שיחה:יהדות חרדית

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש


קונפסיונליזציה[עריכת קוד מקור]

משתמש:AddMore-III, אשמח אם תסביר את המילים הבאות, כי לא נראה לי שהבנתי: "המגמה השלטת במערב, בכל החוגים והזרמים, של הגדרת היהדות מחדש והגבלתה לתחום הדת בלבד (קוֹנפֶסְיוֹנַלִיזַצִיָה)". נרו יאירשיחה • א' בסיוון ה'תשע"ח • 13:06, 15 במאי 2018 (IDT)

נרו יאיר, מאז התפרקות קהילת-הקורפורציה היהודית בשלהי המאה ה-18, חוסלו הפונקציות המשפטיות והפוליטיות שלה; מבחינה תרבותית, חבריה נטמעו בתרבויות המקומיות ומעט נותר מסממניהם האתניים. הפן היחיד בו המשיכה היהדות לתפקד היו התחומים שהמדינה המודרנית מכירה בהם כ"דת": פולחן בבית-התפילה והתנהלות אישית בבית. "משוואת האמנציפציה" הייתה (להלכה) שהיהודים נטמעים לגמרי לבד מ"דתם" - האלמנטים המסורתיים והבלתי-נפרדים ממורשת היהדות שהמדינה לא הייתה מוכנה להכיר בהם כ"דת" הושתקו, זכו להתעלמות ואף התנערו מהם בפומבי - ובתמורה מתקבלים למדינה כשווים. כמעט כל ההוגים היהודיים החשובים במערב אירופה עסקו בהתאמה והצדקה של הקיום כזרם דתי של אזרחים בני הלאום המקומי. AddMore-III - שיחה 17:11, 15 במאי 2018 (IDT)
הקורא לא מבין את כל זה, אבל עוד קודם אני מבקש להבין בעצמי. קודם כל, אתה מדבר על מערב אירופה, נכון? אני מבין שלקהילה לא היו יותר סמכויות משפטיות. אבל אין הכרח בסמכויות כאלה, אדם יכול לקבל אותן על עצמו. לא הייתה שום תרבות יהודית במאה ה-19? לא היו בתי דין? מוסדות חינוכיים? בתי קברות? מה בדיוק הפסיק? והאם יש הכרח להשתמש במילה המבלבלת קונפסיונליזציה? נרו יאירשיחה • א' בסיוון ה'תשע"ח • 17:31, 15 במאי 2018 (IDT)
מחקתי את המילה עצמה. לגבי השאר: במרחב בו ניתנה אמנציפציה, עברו היהודים להגדיר את עצמם כדת. זה מן המפורסמות, יש מקורות בשפע. אדם לא יכול לקבל על עצמו סמכויות שהמדינה הפקיעה לעצמה, ויותר מכך הרוב המוחלט של היהודים שם לא היו מעוניינים בכך. מוסדות החינוך עברו רפורמה: מוסד החדר נעלם למעשה וכל הישיבות ממערב לפרשבורג נסגרו עד שנות ה-1850, רובן הרבה קודם לכן. גם השפה היידית נעלמה. AddMore-III - שיחה 17:44, 15 במאי 2018 (IDT)
חילון אני מבין. אתה אומר שהיהודים שינו את השם שבו קראו לעצמם? גם אם לא היו חדר וישיבות, היו מוסדות חינוך יהודיים חלופיים, ומוסדות יהודיים בכלל. בפולין בין המלחמות הייתה לכאורה אמנסיפציה והיו גם יידיש וחדרים וישיבות. נרו יאירשיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ח • 10:32, 16 במאי 2018 (IDT)
בפולין ובמזרח אירופה בכלל לא הייתה אמנציפציה בנוסח המערבי אלא הכרה ביהודים כמיעוט לאומי. קרא גם את המשך הפרק בערך על מז' אירופה. לגבי מערב ומרכז אירופה, אצטט אנקדוטלית (Steven M. Lowenstein, Frankfurt on the Hudson: The German Jewish Community of Washington Heights, 1933-82, Its Structure and Culture, עמ' 35-6) מאחר שאין לי כח לכתוב:

All of the German Jews (with the exception of a minority of Zionists) shared a religion-centered view of Judaism which differed in very important ways from the more ethnic conception regnant in eastern Europe. The bulk of Jews in Germany, even of the Orthodox, viewed themselves as Germans by nationality... Because of this strong commitment of German Jews to German culture and because of their identification of themselves as Germans of the Jewish faith, many eastern European Jews saw German Jews as hopelessly assimilated... For the German Jews, unlike the eastern European Jews, there was one main scale of Jewishness and that was religion. Just as the eastern European ideologist could scarcely understand how a person could be a strictly Orthodox Jew and yet identify nationally and culturally with Germany, German Jews found it hard to understand how there could be such a thing as secular Jewish culture.

