שיחה:יהונתן

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

    הערך נכתב מתוך ראיה אותודוקסית, אשמח אם מישהו יבדוק אם הוא נייטרלי, משום שדעתי האמיתית היא שפרשנויות מרחיקות לכת על טיב היחסים בין דוד ויונתן הן שטויות גמורות ואולי דעתי ניכרת מן הטקסט. כשפניתי אל הויקיפדיה האנגלית ראיתי שהיא מתמקדת רק בטיב יחסיהם של דוד ויונתן, בהרחבה. האם ההתייחסות שנתתי לעניין קצרה מדי ביחס לחשיבותו? חוץ מזה, אשמח אם מישהו יוסיף תמונות מהויקיפדיה האנגלית, אני לא יודעת איך עושים את זה. תודה, אפרת 09:15, 22 יולי 2005 (UTC)

    הביקורת שלי, ששיניתי לפיה את הערך, באה מהכיוון השני. הוקדש לטיעון הזה יותר מדי מקום וגם יחס יותר מדי רציני. את תיאוריית הקשר לא צריך להכניס לערך על יצחק רבין, וגם לא את התיאוריות האלו שבסך הכול באות לקדם אג'נדה מסוימת, והקשר שלהן לתנ"ך עצמו קלוש מאוד. אין לי כל התנגדות לערך שייקרא דוד ויהונתן בעיני התנועה ההומסקסואלית, אבל להכניס את השימוש הפוליטי העכשווי לערך על יהונתן התנ"כי נראה לי לא הולם, אלא בתמצית האפשרית. שש"ז 09:35, 22 יולי 2005 (UTC)

    אני מסכימה איתך ומברכת על השינוי, אך בגלל ההתייחסות הרצינית בערך האנגלי ובגלל הזהירות הנדרשת בכתיבת ערך כזה על ידי אורתודוקסית כנראה נטיתי לכיוון השני. אפרת 09:38, 22 יולי 2005 (UTC)


    נראה לי ש"דוד ויהונתן בעיני התנועה ההומסקסואלית" זה קצת מסורבל מידי, וקצת ספציפי מידי. אבל אולי באמת את כל הקטע על דוד ויהונתן אפשר לשים בערך עצמאי שייקרא "דוד ויהונתן", או אולי "יחסי דוד ויהונתן" (אם כי "דוד ויהונתן" נראה לי עדיף), כי מה שמדובר שם לא נוגע דוקא ליהונתן. פה יישאר רק משהו יותר קצר, ושנוגע ישירות ליהונתן. eman 10:13, 22 יולי 2005 (UTC)

    העניין הוא שבתנ"ך יהונתן מובא בעיקר בהקשר לדוד. הוא גיבור משנה בהצגה שבה דוד הוא הגיבור המרכזי. שש"ז 10:30, 22 יולי 2005 (UTC)

    פרקים נוספים בסדרה: אריאל שרון בעיני התנועה הטבעונית, בת שבע בעיני התנועה הנודיסטית, קולות התנועה בתל אביב באוזני התזמורת הפילהרמונית - אנחנו הולכים להיות הוויקיפדיה הגדולה מכולן. דוד שי 10:57, 22 יולי 2005 (UTC)

    אני חולק על דעתך. מערכת היחסים הקרובה בין דוד ויהונתן, כפי שהיא מפורשת כתנ"ך כפשוטו, חשובה לקהילת הגייז ולבני ביתם, בהראותה מודל נורמטיבי של אהבה בין גברים (לא מין, אהבה). כותבי התנ"ך בחרו - בעת עריכתם - להשאיר את הנושא מספיק מעורפל. אילו רצו - היו יכולים להבהיר שאין מדובר ב"משכב זכר". (כידוע - את המונחים המדוייקים ואת האיסורים - הם הכירו). יש משמעות, לדעתי, לעריכה המעורפלת והלא חד-משמעית של מערכת היחסים בין דוד ויהונתן בתנ"ך, עריכה שנעשתה לדעתי באופן חכם ואוהב אדם.

    כאדם המקורב לנושא - אני יכול לומר, שהחשיבות של טקסט זה, כמודל לנורמטיביות של אהבה בין גברים, היא דבר חשוב וראשון במעלה! העובדות בשטח הן שהקהילה ההומולסבית (בכל רחבי העולם, לא רק בישראל) אכן משתמשת בטקסט בהקשר חברתי אקטיביסטי, ולכן הוא לגטימי בשיח הציבורי, והאנציקלופדי.

