריים כעין תער וכו', לעומת זאת ב"קול קורא" שפורסם בעיתונות החרדית יצאו כל הרבנים לאסור את המכונה. והטעם בזה, שהרבנים החרדים מסתכלים על החידושים הטכנולוגיים באופן מיידי כחשודים, והסיבה היא מצד הסתכלות שמרנית שכך חיו עד היום וכו'.

ותדע שדווקא הנושא של מכונות גילוח הוא נושא שלא לגמרי מייצג את כוונתי, כיוון שבאמת שם יש צד לומר שזה תער ממש (למרות שעדיין רואים שהנטיה אצל הדת"ל להקל בזה), אבל ניקח לדוגמא את עניין העירוב בשבת, זה נושא שברור שיש בזה ספיקות רבים, אבל הדת"ל לא יחששו כלל לטלטל במקום עירוב, זה מן עניין כזה שבודקים כל נושא כפי שהוא עכשיו, לעומתם החרדים - על אף שאין כאן מחלוקת הלכתית - נוטים יותר להחמיר, ומסכימים לא לטלטל בשבת, כי כך נהגו פעם, ולא יקרה כלום אם כך ימשיכו לנהוג. - זו מן השקפת עולם, שאפי' שיש צד להקל, עדיף לא לשנות ממנהג אבותינו.

אתה יכול לראות בפירוש בכרוז [[תמונה:Giluach.jpg|כאן]] שהרבנים מסתמכים על הפוסקים מדורות קודמים, ולא מנסים לברר את הדברים מחדש.

ועוד הבהרה קטנה, בכל דברי לא התכוונתי חלילה לומר שהרבנים החרדים לא בוחנים כל מקרה לגופו, או שהרבנים הציונים מקילים בלי סיבה, רק רציתי להבהיר שפחות או יותר רוב ההחמרות נובעות מהרצון לשמר את הפסיקות הקדומות, ומעדיפים להבהיר איך הפסיקות הקדומות שייכות גם לימינו, והפסיקות המקילות משתדלות דווקא להסביר מדוע הפסיקות הקדומות לא שייכות גם לימינו.

מצטער על האריכות ומקווה שהבהרתי את עצמי כהוגן, זה דבר דק, שברור למי שמרגיש אותו.--‏BigJon‏ • שיחה 21:45, 4 במאי 2008 (IDT)

עדיין לא השתכנעתי מדבריך. בנושא הגילוח ידוע לי על מספר רבנים חרדיים מן השורה הראשונה, שבדקו מכונות שונות ורק אחרי הבדיקה החליטו כפי שהחליטו. אגב, אם תעיין היטב בכרוז שצילמת, תווכח שגם שם בדקו הרבנים את העניין, ורק שתחילת מכתבם כללה התייחסות לדורות הקודמים.

ובנושא הערוב: כאחד שזכה לטפל בנושא הערוב השכונתי במקום מגוריו, אין לי אלא להתפלא פליאה רבה, מדוע אכן סומכים בני הציבור הדת"ל על עירובים עירוניים, שרובם המוחלט משול כחרס הנשבר. אינני רוצה לפרט כאן את מגוון הבעיות שיש בעירובים אלו, ואסתפק בציון מה שכתוב במשנה ברורה על עירוב שאין בו מחיצות: "ובעל נפש יחמיר על עצמו". מדוע הם אינם מעוניינים להיות "בעלי נפש"? תמהני. על כל פנים, אחזור ואדגיש, כי בנושא הערוב, כמו בשאר הנושאים, אין החמרות "סתם". הרבנים בודקים את כל התנאים המציאותיים ואת הקו המרכזי בפסיקה, ואם הם מחמירים, זו הכרעה שהתקבלה מבדיקה יסודית של שני האלמנטים הללו. לא מצוי שרב יחמיר (אפילו בנושאי כריתות) על סמך שיטה שהאחרונים לא חששו לה להלכה.

ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ל' בניסן ה'תשס"ח • 21:57, 4 במאי 2008 (IDT)

ללא קשר לדיון המעמיק מעלה, יש לצרף אסמכתאות מפרסומים שכתבו הרבנים השונים, מקטעי עיתונים שמזכירים את העובדות המפורטות בערך, ממחקרים קודמים שנעשו בנושא ועוד. אני שוב מפנה את הכותבים לאסמכתאות בויקיפדיה הצרפתית ובמידה פחותה לזו האנגלית. --Yoavd - שיחה 21:32, 4 במאי 2008 (IDT)

אתה צודק. אשתדל להוסיף בהזדמנות --‏BigJon‏ • שיחה 21:47, 4 במאי 2008 (IDT)

המשך דיון מלמעלה

בעקבות האיטיות שעושה אריכות הדיון למעלה, תרשה לי לענות לך כאן בפיסקה חדשה, אני חושב שהדוגמא בעירוב היא דוגמא טובה, אינני מדבר על עירובים גרועים, אני מדבר אפילו על עירובים מחמירים לפני ולפנים, הרי יש חרדים שבכל זאת לא סומכים על עירובים כלל וכלל (ויש הרבה), הסיבה נובעת מהיחס הנאיבי (אם אפשר להגדיר זאת כך) כלפי חדשנות, רוצה לומר - הם אומרים, למה לנו לשנות ממנהג אבותינו מימי קדם שנהגו להישמר מפני טילטול בשבת ולהסתמ ך על ספקי ספיקות. לעומת זאת לא תמצא רב דת"ל אחד שיסבור כך. אלא אדרבה, אם אפשר למה לא להקל, ומחפשים לטהר בק"נ טעמים, אפילו דברים שעד היום כולם הסתדרו בלעדיהם. (ושוב, אינני מזלזל ח"ו באף רב, רק הם יותר נוטים לחפש חיים קלים מאשר להישאר תקועים בפרימטיביות ההלכתית של פעם). עוד דוגמא נפלאה שהכתה בי תוך כדי כתיבת שורות אלו. אם אתה זוכר/יודע המציאו כזו מנורה שעל-ידי סיבוב מכסה האור מתכסה ונאטם (לשבת), הגרש"ז אויירבעך כותב שלא ראוי לעשות כן מפני עובדין דחול, לעומת זאת היצרן מתפאר בהכשרים וכו' וכו'. גם כאן אני רואה לדעתי בחוש את ההבדל שהגרש"ז (שאגב, ידוע כמיקל) אומר: למה לחדש דברים שהסתדרנו עד היום טוב בלעדיהם. והדת"ל אומרים ההיפך וכנ"ל. עד-כאן, מצטער על המריחה, פשוט כתבתי את אשר על לבי בברכה, --‏BigJon‏ • שיחה 00:53, 5 במאי 2008 (IDT)