ציטוטים דומים וקביעות מחקריות על יהודי צרפת, הונגריה, אנגליה וכדומה יש למכביר. AddMore-III - שיחה 11:17, 16 במאי 2018 (IDT)

יפה, תודה על הציטוט. כתבת הונגריה? ואיך תסביר את החרדים בארה"ב והיום במערב אירופה? הרי יש אמנסיפציה וגם זהות יהודית מעבר לדת. נרו יאירשיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ח • 11:46, 16 במאי 2018 (IDT)
ודאי התכוונת "איך המקורות מסבירים." קודם כל, החרדיות התעצבה בתגובה לכל המתואר כאן. ברגע שסיימה להתעצב, יש לה מגננותיה ואמצעיה שלה ואפשר להשתיל אותה בכל מקום (החרדים האמריקניים הרי לא צמחו אורגנית באמריקה אלא הושתלו שמה מליטא ורוסיה וכדומה). שנית, שלא במפתיע, ההתפוצצות החרדית התרחשה אחרי הפנייה לרב-תרבותיות ותופעות אחרות בשנות ה-70. כל זה כבר כתוב בערך. AddMore-III - שיחה 12:43, 16 במאי 2018 (IDT)
שוב תודה. מה לגבי הונגריה? נרו יאירשיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ח • 12:50, 16 במאי 2018 (IDT)
לא הבנתי את השאלה. AddMore-III - שיחה 12:56, 16 במאי 2018 (IDT)
כתבת הונגריה, משמע שהתנהגו שם כמו במערב אירופה לפני השואה, אבל גם שם ודאי הייתה זהות יהודית מעבר לדת. וגם בגליציה. נרו יאירשיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ח • 13:01, 16 במאי 2018 (IDT)
הגליציאנים פרימיטיבים ואינם חלק מן המערב, אם כי היו מתקדמים מאוד יחסית ליהדות מז' אירופה העמוקה יותר (רוסיה, רומניה). הונגריה היא מקרה אמצע. בחבלים המזרחיים שרד אורח חיים מן הסוג הישן, ובכל הארץ התקיימה אורתודוקסיה חזקה - הם היו החרדים הראשונים, ועברו תהליכי התבצרות תרבותית מודעים כבר בימי החת"ס. בנוסף, טרנספורמציה גמורה של החברה היהודית היא לא רק עניין של מעמד פוליטי, אלא גם של שינוי המבנה המקצועי-כלכלי וטמיעה לשונית ותרבותית. ועוד משהו: רוב גדול של האורתודוקסים בהונגריה ראו עצמם כהונגרים בני דת משה, זה אני יודע לא רק מספרים; ולא סתם רבים מהקנאים הקיצוניים המתנכרים לשאר היהודים באופן גורף מגיעים ממדינות ליברליות ונאורות כהונגריה וצ'כוסלובקיה, בעוד שיוצאי רוסיה וליטא המפגרות מחזיקים בתפיסות ישנות יותר של 'כלל ישראל' וערבות גם לרשעים. AddMore-III - שיחה 13:22, 16 במאי 2018 (IDT)
מה שכתבת שהמעמד הפוליטי לא חייב לגרום לטמיעה לשונית ותרבותית הוא מה שהרגשתי בראשית הדיון. לגבי סוף דבריך, לא הבנתי את הקשר בין הקנאות ובין ההונגרים בני דת משה. נרו יאירשיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ח • 13:28, 16 במאי 2018 (IDT)
הכל קשור זה בזה - למשל, היהודים במזרח שמרו על ארחותיהם בגלל מספרם הגדול וצפיפותם; ואלו נבעו מלכתחילה מפיגורן של ארצות אלה, שכן ככל שכלכלה מפגרת יותר היא זקוקה ליהודים, ולכן הוצעו ליהודים ממשל עצמי ותנאים מפליגים, שמשכו אותם לשם בהמונים וגם בנו להם מוסדות ומסורות חזקים שהתפוררו פחות עם המודרנה. אשר לקנאים, זו הייתה סתם הערה, אבל אין ספק שמתן שוויון זכויות ואזרחות מלאים (שאפשרו גם טמיעה גורפת יחסית) פוררו את הסולידריות המסורתית יותר משעשו זאת תנאי רדיפה ואפליה. AddMore-III - שיחה 13:51, 16 במאי 2018 (IDT)
יפה, למדתי הרבה. כל זה הוא קונצנזוס מחקרי? נרו יאירשיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ח • 15:15, 16 במאי 2018 (IDT)
על הקונפ' של המערב כבר הבאתי די. על האורתודוקסיה בהונגריה ראה יעקב כ"ץ ומייקל סילבר. על הסולידריות במזרח אירופה ראה "כחרבות בגוף האומה" של בנימין בראון. על עליית הלאומיות והחילוניות דווקא במזרח אירופה יש אינספור מקורות. על החרדים משנות ה-70 ראה Sliding to the Right של היילמן וספרו של מאיירס על קריית יואל. המודל המשולש של הטרנספורמציה בזהות היהודית - מקורפורציה לדת במערב, לאומיות במזרח ולמצב של יציבות יחסית בארצות האסלאם - יש מקורות בערכים אחרים שהדבר מוזכר, ראה למשל הערו"ש ביהדות אורתודוקסית. יש לך נקודה שאתה חותר אליה? AddMore-III - שיחה 15:50, 16 במאי 2018 (IDT)
לא, אני לומד. נרו יאירשיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ח • 15:56, 16 במאי 2018 (IDT)