    ובקשר לדוגמאות האחרות, למרות שנכתבו במידת זלזול, אני מסכים איתך שאם בעתיד התיאורטי תנקוט התנועה הנודיסטית עמדה חד-משמעית דווקא בעניין בת שבע (לפי הדוגמה שהובאה כאן), תוך שימוש במקרה שלה כעדות לקיום נודיזם כבר בזמנים עתיקים, ואם הדבר יהיה קיים בשיח הציבורי, כמודל וכסמל לנורמטיביות התופעה החברתית, סביר שיהיה גם לו מקום באינציקלופדיה. דני Danny-w 17:42, 13 אוגוסט 2005 (UTC)

    לא ידוע לי על קיומה של "התנועה ההומוסקסואלית". ישנם אלפי אירגונים של הומוסקסואלים ולסביות, עם אג'נדות שונות ומגוונות ולעיתים קרובות גם סותרות. שלא לדבר על סתם הומואים ולסביות מן היישוב, שאינם משתייכים לשום "תנועה". Aviad2001 23:01, 27 נובמבר 2005 (UTC)

    "התנועה ההומוסקסואלית" הוא כינוי לכלל הארגונים שתומכים בשוויון זכויות להומוסקסואלים. אם להודות על האמת, עד כה לא שמעתי את הביטוי הזה, אולם הוא נשמע לי הגיוני, כיוון שאנחנו מדברים על "התנועה הפמיניסטית" אף שהיא מורכבת מכל מיני ארגונים מקומיים ובינלאומיים בעלי אג'נדות שונות, והיסטורית, נוהגים לדבר על "התנועה הפרוגרסיבית" שגם לה לא היה ארגון-גג. Dror_K 04:37, 28 נובמבר 2005 (UTC)

    דוד ויהותן חוויות משותפות בקרב[עריכת קוד מקור]

    לשש"ז, אולי קצת נחפזתי על חויות קרב משותפות, אבל במלחמת עזקה כנגד גולית, מסופר שלאחר מעשהו האמיץ של דוד, ישראל נלחמים בפלישתים ורודפים אחריהם עד עקרון וגת, ושם כתוב בפירוש ששאול ויהונתן נמצאו, ואף דיברו בסוף המלחמה עם דוד, וסביר להניח שהם הובילו את המתקפה כמו שנהגו לעשות בכל הקרבות האחרים. עוד סביר להניח שדוד ויהונתן, שהיו מפקדים בכירים בצבא ישראל, היו חברים באותו מטכ"ל או פורום פיקודי שהיה באותם ימים, אף שלא מסופר על כך, מפני שיונתן היה מפקד בכיר בהתחלה, וגם בסוף הוא נהרג במלחמה עם אביו, ועל דוד מסופר שהיה מפקד הצבא ואחר כך הורד מדרגתו והיה מפקד אלף (מח"ט). --אפי ב.שיחה • 15:20, 2 אוגוסט 2005 (UTC)

    אכן, הכול מסתבר, אבל בתנ"ך לא כתוב שום דבר שש"ז 15:22, 2 אוגוסט 2005 (UTC)
    בטקסט ספרותי כמו ספר שמואל, לא הכל צריך להיות מסופר בכדי שנניח אותו. כך למשל סביר שגיבורי ספר שמואל אכלו ארוחות והלכו לשירותים אף שהמספר לא טורח לומר לנו, אלא אם כן זה משתלב לו בסיפור, כמו הסיפור על ארוחת ראש החודש ועל כך ששאול הולך לעשות צרכיו במערה. ואגב, זו גם היתה תפיסת חז"ל, שאפשר להשלים את החסר בטקסט המקראי באמצעות שכל ישר ולעיתים גם באמצעות הדימיון, כל זמן שהוא לא קודח מדי, למשל בסיפור הפגישה של דוד ואביגיל.
    נקודה שניה בהקשר כללי יותר, לתנ"ך יש אג'נדה משלו, וכאשר לא מתאים לו לספר על משהו, הוא פשוט יתעלם ממנו כמו קרב קרקר, שבו חברו ישראל לקואליציה גדולה כנגד אשור והצליחו, שלא התאים לתפיסת התנ"ך בכריתת ברית צבאית עם מדינות זרות. וכך בהקשר לדברים אחרים, זה שהסיפור לא כתוב, יכול לפעמים לומר שהוא צונזר צינזור פנימי על ידי המחבר. --אפי ב.שיחה • 15:40, 2 אוגוסט 2005 (UTC)

    יהונתן בעיני קהילת הלהט"ב[עריכת קוד מקור]

    זה באמת נחוץ ? שש"ז

    התיאוריה הפרטית שלי על יחסי דוד ויהונתן[עריכת קוד מקור]

    ברור לכל מי שקורא את ספר שמואל שדוד היה סטרייט; מצד שני, נראה לי מאוד ברור שיהונתן היה מאוהב בו אהבת נפש, והתפתחה בינהם דינמיקה מאוד אופיינית למערכות יחסים כאלו: דוד שיחק ברגשותיו, בנה עליו שיהיה שם עבורו תמיד (יהונתן אף טרח לשדך לו את מירב אחותו), וכו'. אין לדעת אם היה בינהם משהו מיני (לא מן הנמנע שדוד "עשה לו טובה" פעם או פעמיים), אבל רק אחרי שיהונתן מת הבין דוד באמת מה הוא איבד.
    אוקיי, ברור לי שוויקיפדיה אינה המקום לתיאוריות שלי, אבל בשביל זה יש שיחה...
    Aviad2001 13:03, 25 נובמבר 2005 (UTC)

