שיחה:יוסף טרומפלדור/ארכיון 1

המידע

המידע על יוסף טרומפלדור מעניין אפשר להעיזר במידע הזה לעבודות וחולי...

תודה לך על המשוב. גילגמש 21:25, 17 אוק' 2004 (UTC)

קטגוריה:לוחמי המחתרות

לאיזו מחתרת השתייך טרומפלדור? מדוע הוא מופיע בקטגוריה זו? ערןב 14:01, 19 פבר' 2005 (UTC)

צריך להוריד אותו. טרול רפאים 21:06, 19 פבר' 2005 (UTC)

שאלה

כתוב ואני מצטט:

"בשל היותו יהודי לא הורשה ללמוד בבית ספר רוסי מכובד ולכן למד רפואת שיניים"

השאלה היא: האם לימודי רפואת שיניים אינם מכובדים? האם הקריטריונים בתחילת המאה ה-20 היו שונים עד כדי כך מקריטריונים בני זמננו שלימוד רפואת שיניים נחשב לבזוי? גילגמש • שיחה 21:27, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

אני ממליץ לך לקרוא את הביוגרפיה המרתקת שלו... טרומפלדור לא היה בדיוק "רופא שיניים" אלא משהו פחות מזה.

--רמי נוידרפר 21:30, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

ובכן, במקרה הזה צריך לתקן את הערך ולכתוב מה הוא למד בדיוק. גילגמש • שיחה 21:32, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

מחר אחפש את הביוגרפיה שלו הנמצאת אצלי אי שם בבית... יש גם הרבה מה להוסיף על פעילותו המופלאה במחנה השבויים היפני, על הרעיונות שלו לקומונות ציוניות, על הפיכתו לסמל גבורה ברוסיה הצארית, למרות היותו יהודי, על היותו היהודי הראשון שקיבל דרגת קצין ( תת קצין ליתר דיוק) בצבא הצאר ועוד. אני לא רוצה לעשות את כל זאת מהזיכרון

--רמי נוידרפר 21:36, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

המונח הנכון יותר הוא מש"ק או NCO באנגלית. גילגמש • שיחה 21:39, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

הערך יזכה לשדרוג שכתוב ומתיחת פנים כיאה לאישיות מרתקת זו. התחלתי--רמי נוידרפר 17:25, 14 ספטמבר 2005 (UTC)

מאורעות תל-חי

חלק מהמידע שמופיע כאן צריך להופיע גם שם... טרול רפאים 11:07, 26 ספטמבר 2005 (UTC)

--Telecart 00:59, 6 מאי 2006 (IDT) ביצעתי שינויים רבים בתיאור מאורעות תל-חי.

• תיאור הנסיגה.
• אברהם הרצפלד לא היה כלל בתל-חי.
• תל-חי לא יושבה בשנית לאחר הקרב.
• ערך מוסף: מקור שמה של קרית-שמונה, הסבר על קבר האחים מתחת למצבת האריה השואג.

אין ספק שהתיאור בערך כאן רחב ומדוייק בהרבה מהתיאור בערך המורחב של מאורעות תל-חי. ראוי לדרוס את הערך שם עם הערך פה, ולצמצם פה למה שרלוונטי לטרומפלדור. --Telecart 00:44, 6 מאי 2006 (IDT)

שני תיקונים שביצעתי

1. אביו של טרופלדור לא יכול היה להיוולד בפולין כי היא היתה מחולקת באותה תקופה, עד כמה שאני יודע שהוא נולד בשטח של פולין שהיה תחת שלטון רוסיה
2. בניגוד למה שבדרך כלל חושבים הסכם סייקס פיקו כלל העברה משמעותית של חלק מהגליל עצמו ולא רק את אצבע הגליל, השטח הזה לא שייך היום לישראל. ניסיתי להדגיש קצת את הנקודה הזאת

בברכה, טרול רפאים 11:15, 26 ספטמבר 2005 (UTC)

אתה צודק חלקית. האזור נקרא גם אז פולין ואכן היה בשטח שתחת שלטון רוסיה. בהסכם סייקס פיקו הוגדר קו שמצפון לו השטח צרפתי. הקו הוגדר בערך והוא אכן כולל חלקים מהגליל

תיקון קל

מחקתי את המשפט "במהלך ההתפנות לכפר גלעדי נפח טרומפלדור את נפשו." שכן מותו בדרך לכפר גלעדי מצויין במשפט שלפניו, וכן הביטוי הנכון הוא נפח את נשמתו. נימר 14:29, 24 אפריל 2006 (IDT)

מורשתו של טרומפלדור

תיקנתי את מילות השירים. --Telecart 00:58, 6 מאי 2006 (IDT)