תעסוקת גברים[עריכת קוד מקור]

נרו יאיר, מדוע מחקת את כל הסעיף? אבקשך להחזירו. אבנר - שיחה 20:15, 21 ביוני 2018 (IDT)

כפי שכתבתי בתקציר העריכה הסברתי את הדברים למשתמש בדף שיחתו. היו בעריכה שלו בעיות רבות, כגון דברים חסרי מקור וציון מקורות באופן בעייתי, אבל זה מילא. כבר התחלתי לתקן בעצמי את אלה, עד שהבנתי שהערך כבר עוסק בנושאים האלה. נתן 21 כתב פרק משלו, הדביק אותו לאחר הפרק הקודם, והלך. זה בלתי סביר. הוא צריך לשלב את הדברים בתוך הקיים, לא להוסיף עוד פרק מקביל. אשמח כמובן אם הוא או אתה או מי שירצה ישלב את התוספות כראוי בתוך הפרק הקיים. נרו יאירשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 20:34, 21 ביוני 2018 (IDT)
מדובר במשתמשת חדשה וכאשר מוחקים בפעם השנייה אחרי שכבר תיקנה את ההערות בפעם הראשונה, זה מרפה ידיים. אשמח אם תחזיר ותתקן או תוסיף הערות היכן שיש חוסר. אבנר - שיחה 20:44, 21 ביוני 2018 (IDT)
אני לא חושב שזה שהיא חדשה ושכבר ניסתה פעם לתקן מספיק כדי להשאיר דבר כזה במרחב הערכים. אלה הם דברים בלתי רלוונטיים. אם זה חשוב לך אתה יכול לתקן. מדובר בעיקר בעבודה שחורה: לשלב בפרק הקיים ולהפוך את הערות השוליים לתקינות. נרו יאירשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 20:56, 21 ביוני 2018 (IDT)
יפה, אז תחזיר את שהסרת. אבנר - שיחה 21:07, 21 ביוני 2018 (IDT)
אנא קרא את מה שכתבתי. אני מתנגד להחזרת הדברים ללא שילוב בפרק הקיים. נרו יאירשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 21:14, 21 ביוני 2018 (IDT)
קראתי. אבנר - שיחה 21:18, 21 ביוני 2018 (IDT)
מחזיר לצורך תיקונים. אבנר - שיחה 13:15, 22 ביוני 2018 (IDT)
לאחר שהעבודה על התיקונים הנצרכים הסתיימה במהירות, וזמן רב אין שינוי בערך - אני משחזר. אני מציע שהתוכן החדש יוחזר רק על ידי מי שמתכוון לקחת אחריות, להשקיע את הזמן הנצרך כדי לשלב במה שכבר יש בערך ולוודא שהתוכן החדש מאוזן ולא מוגזם. כך למשל, כשכותבים "במשך השנים שיעורי התעסוקה של גברים חרדים בישראל היו דומים מאוד לשיעורי התעסוקה של הגברים במגזר הכללי ועמדו על כ-84%, נתון הדומה לממוצע בשיעורי התעסוקה באירופה" ומביאים כמקור קישור לדף הבית של אתר OECD - זה לא מקור. זו התחכמות. נרו יאירשיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ח • 00:42, 8 ביולי 2018 (IDT)
לקחתי אחריות לתקן. אתה יכול להציע תיקונים. אין צורך לשחזר את כל הפרק. אבנר - שיחה 18:43, 8 ביולי 2018 (IDT)
מצורף הפרק שנמחק. מוזמנים להעיר ולתקן. אבנר - שיחה 19:37, 8 ביולי 2018 (IDT)