    בחינה מדוקדקת של הכתוב בתנ"ך מעלה כי יהונתן היה אכן מאוהב בדוד אהבת נפש, אולם הלה לא החזיר לו אהבה ממש, אלא לכל היותר ניצל את האהבה הזאת כדי לקדם את ענייניו. האהבה של יהונתן, כפי שמתוארת בתנ"ך נראית כמעט רומנטית, אולם אין כל רמז לכך שהיה ביניהם קשר מיני. לסיכום, ומתוך בחינה פשוטה של הטקסט, נראה שאהבת יהונתן לדוד הייתה מעבר לסתם ידידות אמיצה, אולם זו הייתה אהבה חד-צדדית, ואין עדות לכך שהיא גלשה ליחסים הומוסקסואלים. מעניין, אגב, שהתנ"ך לא מצא לנכון להסתיר או להסוות את העניין, והוא גם אינו מגנה את יהונתן על כך. Dror_K 23:10, 25 נובמבר 2005 (UTC)
    וזה רק חיזוק לכך שהדת היהודית במקורה לא רואה פסול ביחסים הומוסקסואלים, אלא רק יצרה איסור פולחני על המשגל בפי הטבעת (בין גברים ואף בין גבר לאישה), כאשר בזוגיות חד מינית לכשעצמה אין כל פסול. אלמוג 04:39, 28 נובמבר 2005 (UTC)
    זו פרשנות שלך, אתה לא לבד, שכן יש אחרים הטוענים כך, אם כי אני בטח לא יכול לקחת אחריות על פרשנות כזו או אחרת. בכל מקרה, ההלכה היהודית לא מתבססת בהכרח על סיפורים מן התנ"ך, וגם אם היא מתבססת עליהם, היא דורשת אותם, כלומר מפרשת אותם בצורה מרחיקת לכת. כאן מדובר בפשוטו של מקרא ולא בדרש. Dror_K 16:27, 28 נובמבר 2005 (UTC)

    בלי קשר לפרשנות החביבה עליכם, לחזור על אותה פרשנות פעמיים, פסקה אחר פסקה, פעם בשם הקהילה ההומוסקסואלית ופעם בשם קהילת הלהט"ב, זה קצת יותר מדי. השארתי פעם אחת בלבד. דוד שי 19:04, 1 פברואר 2006 (UTC)