הערה קטנה לעורכים

לקראת סוף "מאורעות תל חי" מופיע: "האנשים סביבו חששו לחבוש את פצעיו, כיון שלא היו מומחים; הוא ציוה להביא לו מים, רחץ את ידיו, הכניס את מעיו לתוך בטנו ונחבש" ובכן, אינני יודע מה המקור לסיפור זה, אך ברור כי את "ידיו" הוא לא רחץ.. רק אחת עמדה לרשותו בשלב זה... כדאי לתקן. 28.8.06 צביקה (Zvika.Leybovich ב- mail.com)

תודה, תוקן. --איש המרק 11:53, 28 באוגוסט 2006 (IDT)

טוב למות בעד ארצנו ?

בספרו של נקדימון רוגל "תל-חי חזית ללא עורף": בעמוד 190 מעיד ד"ר גרי שהאמירה הייתה "אין דבר כדאי למות בעד הארץ" בעמוד 195 מעיד א.הרצפלד - " לא נורא-כדאי למות בשביל ארץ ישראל"

כאמור, אברהם הרצפלד כלל לא היה בתל-חי, ויש ספק סביר גם לגבי הסיפור של ד"ר גרי. אין זה מוריד ולו במעט מערכו של המיתוס, אך למיטב ידיעתי יש כיום קונצנזוס (לפחות בקרב היסטוריונים) שטרומפלדור לא אמר דבר לקראת מותו, כפי שהעיד על כך שמואל גורביץ' שליוה אותו בשעותיו האחרונות.

ואיפה זה אמור ? קרא את הספר של נקדימון רוגל שהוא תחקירן אמין

לפני שאתה קובע כי "אברהם הרצפלד כלל לא היה בתל-חי" על מה מסתמכת הקביעה ? האם תוכל להרחיב את היריעה בפרטים על שמואל גורביץ'?. בספרו של נקדימון רוגל לא מצאתי שהוא מוזכר. וזה לא נראה סביר כי אם היה עם טרומפלדור בתל חי ועוד ליוה אותו אז לבטח היה אמור להזכר באיזה שהוא אופן?

יש קונצזוס?? ישנם כמה היסטוריונים (רעשנים בעיקר) שטוענים כך, אך יש שטוענים אחרת ואף מוכיחים זאת. Yaronv

תהיות

• בערך על כאמיל אפנדי נכתב

"על פי עדותו של פנחס שניאורסון, במהלך הקרב ניסה אפנדי לשכנע אותו שהאש נפתחה מצד היהודים ושהוא בא בכוונות שלום. שניארסון הסכים לתת לו לסגת מעמדתו ולחזור לאנשיו, אולם הוא לא הצליח לתקשר עם כוח מגן אחר, שהמשיך לירות על אפנדי ואנשיו לאורך כל הקרב." מכאן יוצא שייתכן והקרב התחיל בכלל בטעות. כל הקרב הזה מתואר רק מנקודת המבט של היהודים שהיו במקום, האם יש עדויות של הצד השני?

• עוד דבר מה שתומך בגרסה של הקרב החל בטעות , הוא התאור של תחילת הקרב - "הותר להם להיכנס, אולם אז החליטו הערבים להחרים את נשקם של אנשי תל חי. כשניסו לקחת את נשקה של דבורה דרכלר בכוח, פקד טרומפלדור לפתוח באש על התוקפים." זה מחזק את הטענה של כאמיל אפנדי. הם הם רצו להתחיל בקרב, מה פתאום לנהל אותו באופן דבילי כזה? אתה נכנס לתוך המתחם ואז מתחיל לירות ולא לקחת לחייל אחד את הנשק.
• לשכתב את הערך הארוע בתל חי במהרה.
• רק בעיה אחת בערך, מדוע סתם ערבים, לאן נעלם כאמיל אפנדי בכל הסיפור, מה החלק של שנוארסון? יש גרסאות קרב יותר מפורטות (קרב שהיה כמה שעות)?

האזרח דרור 11:20, 7 בספטמבר 2006 (IDT)

פראבדה

העיתון פראבדה, בימים ההם, ימי מלחמת האזרחים היה בטאון המפלגה הקומוניסטית ועסק כמעט אך ורק בעניינים אלה. לא סביר ואין לכך כל עדות, שהיתה לו אז עמדה פרו ערבית ואנטי ציונית, והסיפור על פראבדה נראה מצוץ מהאצבע. בביוגרפיה המפורטת של טרומפלדור שבידי אין לכך זכר. נזכור גם שטרומפלדור היה מרקסיסט, ועל פי הגדרתו , אפילו קומוניסט. --רמי נוידרפר 13:12, 13 בנובמבר 2006 (IST)

תיקון התאריך העברי

לפי [פה]- אתקן גם בשאר...