במשך השנים שיעורי התעסוקה של גברים חרדים בישראל היו דומים מאוד לשיעורי התעסוקה של הגברים במגזר הכללי ועמדו על כ-84%, נתון הדומה לממוצע בשיעורי התעסוקה באירופה המתפרסמים על ידי ה-OECD[1]. בשנת 1977 הצטרפו המפלגות החרדיות לקואליציה הממשלתית ובמסגרת ההסכמים הקואליציונים הורחבה תחולתו של חוק "תּוֹרָתוֹ אֻמָּנוּתוֹ". כתוצאה, הצטרפו עשרות אלפי בני תורה למעגל של "חברת לומדים" רחבת היקף[2]. הזכאות לפטור מהצבא הותנתה בכך שלא יעבדו לפרנסתם. שיעור הגברים החרדים שלמדו בישיבות גבוהות זינק מ-56% ליותר מ-90% אחוזים. משך הלימודים הממוצע בישיבות גבוהות עלה משמעותית והגיע לכ-20 שנה. החוק הפוטר תלמידי ישיבות משירות צבאי בתנאי שאינם עובדים יצר תמריץ חזק להישאר בישיבה ולא לרכוש מקצוע או לצאת להתפרנס. בשנת 1999 הגיע מספר הפטורים משירות צבאי מחוק "תּוֹרָתוֹ אֻמָּנוּתוֹ" לכדי 9.2% מכלל מחזור הגיוס. אלפי בני ישיבה קיבלו תמיכה כספית באמצעות המשרד לענייני דתות. כך חברת הלומדים החרדית בישראל הגיעה בשנת 2000 לכדי 50,000 גברים שהם מפרנסים פוטנציאלים של 200,000 עד 250,000 נפשות[3] הנורמה החדשה שעדיף ללמוד תורה ולא לעבוד גרמה לצניחה בשיעורי התעסוקה של גברים חרדים עד לכדי 40% בשנת 2000. כמו כן, חרדים שביקשו לצאת לשוק העבודה אחרי שנים רבות בלימודי ישיבה נתקלו במציאות בעייתית כי לא היה להם מקצוע, לא למדו לימודי חול, לא ידעו אנגלית או מתמטיקה ולא יכלו להתקבל ללימודים בהשכלה הגבוהה.

בסוף שנות ה-90 החלו להישמע קולות בתוך המגזר החרדי שקראו ליציאה לעבודה וללימוד מקצועות מודרניים. הדבר נבע בעיקר ממצוקה כלכלית גוברת והולכת, ומהקושי לקיים את עולם התורה שהגיע לממדים גדולים. בעקבות זאת נפתחו מכללות ללימוד מקצועות כעריכת דין, ראיית חשבון, ניהול עסקים, אדריכלות, מחשבים ועוד, שנועדו לבני המגזר החרדי ומותאמים לאורח חייהם[4].

בשנת 2002 ירד מספר הגברים החרדים המועסקים לשפל של 35.7% בלבד[5]. אז התחילה הממשלה לנקוט ביוזמות חדשות לשילוב האוכלוסייה החרדית בשוק העבודה, כולל מסלולים ייעודיים לשירות צבאי ואזרחי, תמיכה בהכשרה מקצועית וברכישת השכלה גבוהה, מרכזי הכוון, ייעוץ תעסוקתי וסיוע בהשמה. זאת לצד מערך תמריצים כלכליים לעידוד תעסוקת החרדים. הדבר הביא לעלייה מתמדת בשיעור התעסוקה לחרדים ובשנת 2008 הגיע ל-40%[6]. כחלק מאג'נדה חברתית-כלכלית הציבה הממשלה יעד להגדיל את שיעור התעסוקה של גברים חרדים, ובשנת 2011 שיעור התעסוקה בקרב גברים חרדים הגיע לכ-45%[7] ובשנת 2013 לשיא של 56%. יחד עם זאת, מספרם עדיין נמוך בהרבה מציבור הגברים היהודי שאינו חרדי שעמד אז על 90%[8]. ואולם גם עלייה זו נבלמה כאשר הוקמה ממשלה קואליציונית צרה בשיתוף המפלגות החרדיות שבעקבותיה הוגדלו ההקצבאות לאברכים. רבים מהם העדיפו להשתייך למעמד החברתי היוקרתי יותר של לומדי תורה מאשר להיכנס בשוק העבודה אפילו במחיר של חיים מתחת לקו העוני. מספר המועסקים הצטמצם והגיע לכ-53% בשנת 2016 לעומת 91% בקרב הגברים באוכלוסייה היהודית הלא חרדית[5]. מגמת הירידה בתעסוקת הגברים החרדים המשיכה, וברבעון השני של 2017 עמד על 50.9%[7]. כל זה על רקע ההצלחה הכללית בישראל לעומת מדינות אירופה להגיע בשנת 2017 לרמה כללית של רק 9.6% מובטלים בישראל, נתון מהנמוכים ביותר באירופה[9].