    ועל מנת שהערך לא יהיה מוטה באופן חד צדדי, ערכתי פסקה נוספת (שאינה חזרה על דברים שנאמרו), להבהרת עמדת ארגוני הלהט"ב. הנושא הוא בדמנו. אהבת דוד ויהונתן היא מושג חשוב ורב משמעות בעיני קהילת הלהט"ב, ולא ניתן להסכים להטיית הערך באופן כה חד משמעי כנגדו. לא הבעתי התנגדות להצבת פיסקה ייחודית, נפרדת, המציינת את אופן ראיית הנושא בעיני הקהילות ההומו-לסביות בעולם. כידוע, הייתה בערך "יהונתן" תת-כותרת ספציפית ומתאימה. אולם מאחר שבחרתם למחוק את תת-הכותרת הייחודית - לא נותר לנו אלא לרשום את הדברים תחת הכותרת "טיב יחסיהם של דוד ויהונתן". בניגוד לדבריך, בעינינו אין מדובר כלל ב"פרשנות חביבה", אלא בדבר שהוא באמת בדמנו, ועניינה לא בזכויות הגייז בלבד, אלא בזכויות הפרט בכלל; בזכותו של כל אדם - לאהבה ולחיים פרטיים עם אדם אחר. דני, Danny-w 01:39, 2 פברואר 2006 (UTC)
    על התנ"ך נכתבו תלי-תלים של פרשנות, וכל אדם רשאי לקרוא אותו ולהבינו כאוות נפשו, ולמצוא בו חיזוק לדעותיו ולאורח חייו. בכל זאת איני מוצא תועלת רבה בהצגה כה מפורטת של הפרשנות הלהט"בית לסיפור. עם כל החשיבות שמייחסת קהילת הלהט"ב לפרשנות, הרי זו פרשנות חריגה - ראוי להזכירה (וכבר הופיעה בערך), אך לא להקדיש לה מקום רב כל כך. הטענה "אילו רצו - היו יכולים להבהיר במפורש כי אין מדובר במשכב זכר", מופרכת בעיני - למה להבהיר את שאינו דורש הבהרה? דוד שי 05:33, 2 פברואר 2006 (UTC)
    את סיפור דוד ויונתן בעיני קהילת להט"ב אפשר להביא בערך "להט"ב". לסיפור דוד ויונתן יש משמעויות ופרשנויות רבות, ואי אפשר להביא את כולן בערך הזה אלא בקצרה. רק חשוב להזכיר שהתנ"ך אינו חוסך בתיאורים של קשרים רומנטיים ומיניים מכל מיני סוגים. בהשוואה לטקסטים אחרים מאותה תקופה, נראה שכל הנושא לא היה טאבו מוחלט, ועניינים מסוג זה היו אז עניינים שאפשר היה לכתוב עליהם לטוב ולרע. כמה דוגמאות מהתנ"ך: סיפור לוט ובנותיו, יהודה ותמר, סיפור אמנון ותמר, דוד ואבישג השונמית, ואני בטוח שאם אתאמץ אזכר בעוד כמה. העניין הוא שאי אפשר ללמוד מהסיפורים האלה על היחס המרכזי ביהדות לתופעות כאלה, כי היהדות לא מתבססת רק על התנ"ך. Dror_K 05:42, 2 פברואר 2006 (UTC)
    הדוגמאות מצויינות, ומלמדות על הכלל. בדוגמאות שהבאת אכן מגנה התנ"ך את מעשה הסדום, הניאוף, האונס האכזרי והניאוף (בהתאמה), והמבצעים אותם ננזפים ו/או מוענשים. וזוהי בדיוק הטענה. :-)
    המבקרים השמרנים השונים של הפרשנות הלהטב"ית - מתבקשים לעיין, כפי שמקובל בערכים אחרים הנתונים במחלוקת, הן בגרסה האנגלית של הויקיפדיה, והן ב"מבחן גוגל", ויראו בעצמם את ההיקף והמשמעות של אהבת דוד ויהונתן בעיני הלהט"ב.
    ובקשר להצעה לכתיבת ערך נפרד על אופן ראיית הלהט"ב, תוך הפנייה בלבד (שתהיה אובייקטיבית ולא מוטה לצד שכנגד) - בכך אין כל בעיה כמובן.
    דני. Danny-w 06:21, 2 פברואר 2006 (UTC)
    אני לא חושב שקראת היטב את הסיפורים המקראיים דלעיל. המספר המקראי אינו שיפוטי כלפי רוב המקרים האלה, ומציג תמונה מורכבת. זה נכון במיוחד לגבי סיפור יהודה ותמר ולגבי סיפור בנות לוט. אבל כמו שאמרתי, כללי המוסר בזרם המרכזי של היהדות ממילא לא נקבעו על-פי הסיפורים האלה. ועוד משהו - לא הצעתי לכתוב ערך נפרד, אני חושב שפרשנות להט"בית של סיפורים מקראיים מקומה כפסקה בערך להט"ב. Dror_K 08:46, 2 פברואר 2006 (UTC)
    לדעתי, ובמיוחד לאור העובדה שהנושא הועלה בזמנו לדיון ציבורי עת ציטטה אותו שרת החינוך בזמנו שולמית אלוני, אין כאן מנוס מהתייחסות מפורשת, בתוך הערך "יהונתן" וכן בערך "דוד". ברור לכל ישראלי שחי בישראלי בשנות ה-90 שיש קשר כזה, ולכן, כל ניסיון להפריד בין הערכים "דוד" ו-"יהונתן" ובין ההקשר ההומוסקסואלי הוא התעלמות מהקשר תרבותי קיים, ויש בה בכדי לעוות את הידע בנושא.
    לפיכך דעתי הנחרצת בנושא היא שיש להקפיד ולהציג את הפסקה המדוברת על טיב יחסיהם של דוד ויהונתן בתוך הערכים "דוד" ו-"יהונתן".ב_אורן 17:06, 2 פברואר 2006 (UTC)
    נוצר פה רוב ברור נגד הפסקה (דוד שי, דרור K, זעם ואנוכי), לכן אני מסיר אותה מהערך. גילגמש שיחה 14:06, 2 פברואר 2006 (UTC)
    אם כך, ועל מנת לשמור על הנייטרליות והאובייקטיביות הראוייה, אני מסיר גם את אותם טיעונים ווכחניים המפרטים את ההתנגדות לגישות הלהט"ב. אין סיבה אנציקלופדית שהערך ירחיב בסיבות להתנגדות לגישות הלהט"ב, כשהסיבות לתמיכה בגישה זאת אינן מופיעות בערך. הדבר רחוק מלהיות "נייטרלי". מקובל עלי בהחלט שהערך יציין את עצם העובדה שארגוני הלהט"ב מתייחסים בצורה מסויימת לנושא, תוך ציטוט העובדות (הבאת הפסוקיחם הרלוונטיים מהטקסט) מבלי להרחיב בנושא - לא לכאן ולא לכאן, ותוך מתן במה שווה לשתי הגישות. דני. Danny-w 14:46, 2 פברואר 2006 (UTC)
    יש כבר התייחסות בערך לנושא. אל תפגע בו בבקשה. גילגמש שיחה 14:54, 2 פברואר 2006 (UTC)
    אני מוכן להביא את העניין להצבעה. אין אפשרות שבערך יצויינו רק הטיעונים שכנגד, ולא תינתן במה לטיחעונים בעד. ושוב: אם העניין עקרוני - הבא נביא אותו להצבעה מסודרת. דני. Danny-w 15:02, 2 פברואר 2006 (UTC)
    רק במקרים חריגים ביותר מצביעים על התוכן. אתה בדעת יחיד בדיון למעט דעתו של האלמוני, שרק בקושי רב אפשר להתחשב בה. לכן, אפשר לראות בדיון זה סוף פסוק. אילו היו תומכים נוספים בדעתך, היה אולי טעם ללפנות לפורום רחב יותר. גילגמש שיחה 15:05, 2 פברואר 2006 (UTC)