הגנה

אם הדף מוגן איך אנונימי יכול לערוך אותו? נטע 15:24, 15 באפריל 2007 (IDT)

כתוב: שמונה לוחמים נקברו עם טרומפלדור בקבר אחים (זמני) בכפר גלעדי,

לא נראה לי, 2 לוחמים מתו קודם לאירוע בתל חי.

קטגוריה:צמחונים

לא מקובל למחוק סתם כך. אם יש מחלוקת, ננסה ליישב אותה כאן במקום לנהל מלחמות עריכה. אבי-עד - שיחה 20:12, 12 ביוני 2008 (IDT)

נכון מאוד. מהערך לא ברור לחלוטין שהצמחונות הייתה מאפיין מהותי בחייו של טרומפלדור. זה שהוא היה צמחוני בגיל 14 לא אומר שצריך לסווג אותו לקטגוריה הזאת. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:58, 12 ביוני 2008 (IDT)

אני שמח שאתה מסכים. טרומפלדור לא היה צמחוני רק בגיל 14 - הוא החל להיות צמחוני בגיל 14. ראה למשל:

• "יוסף טרומפלדור שנולד בחבל קווקז הפך בגיל 14 ל... צמחוני. בנוסף לצמחונות, נאלץ להתרגל במהלך חייו גם למאכלים לא מעטים שהיו שונים מאוד מבית אימא עקב שהותו בנכר. כשהיה בשבי ביפן הוא חי על ירקות מאודים ואצות [...] טווח הטעמים שלו אף התרחב עת הגיע לאיסטנבול – שם למד על תבלינים חדשים. כל הידע הקולינרי הזה סייע לו להסתדר בארץ בקיבוץ גם בימים בהם לא היה מבחר או אפשרויות מגוונות."(איריס לקנר, 60 שנות תזונה)
• "טרומפלדור היה שונה משאר בני המקום [דגניה] בדברים רבים. הוא היה צמחוני, וכל-כך אהב בעלי חיים שלא רצה להשתמש בשום דבר שעשוי מן החי. למשל, הוא הקפיד לישון על כר עשוי קש ולא נוצות, וניסה ללכת בנעלי עץ במקום בנעלי עור." ("לחיות את ההיסטוריה בגלים")

זה לא מספיק. הצמחונות צריכה להיות מאפיין בולט מאוד בחייו. למשל - עצם הסיבה שנכנס לוויקיפדיה הוא היותו צמחוני. אפשרות אחרת - היה דובר רשמי של ארגון צמחוני חשוב ועסק בפעילות פוליטית וציבורית הקשורה לצמחונות. אפשר לתת סיבות אחרות, אך עליהן להיות בעלות משקל דומה לסיבות שפירטתי לעיל. לא מקובל להוסיף כל קטגוריה אפשרית לערכים. גילגמש • שיחה 09:36, 13 ביוני 2008 (IDT)

לא אתחיל מחדש את הדיון שניהלו כבר בדף השיחה של הקטגוריה, ורק אזכיר כי הקריטריון "עצם הסיבה שנכנס לוויקיפדיה היא היותו צמחוני" הוא כמעט אבסורד. אבל עזוב את זה; הוא עומד בהחלט בכלל מס' שלוש שאתה רשמת שם: 'אישים שהצמחונות שלהם באה לידי ביטוי באופן פעיל בעשיה שלהם, ולא אנשים שרק על דרך השלילה נמנעו מלאכול בשר'. אבי-עד - שיחה 09:46, 13 ביוני 2008 (IDT)

ובכן, אין מדובר באבסורד. דיון דומה היה בקט' הומוסקסואלים (תוכל לקרוא שם או אולי באחת מהצבעות המחיקה, אני כבר לא זוכר). טרומפלדור לא עסק באופן אקטיבי בקידום הצמחונות או למשל זה לא כתוב בערך. למשל - לא הקים שדולה למען הדבר הזה. לא יזם הפגנות או פעילות ציבורית ענפה אחרת. הוא לא זכור כצמחוני נלהב, אלא כלוחם. זאת זהותו העיקרית ואילו העניין הצמחוני הוא משני בדמותו. כדי להוסיף קט', היא צריכה לאפיין באופן מובהק את האדם הזה. כמו שלא נוסיף לו את הקט' "נגר" רק כי ידע לבנות כסא (סתם דוגמה). גילגמש • שיחה 09:49, 13 ביוני 2008 (IDT)