תחומי התעסוקה של עובדים חרדים שונים במידה רבה מאלו של יהודים לא־חרדים: 33% מן הגברים החרדים עובדים בחינוך ו־23% בתעשייה ובשירותים עסקיים, לעומת 5% ו־40% (בהתאמה) מהגברים היהודים הלא־חרדים[5].

שיעורי התעסוקה בציבור החרדי בישראל משתנים מאוד בהתאם למקומות המגורים. למשל, בבית"ר עילית השיעור הוא גבוה יחסית ועומד על 58%, לעומת שיעור נמוך ביותר של 39% בבני ברק 39%. באלעד שיעור התעסוקה הוא 56%, בירושלים 44%, בבית שמש 43% ובמודיעין עילית 40%[10].

הערות שוליים

  1. ^ ראו נתוני ה-OECD וגם נתונים אלו
  2. ^ על המושג "חברת לומדים" ראו יעקב פרידמן, החברה החרדית: מקורות, מגמות ותהליכים, ירושלים,  מכון ירושלים לחקר ישראל, 1991.
  3. ^ ראו עמירם גונן, "מהישיבה לעבודה: הניסיון האמריקני ולקחים לישראל", ירושלים, נובמבר 2000, מכון פלורסהיימר
  4. ^ מספר המפקחים במוסדות החרדיים באתר פנים
  5. ^ 5.0 5.1 5.2 גלעד מלאך, מאיה חושן, לי כהנר, שנתון החברה החרדית בישראל, המכון הישראלי לדמוקרטיה, 2016, עמ' 141
  6. ^ המועצה הלאומית לכלכלה על פי דו"ח "התעסוקה במגזר החרדי", המכון הישראלי לדמוקרטיה, פורום קיסריה להתוויית מדיניות כלכלית לאומית 18. הדו"ח הוכן על ידי פרופ' יוסי תמיר, מנכ"ל תב"ת (תנופה בתעסוקה) ג'וינט ישראל ופרופ' במחלקה לעבודה סוציאלית, האוניברסיטה העברית בירושלים, יחד עם ד"ר נרי הורוביץ, יו"ר אגורא מדיניות, בצלאל כהן, מנהל תוכניות חרדים של תב"ת (תנופה בתעסוקה) בג'וינט, וחגי לוין, כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה.
  7. ^ 7.0 7.1 רן רימון, בנק ישראל: 45% מהחרדים עבדו בשנת 2011, באתר ynet, 6 במרץ 2012
  8. ^ אביטל להב, הלמ"ס: 56% מהגברים החרדים מועסקים, באתר ynet, 14 בינואר 2015
  9. ^ ראו בנתוני ה-OECD ובהשוואה לנתונים אחרים שלהם
  10. ^ מיכל מרגלית, הגידול נבלם: רק חצי מהגברים החרדים עובדים, באתר ynet, 25 בספטמבר 2017
אני צריך לצאת כרגע, אגיב מחר. • דגש חזקשיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ח • 19:44, 8 ביולי 2018 (IDT)
אבנר, אם זה חשוב לך - תשקיע את הזמן, תשלב בפרק הישן ותיישם את ההערות שהועלו. אם זה לא חשוב לך מספיק, כמו שלאחרים זה כנראה לא ממש חשוב - אז לא. ודאי אין סיבה לנהל מלחמת עריכה בנסיבות מוזרות כאלו. נרו יאירשיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ח • 19:50, 8 ביולי 2018 (IDT)
זה בדיוק מה שעשיתי לפני שבועיים. אודה להערותיך. אבנר - שיחה 19:52, 8 ביולי 2018 (IDT)
כתבתי למעלה, כמה פעמים. שילבת בפרק הישן? בדקת מה במקורות כביכול שהוצמדו הוא אכן מקור אמין לטענה הספציפית ומה התחכמות? נרו יאירשיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ח • 19:54, 8 ביולי 2018 (IDT)
כל זה בוצע, לכן לא ברור לי מדוע החלטת למחוק את הכל. אם יש בעיה במקום כלשהו אתה יכול לבקש הבהרת מקור או תיקון. אבנר - שיחה 19:57, 8 ביולי 2018 (IDT)
לא, זה פשוט לא בוצע. זו לא "בעיה במקום כלשהו", כל התוספת בעייתית וכפולה. קשה לי להסביר לך, אחרי כל הניסיונות לא הצלחת להבין אפילו מהי מלחמת עריכה. אני מציע שמישהו ינסה להסביר שלב אחר שלב. נרו יאירשיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ח • 19:59, 8 ביולי 2018 (IDT)
בכל זאת אשמח אם תוכל לכתוב מה דורש תיקון. אבנר - שיחה 20:01, 8 ביולי 2018 (IDT)
שוב, כבר כתבתי כמה פעמים. נרו יאירשיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ח • 20:06, 8 ביולי 2018 (IDT)
ביקשת לסדר מקורות, לשלב את הטקטס החדש עם הישן, להוריד כפילויות. כל זה בוצע. אודה להערות נוספות כדי להחזיר את הפרק. אבנר - שיחה 20:10, 8 ביולי 2018 (IDT)
נכנסנו ללולאה. אולי מישהו אחר יצליח להסביר. נרו יאירשיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ח • 20:12, 8 ביולי 2018 (IDT)