    מאחר שהעניין לא נדון ע"ג במה פומבית - וייתכן שחלק מהויקיפדים לא שומרים את הערך "יהונתן" במעקב, אין כרגע אפשרות לדעת שאני בדעת יחיד. אני סבור שאני לא. בקשתי כאן היא לנייטרליות בלבד. זה הכל. לציון העובדה האנציקלופדית שארגוני הלהט"ב רואים כך וכך, בלי תוספות. או לחלופין: נימוקים גם בעד וגם נגד, כמו בויקי האנגלית David and Jonathan. אבל הבאת נימוקים רק נגד - פוגעת בעקרון הנייטרליות באופן חד. דני. Danny-w 15:16, 2 פברואר 2006 (UTC)

    זה צוין כבר ודף שיחה הוא מקום מספיק פומבי. מי שמתעניין בערך עוקב אחריו. מי שלא מתעניין, בלאו הכי סביר להניח שלא ירצה להביע דעה. חוץ מזה שרואים שמתקיים דיון כי הוא קופץ בשינויים אחרונים. ככה אני הגעתי אליו. אין טעם להתעקש - אתה בדעת יחיד. גילגמש שיחה 15:24, 2 פברואר 2006 (UTC)
    לגבי הנעילה - התקיים דיון והיית בו בדעת יחיד. אי אפשר לטעון פה לחוסר שקיפות, ניצול לרעה וכו'. אין גם בסיס לטענה שמתבצעת מלחמת עריכה - התקיים דיון מסודר שדעתך לא זכתה בו לתמיכה. מה גם, אתה מוסיף כפילות לתוכן שקיים כבר בערך ואם מסירים אותה מבקש להסיר חלק אחר. זאת לא הדרך. גילגמש שיחה 15:49, 2 פברואר 2006 (UTC)
    כפי שציינתי, הערך מציין את עמדת הלהט"ב: "בהקשר מודרני עשתה הקהילה ההומוסקסואלית שימוש ביחסי דוד ויונתן וציירה אותם כדוגמה תנ"כית לזוגיות חד מינית, במסגרת המאבק להכרה חברתית וחוקית בקשר בין בני זוג מאותו מין". זו אמירה ברורה ביותר, ודי בה. צר לי מאוד שפסקה זו נכתבת לשם קידום עמדה פוליטית (" הנושא הוא בדמנו"), ולא לשם הבנת התנ"ך. ראוי להרחיב מאוד פסקה זו, בפרשנות חז"ל ובפרשנות מאוחרת יותר, ולא להיות במצב הנוכחי שבו רק פרשנות הלהט"ב ומתנגדיה מופיעות - זו התמקדות בטפל בזמן שהעיקר חסר. אסיר את ההגנה מהערך, כדי שתתאפשר הרחבתו, אך אני מבקש שלא לשנות דבר בסוגיית הלהט"ב קודם שתושג הסכמה לכך בדף שיחה זה.
    כיוון שזו אנציקלופדיה, אני חש חובה לתקן דברים שגויים שנאמרו לעיל. סיפור לוט ובנותיו הוא סיפור של גילוי עריות, ולא סיפור של מעשה סדום (שבו עוסק מעשה לוט ואורחיו); סיפור יהודה ותמר הוא סיפור של זנות (עם סיבוכים), סיפור אמנון ותמר הוא אכן סיפור של אונס, וסיפור דוד ואבישג השונמית בשום אופן אינו ניאוף - במקרה הגרוע ביותר זה סיפור של נערת ליווי. אם מזכירים את אבישג, אי אפשר שלא לספר את הבדיחה שהופיעה באחרונה בתקשורת: לאחר שסיימה את משימתה המלכותית נשאלה אבישג "איך היה?" וענתה: למדתי את ההבדל בין "היה לי הכבוד" ל"היה לי העונג". דוד שי 19:27, 2 פברואר 2006 (UTC)
    לדויד, אכן אין לי כוונה לפגוע בחלק הסוקר את ציון עובדת הלהט"ב. עליו לא דיברתי כלל, אלא על הפיסקה המתנגחת שאחריו, זאת שמתחילה במילים "הטוענים מנגד מצביעים...". אם אנחנו פותחים את העניין לביקורות נוספות (מעבר לציון העובדה כי ארגוני הלהט"ב משתמשים בערך וגו'), אז הבה נעשה זאת באופן שקול, אובייקטיבי ונייטראלי, ונאפשר גם את כתיבת "התשובה" לאותם "מתנגדים". ומצד שני, אם אנחנו לא פותחים את העניין לדיון - הבה נמחוק את הפיסקה הלוחמנית בעניין "הטוענים נגד", ונציין רק שיש ציבורים (ציבורים רבים, אם תרצה), שאינם מקבלים את טענת ארגוני הלהט"ב. זאת בדיוק ההצעה שהצעתי (מחיקת הפיסקת העוסקת בהסתייגות החד-צדדית). ועל כך נחסם הערך. זאת למרות שעל כך למעשה לא התקיים כלל דיון.
    דני. Danny-w 19:42, 2 פברואר 2006 (UTC)
    המשפט "הקהילה ההומוסקסואלית עושה שימוש ביחסי דוד ויונתן ומציגה אותם כדוגמה תנ"כית לזוגיות חד מינית, במסגרת המאבק להכרה חברתית וחוקית בקשר בין בני זוג מאותו מין" הוא משפט מעורפל, משום שאינו עוסק בקיום יחסי מין חד מיניים. אני מציע שתנסח אותו בצורה ברורה וחד משמעית, ותוסיף משפט שמנמק זאת, כאיזון להצגת טענות השוללים. הסרת נימוקי הצדדים תשאיר פסקה חסרת טעם. דוד שי 19:58, 2 פברואר 2006 (UTC)
    אני רוצה להציע, גם בנושא הזה (כמו בשיחה:יוסי וג'אגר), כי פרשנויות המובאות באנציקלופדיה יהיה להן מקור מוכר להסתמך עליו ורצוי שגם תהיה הפניה אליו. פורום של נענע הוא לא מקור כזה. ראו גם Wikipedia:Verifiability טומי (שיחה) 21:47, 2 פברואר 2006 (UTC)
    הקישור לפורום "סיפורי התנ"ך" של "נענע" לא הובא חלילה כאסמכתא, אלא כמקור להעשרה. בפורום התנהל דיון רציני מאוד בנושא, בעקבות ניתוח מעניין של סיפור יחסיהם של דוד ויונתן. לא ראיתי מקום להביא את תמצית הדיון הזה בערך, אבל מי שרוצה להעשיר את עצמו, יכול להקליק על הקישור ולעיין בדיון. נראה לי הוגן לחלוטין. Dror_K 21:53, 2 פברואר 2006 (UTC)
    אני מתייחס למשפט "בהקשר מודרני עשתה הקהילה ההומוסקסואלית שימוש ביחסי דוד ויונתן וציירה אותם כדוגמה תנ"כית לזוגיות חד מינית, במסגרת המאבק להכרה חברתית וחוקית בקשר בין בני זוג מאותו מין".
    זה משפט שהיה כלול בטקסט וכרגע נמחק. אני מחפש היכן פורסמה עמדה כזאת של הקהילה. טומי (שיחה) 22:04, 2 פברואר 2006 (UTC)


    לטומי - להלן תשובה לשאלתך. ראשית, אני שמח ששאלת, ושאתה מתעניין באמת ולא רק מתנצח. האגודה בפרסומיה כידוע לא מנסה להיות סודית, אלא להיפך. יש בביתי, וכן במשרדי האגודה, פרסומים שונים של האגודה. אני מתבייש לומר שחלקן לא הוקלדו לאינטרנט. אני מתנצל על כך. ברור לי שנאומה של יעל דיין, לדוגמה, ואמירות רבות נוספות של אנשי ציבור, אינם מספקים אותך. לכן אתה מוזמן להגיע לביתי ולראות את כל החומר שברשותי, או להגיע למשרדי האגודה. לפרטים לגבי כתובתי - אתה יכול לשלוח מסר פרטי דרך אתר זה, אם תרצה.
    אתה כמובן יותר ממוזמן לפנות אל האגודה, באי-מייל info@aguda-ta.org.il,
    בטלפון 03-6205590 ,
    בכתובת הסניף המקומי (בתל אביב נמצא סניף האגודה ההומולסבית ברחוב נחמני 28, תל אביב),
    או באמצעות מערכת הפורומים החדשה, שבאתר http://www.aguda-ta.org.il/phpbbheb/
    המידע ניתן גם לשאר המתעניינים. Danny-w 13:26, 3 פברואר 2006 (UTC)