אזכור שמם הקודם של החרדים - "אדוקים"[עריכת קוד מקור]

בעשורים הראשונים של המדינה כונו החרדים "אדוקים" והמונח חרדים התפתח רק לאחר מכן ופשט עד שהחליפו לגמרי.
הוספתי אזכור על המונח הקודם בערך אך הוא שוחזר על ידי דגש חזק
אשמח לשמוע עוד דעות ובפרט את דעתו של דגש חזק באשר לסיבת השחזור. לכאורה עובדה מעניינת. Tshuva - שיחה 20:26, 10 באפריל 2019 (IDT)

לא שחזרתי את זה שהחרדים נקראו בעבר על ידי קבוצות מסוימות אדוקים. ביטלתי עובדה אחרת לגמרי, והדבר מוסבר בתקציר העריכה. דגש — 20:44, 10 באפריל 2019 (IDT)
המונח "חרדים" התקיים במשמעותו כבר במאה ה-19.AddMore-III - שיחה 00:08, 11 באפריל 2019 (IDT)
למיטב הבנתי לא היה אז הבדל בין דתיים וחרדים. נרו יאירשיחה • ו' בניסן ה'תשע"ט • 16:24, 11 באפריל 2019 (IDT)
לא היו אז בדיוק "דתיים", מי יודע מה זה אומר. אך מרוב הבחינות, חרדים כבר היו אז, הם לא הומצאו במדינת ישראל שלאחר המלחמה. AddMore-III - שיחה 10:32, 24 באפריל 2019 (IDT)
מה שהבנתי הוא שהיו אז יהודים אדוקים/דתיים/חרדים ברמות דתיות מגוונות לכל אורך הסקאלה והשמות האלה שימשו עבור כולם. תקן אותי אם אני טועה. נרו יאירשיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ט • 18:27, 24 באפריל 2019 (IDT)
אני מניח שאפשר לומר. הפילוג מזרחי-אגודה/דת"ל-חרדים, כאמור בערך, הוא תופעה מאוחרת יותר. AddMore-III - שיחה 18:58, 24 באפריל 2019 (IDT)
אז צריכים להיות מודעים לשינוי שחל בשלב כלשהו במשמעות המושגים. נרו יאירשיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ט • 19:30, 24 באפריל 2019 (IDT)

הבדלים באחוזי התעסוקה של גברים חרדים[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם, הוספתי היום קטע על מספר משתנים הגורמים שינויים באחוזי התעסוקה של גברים חרדים, בצירוף מקורות מהימנים לכל קטע. הקטע נמחק לגמרי, באופן פזיז ושרירותי, בצירוף התואנה הבאה: כל הזמן יש שינויים בכל התחומים. לצערי, לא הבנתי את הנימוק משתי סיבות: 1) לא דיברתי על שינויים זמניים, אלא על תהליכי עומק שנמשכים עשרות שנים. 2) אפילו אם מדובר בשינויים זמניים, מה הצידוק בכך שיש שינויים בכל התחומים - הרי בדיוק לשם כך נוצרה הוויקיפדיה: לספק מידע מהימן ’ועדכני‘ בכל הנושאים בעולם. 77.109.101.170 22:28, 22 באפריל 2019 (IDT)