    תודה על המחמאות. אם מדובר ביעל דיין כמי שאמרה את הדברים יש לציין זאת במאמר. אני לא בטוח שהעובדה שהיא אמרה משהו כזה רלוונטית למאמר זה. בינתיים ממילא הטקסט הזה בחוץ אז חוץ מלנהל פה דיון עקרוני על מה צריך ומה לא צריך להיכנס לאנציקלופדיה, נראה לי שמיצינו... :-)
    דרך אגב, לא הייתי מפרסם כתובת מייל בויקיפדיה - זה מתכון בטוח לאלפי הודעות spam תוך כמה ימים.
    טומי (שיחה) 15:46, 3 פברואר 2006 (UTC)

    נו באמת...[עריכת קוד מקור]

    כל הקטע של שיוך דוד ויהונתן למה ששייכתם זה טמטום ובורות. קריאת התנ"ך לא מתבצעת על ידי קריאת הפשט, ועל ידי כך, הגרסה של מה שקורה בתנ"ך צריכה להיות על פי הפרשנים המקובלים.

    בקריאה של היום, אפשר להבין את הדברים כך.

    אבל מכיוון שאז לא היה דבר כזה בזמן התנ"ך, שיוך הדברים לכזה, זה דבר מטומטם.

    תפרשו את זה איך שתרצו, אבל בכל מקרה, הפשט הוא לא כך ואין אף סיבה להכניס דבר כזה לוויקיפדיה. עדן יהודה 15:59, 2 פברואר 2006 (UTC)

    בלי להתייחס עניינית לדבריך, כדאי שתיגש רגע לקרוא את ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, ותתחיל להשתמש בביטויים פחות פוגעניים. נדב, מחובר כבוט 20:40, 2 פברואר 2006 (UTC)
    קריאת התנ"ך לא נעשית רק ע"י יהודים אורתודוקסים. היא נעשית גם ע"י חילונים, יהודים קונסרבטיבים, יהודים רפורמים, נוצרים מעדות שונות, ובכלל בני אדם שוחרי תרבות. פרשנויות לתנ"ך אינן נחלתם של יהודים אורתודוקסים בלבד. ויקיפדיה אינה פורום של יהודים אורתודוקסים בלבד. Dror_K 21:59, 2 פברואר 2006 (UTC)

    מה הקהילה ההומוסקסואלית עושה בערך הזה?[עריכת קוד מקור]

    "הקהילה ההומוסקסואלית עושה שימוש ביחסי דוד ויונתן ומציגה אותם כדוגמה תנ"כית לזוגיות חד מינית, במסגרת המאבק להכרה חברתית וחוקית בקשר בין בני זוג מאותו מין. פרשנות זו עוררה זעם רב בקרב חוגים דתיים (במיוחד כשהושמעה מעל דוכן הכנסת בפי יעל דיין). שוללי פרשנות זו מצביעים על העובדה כי לאמיתו של דבר אין בתנ"ך, המתייחס להומוסקסואליות בשלילה קיצונית, כל רמז להיבט מיני ביחסי דוד ויונתן. דוד דווקא היה ידוע באהבת נשים (שהובילה אותו להסתבכויות כמו במעשה דוד ובת שבע) ובמספר רב של נשים ופלגשים. ניתוח הטקסט המקראי של תיאור יחסיהם של דוד ויהונתן אכן מצביע על אהבה עזה, אבל אין בו זכר לאהבה מינית."

    לא ידוע לי שלקהילה זו יש רב הפוסק לחברי הקהילה. גם הטענה בדבר אהבה מינית בן דוד ליהונתן איננה מתימרת להציע דוגמה לזוגיות חד מינית. בתנ"ך. התנ"ך וגם לא חז"ל כפי שאזכרי בהמשך לא התיחסו לנטיה מינית כמו שאנו מבינים אותה כיום. התנ"ך מתיחס אך ורק למשכב זכר. נראה שלמישהו אצה הדרך לנהל פה פולמוס שלם שלא קשור לערך. ניתן היה להגיד בפשטות שאנשים מסוימים הביעו את הדיעה שהאהבה בין דויד ליהונתן כללה גם פן מיני אך אין לכך כל סימוכין. חכמינו זכרונם לברכה אומרים שאדם הנגוע במשכב זכר הוא כזה שתאוותו כה גדולה עד כדי כך שאינו מסתפק בנשים אלא הוא פונה גם לגברים. זה אולי נשמע מופרך כשמדובר בהומואים, אבל ברור שהטיעון בסגנון <מרבה פילגשים מתנזר מזכרים> המובע בערך לא היה משכנע את חז"ל כלל וכלל. ברשותכם קצרור דחוףנמר ערבות סיבירי 01:00, 1 בספטמבר 2006 (IDT)[תגובה]

    כאמור, כל הדיון בעניניה של "הקהילה ההומוסקסואלית" בניחוס דוד ויהונתן, כמו גם הטיעונים בדבר נכונותה ובפרט יחס התורה להמוסקסואליות אינם ממין הערך. אני חושב שהעובדות היבשות לגבי העלאת הטענה על ידי יעל דיין ודעת המסורת מנגד מספיקות. מה גם שבפסקה ציטוטים מפרקי אבות המחזקים את הטענה שזו אכן דעת המסורת. שיניתי את הערך בהתאם. נמר ערבות סיבירי 21:18, 2 בספטמבר 2006 (IDT)[תגובה]
    מסכים איתך. בברכה, ינבושד.

    הסבר לשיחזור:
    כל דף השיחה שמעליך (אני חוזר: כולו) מוקדש לסוגייה זאת. הניסוחים הרשומים בערך זה עברו מלחמות עריכה בין הויקיפדים השונים, וכל צד נדרש לויתור מסויים (כולל אותו צד התומך בהרחבה נוספת של הקשר בין דוד ויהונתן כמודל לאהבת גברים). הניסוח הקיים הוא זה שאליו הגיעו הצדדים השונים בהסכמה. מאחר שיהונתן מת מזמן, ולכן סביר שלא חל שינוי של ממש בערך דווקא השבוע - שמצדיק הפרת ההסכמות שאליהן הגענו, אין מקום לפתוח את הנושא לדיון מחודש. דני. Danny-w 22:50, 2 בספטמבר 2006 (IDT)[תגובה]

    אני מסכים חלקית. הפסקה בהחלט חשובה מפני שמדובר בנושא חשוב עליו נערכו מחקרים ונכתבו מאמרים רבים, אך היא מנוסחת שלא כהלכה. יש לכתוב את הדעות הפרשניות המסורתיות ואת הדעות המחקריות של ימינו בדבר טיב יחסי דוד ויונתן ובין השאר להזכיר את הקהילה ההומוסקסואלית, אך לא לכתוב את כל הפסקה מנקודת מבטה. pacmanשיחה 22:51, 2 בספטמבר 2006 (IDT)[תגובה]

    כפי שהזכיר דרור מעלינו: "קריאת התנ"ך לא נעשית רק ע"י יהודים אורתודוקסים. היא נעשית גם ע"י חילונים, יהודים קונסרבטיבים, יהודים רפורמים, נוצרים מעדות שונות, ובכלל בני אדם שוחרי תרבות. פרשנויות לתנ"ך אינן נחלתם של יהודים אורתודוקסים בלבד". בפסקה האמורה מצויין במפורש שהעמדה הנ"ל היא עמדת הציבור ההומולסבי, כך שאין כאן מקום לאי הבנות. הויקיפדיה אינה סניף של נתיב מאיר, כשם שאינה סניף של השמאל הישראלי או הימין הישראלי, וניתנת בה במה אנציקלופדית שווה. זאת המשמעות של NPOV . דני- Danny-w 22:56, 2 בספטמבר 2006 (IDT)[תגובה]

    אני לא יודע אם התגובה כוונה אלי, אבל אם כן דברי לא הובנו כהלכה. ממש לא ביקשתי שהפסקה תכתב בנקודת המבט האורתודוכסית בלבד. בתכוונתי שתובא תחילה הפרשנות המסורתית, זו המודרנית, נקודת המבט המחקרית, וכן נקודת המבט של הקהילה ההומוסקסואלית. pacmanשיחה 22:59, 2 בספטמבר 2006 (IDT)[תגובה]


    לא התכוונתי אישית אליך. :-). בעניין נקודת המבט ההומו-לסבית, היא נכתבה כאן על ידי אנשים שהיה חשוב להם לראות בערך האנציקלופדי גם את התחום הזה. כידוע, האדם קרוב אצל עצמו, ומי שהתחום ההומולסבי חשוב לו - הוסיף. אתה צודק בהחלט בעניין התחומים האחרים. אם יקום מישהו שתחומים אחרים חשובים לו - הוא מוזמן להוסיף פסקאות באותם תחומים.
    אגב: מבחינה מחקרית - כידוע אין כל ראיות ארכיאולוגיות או אחרות, מעבר לרישום בתנ"ך, לקיומם של דוד, יהונתן, ודמויות רבות נוספות...) ! אני לא הייתי נאבק על הוספת העניין, אבל אם מישהו מהויקיפדים עומד על כך, הוא בהחלט יכול להוסיף את נקודת המבט המחקרית הזאת. :-)... דני Danny-w 23:11, 2 בספטמבר 2006 (IDT)[תגובה]

    כשאמרתי מבחינה מחקרית לא התכוונתי ארכיאולוגית, אלא התכוונתי לבחינה מחקרית-ניתוחית של הטקסט התנ"כי. pacmanשיחה 23:20, 2 בספטמבר 2006 (IDT)[תגובה]
    אני מרים ידיים. נמר ערבות סיבירי