אתייחס כשתדע לכבד את מי שחולק עליך. נרו יאירשיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ט • 22:31, 22 באפריל 2019 (IDT)

1) לא הבנתי באילו מילים בדיוק התבטא אי הכבוד. בסך הכול, אני זה שהוספתי קטע ועמלתי ללקט מקורות מהימנים, ואתה מחקת אותו ללא טענה מנומקת - אני הרגשתי חוסר כבוד מצידך, ואיך בדיוק אני הופך לזה שלא מכבד? 2) אם אכן לא כיבדתי, אני מתנצל עמוקות.77.109.101.170 22:40, 22 באפריל 2019 (IDT)

לאלמונימי, כאן לא מותר סתם להביא נתונים אם הם לא פוליטקלי קורקט, צריך ללמוד איך לנהוג תחת יד הפריץ. Tshuva - שיחה 21:13, 13 במאי 2019 (IDT)

כוללים[עריכת קוד מקור]

תחת הכותרת כוללים מופיעה דעתו של פרידמן כי קיום הכוללים מתאפשר הודות לתקצוב המדינה, כיום עומדת מלגת הדתות על כ750 ₪ וקצבת הבטחת הכנסה (שנתנת בעיקרון גם לסטודנטים שעומדים בקריטריונים הגובלים בעוני מחפיר) 1000₪ האם ניתן לתלות את קיום הכוללים בקצבת הרעב הזו? לפרידמן הפתרונים. חסר תקנה :-)שיחה • ג' באייר ה'תשע"ט • 22:24, 7 במאי 2019 (IDT)

אתה ממהר לבטל. שני אלה הם רק ההתחלה. תוסיף קצבאות ילדים, ביטוח רפואי חינם, היום גם טיפולי שיניים לילדים, הנחות בארנונה ובמעונות, ועוד ועוד. הבטחת הכנסה לסטודנטים היא עניין חדש שנכנס בגלל הבטחת הכנסה לאברכים, לא להפך. נרו יאירשיחה • ב' באייר ה'תשע"ט • 23:03, 7 במאי 2019 (IDT)
ועדיין, קח לדוגמה משפחה עם חמשה ילדים שהאם לא עובדת, אין להם כל דרך הגיונית לגמור את החודש למרות ההטבות, בלי להזדקק לחסדי אחרים, אולי זה מקל אבל לא ניתן לתלות את עצם קיומם במדיניות הרווחה. חסר תקנה :-)שיחה • ג' באייר ה'תשע"ט • 14:41, 8 במאי 2019 (IDT)
א. בדרך כלל כשהאב אברך האם עובדת. ב. קח את כל הסכומים האמורים (שכאמור הם רק חלק. תוסיף למשל הטבות במשכנתא), שמסתכמים בכמה אלפי שקלים טובים, ותוסיף אותם להוצאות החודשיות של כל אברכי הכוללים. כמה מהם יצליחו להחזיק מעמד? וזה היום, אחרי שכבר התקבע מצב חברתי שבו נשארים בכולל לפחות כמה שנים אחרי הנישואין. נרו יאירשיחה • ג' באייר ה'תשע"ט • 17:45, 8 במאי 2019 (IDT)
אוקיי, את זה אתה אומר, מדברי פרידמן נראה שכוונתו להבטחת הכנסה: "המאפשרת למיעוט לקבל הבטחת הכנסה מינימלית". חסר תקנה :-)שיחה • ד' באייר ה'תשע"ט • 21:49, 8 במאי 2019 (IDT)
אם האם עובדת אין הבטחת הכנסה (גם אם לא, זו פרוצדורה, אבל שיהיה), אם היא לא עובדת אין מעונות. [בכל מקרה, רוב הדברים הם צמצום הוצאות, ולא תוספת הכנסה]. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
חסר תקנה, לא דקדקתי בלשונו של פרידמן, מן הסתם לזה הכוונה. לאלמוני, אתה טועה. יש הבטחת הכנסת גם כשהאם עובדת, וצמצום הוצאות ותוספת הכנסה זה אותו דבר בדיוק. נרו יאירשיחה • ה' באייר ה'תשע"ט • 11:10, 10 במאי 2019 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

נרו יאיר, לתשומת לבך, עוות הנתונים שאתה מציג כאן מריח קצת כמו יאיר לפיד... לזרוק באוויר "כמה אלפי שקלים" וכיוב' "תוסיף זה ותוסיף זה" סיסמאות שרואים מדי יום בדר-מרקר, אך שאין להן ביסוס עובדתי כלשהוא. Tshuva - שיחה 21:10, 13 במאי 2019 (IDT)
ואם כבר, הכוללים מתקיימים למרות יחס המדינה ולא בזכות. Tshuva - שיחה 21:11, 13 במאי 2019 (IDT)

הרי פירטתי איך מגיעים בקלות לכמה אלפים. אדרבה, אם אתה מאמין למה שכתבת אתה מוזמן לפרט, ואם לא תפרט כנראה שמדובר בקושי להודות באמת. אין ספק, הכסף שהמדינה מעבירה לחרדים היא למרות המדינה. שתגיד תודה שהם מוכנים לקחת. נרו יאירשיחה • ח' באייר ה'תשע"ט • 21:45, 13 במאי 2019 (IDT)
הוא שאמרתי, "פירטת" בסגנון יאיר לפיד, בלי מספרים, רק שנאה עוורת. המדינה מפלה חרדים לרעה באופן שיטתי ומכוון בכל תחום, מעבר לאפלייה שמפלים אותם הציבור שטוף המוח (והנה אתה ראייה) מכתבות אנטישמיות שהם עניין של יום ביומו במדיה הקורקטית של ראשית צמיחת. מה שמעניין אותי זה כאשר החרדים לא יהיו שק חבטות יותר מטעמי דמוגרפיה (וברוך ה' היום ילדים יהודים שנולדים למשפחות חילוניות מהווים רק כ-20% מכלל הילדים היהודיים שנולדים בישראלינו, אז צא וחשוב כיצד תיראה המדינה עוד שנים ספורות), האם ינהגו כלפי אותם רשעים מפלים ומתנשאים מנה אחת אפיים, מידה כנגד מידה, או לא. Tshuva - שיחה 07:35, 14 במאי 2019 (IDT)
זה נוח במצב שאליו נקלעת להאשים אותי במה שאמר לפיד, אבל זה עלבון לאינטליגנציה. לפיד אמר שטויות, ולא בפעם הראשונה. זה לא נוגע למה שכתבתי ולכן אתה מעדיף לדבר על לפיד ועל אנטישמיות בעיתונות ודמוגרפיה וקצת לנבל את הפה, הכול חוץ מהבהרה היכן טעיתי. זה לא רציני. נרו יאירשיחה • ט' באייר ה'תשע"ט • 14:50, 14 במאי 2019 (IDT)
טעית בשני דברים בעיקר:
  1. השנאה שלך לחרדים.
  2. שלא נצמדת לנתונים והבעת דעה מוטה כמנהג היאירים\יהירים.
בברכה, ורפואה שלמה, Tshuva - שיחה 17:46, 22 במאי 2019 (IDT)
אוי, אתה משעשע. הקורא יראה מי כאן נגוע בשנאה. אבל העיקר שאתה עושה קידוש השם. נרו יאירשיחה • י"ז באייר ה'תשע"ט • 17:51, 22 במאי 2019 (IDT)
משתמש:נרו יאיר , משתמש:Tshuva . שלום, הייתי שמח שיוצגו מקורות לטענות שונות כמו "הכוללים מתקיימים למרות יחס המדינה ולא בזכות" או אפליה או ילודה או "קצבאות ילדים, ביטוח רפואי חינם, היום גם טיפולי שיניים לילדים, הנחות בארנונה ובמעונות, ועוד ועוד" (כמובן כדאי להסביר איך דבר קורה כאשר הסיעות החרדיות נמצאו כמעט בכל ממשלה ומהוות לשון מאזניים). ממליץ להפריד בין הטבה שניתנת באופן גורף (והאברך נהנה ממנה באופן עקיף במכוון או לא במכוון) להטבה הניתנת במיוחד לאברך בנוסף לסכום ההכנסות. שימוש באמירות כגון "שנאה" , "אנטישמי" או "פשיסט" או "בור" הם כלי שמטרתו להרגיש צודק, להתמסכן ולהתעלם מנושא הדיון ,מהביקורת ומהטיעונים (הנכונים והשגויים). הסיפור הוא ויכוח על סדרי עדיפויות וכסף: כמה נשקיע במחיר למשתכן? כמה נשקיע במוסדות תרבות ובאילו? האם נתחזק את חברת הלומדים וכמה?
תשלומי העברה וסבסוד של המדינה מקלים על משפחות האברכים (וזהו הנושא המקורי של הדיון), בהיקף של אלפי שקלים בחודש, בין כאשר הם ניתנים במיוחד ובין כאשר הם ניתנים שלא במיוחד. התוצאה אותה תוצאה. נרו יאירשיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ט • 15:25, 26 ביוני 2019 (IDT)