נראה לי שהפרשנות שנתת הרגע ל"אישים שהצמחונות שלהם באה לידי ביטוי באופן פעיל בעשיה שלהם" מעט מרחיקת לכת. הוא אולי לא לחם למען הצמחונות - אגב, כמה לוחמים למען הצמחונות לפני נאמר 80 השנים האחרונות אתה יכול למנות..? - אבל היא הייתה חלק משמעותי בחייו, ודי בכך. הרי כל העניין בקטגוריה היא לקבץ יחדיו אנשים בעלי מכנה משותף מהותי, והבחור כאן עונה עליו. אבי-עד - שיחה 09:58, 13 ביוני 2008 (IDT)

לא מספיק שהוא היה צמחוני. היה עליו לפעול במרץ לקידום הצמחונות כדי לזכות בקט'. הקטגוריות אינן פרטי טריוויה לקיבוץ אנשים בעלי מכנה משותף. הפרשנות שנתתי כאן היא המקובלת בוויקיפדיה העברית. גילגמש • שיחה 10:08, 13 ביוני 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא, הבעיה היא עצם קיומה של קטגוריה המתארת הרגלי אכילה (כמו [קטגוריה:אוכלים דגים אבל לא עגלים], [קטגוריה:אוכלים כשר] ו[קטגוריה:אוהבים את האוכל בצלחת שלהם מופרד לפי סוגים וצבעים]). מכיוון שהקטגוריה הזו בכל זאת קיימת, תפקידה הוא לרכז דמויות משמעותיות בתחום על פי הקריטריונים שהוצגו כאן ובדף השיחה של הקטגוריה ונאה ההגדרה בקטגוריה הומוסקסואליות. מי שרוצה לדעת אם טרומפלדור צמחוני, יקרא את הערך ולא את הקטגוריה. יוספוס מחוץ לחשבון 10:10, 13 ביוני 2008 (IDT)

יוספוס הסביר היטב את העניין. ראיתי שהוספת את הקט' גם להיטלר. ובכן, הורדתה משם על ידי משתמשת אחרת ידגים לך שזה הנוהג שכתבנו כאן הוא המקובל בוויקיפדיה העברית. גילגמש • שיחה 10:11, 13 ביוני 2008 (IDT)

הוספת הקטגוריה להיטלר הייתה טעות שנעשתה בתום לב, ואין הוא כאן. יוספוס - כל מאפיין שהוא מהותי עבור אנשים ראוי להיות קטגוריה. מהו הצידוק לקטגוריות של לאום למשל? שאנו מניחים קרבה רעיונית, נאמר, בין אנשים שמשתייכים לאותו לאום. והוא הדין גם בצמחונות. להגדיר צמחונות כ"הרגלי אכילה" המקבילים לכל הדוגמאות שהבאת משול לדוגמה להגדרת הומוסקסואליות כאהבת פין: בשני המקרים אע"פ שזהו מרכיב מרכזי, זה חלק ממכלול ולא פרט שולי. קראת את מה שא"ד גורדון כתב על צמחונות. יש קרבה רעיונית בין אנשים שבחרו בצמחונות מתוך אידיאולוגיה - קל וחומר בין אלו מביניהם הרואים בזה מרכיב מרכזי בחייהם. אבי-עד - שיחה 15:44, 13 ביוני 2008 (IDT)

זה כלל וכלל לא משתקף מהערך. אפילו אם מה שאתה אומר הוא נכון, אין בזה די. בשביל לקבל את הקט' הוא צריך להיות צמחוני פעיל (מה שכתבתי לעיל). הוא לא היה כזה. הוא היה בראש ובראשונה חייל. גילגמש • שיחה 16:10, 13 ביוני 2008 (IDT)

קטגוריה:אנשי צבא רוסים

ואם כבר - נראה לי מוזר שהסרת את הקטגוריה הזו, לאור מה שנכתב בערך:

עם שחרורו ב-1906 היה טרומפלדור ליהודי הראשון בצבא הרוסי שזכה לדרגת קצונה מבלי להמיר את דתו בשביל זה. הוא קיבל את דרגתו ביחד עם אותות הצטיינות רבים, מידי הצאר הרוסי עצמו, בנוכחות הצארינה. הצארינה ענדה לו את המדליות באופן אישי ונתנה לו מתנה [...]

כאילו, אם הוא לא זכאי להיות בקטגוריה, אז מי כן? רק הגנרלים של סטלין?! אבי-עד - שיחה 09:58, 13 ביוני 2008 (IDT)

ואיזו דרגה ניתנה לו? בכלל, הקטע הזה נראה לי בעייתי. אני בספק אם אכן קיבל דרגת קצונה. גילגמש • שיחה 10:09, 13 ביוני 2008 (IDT)

הסתכלתי בערכים המקבילים בוויקינגליש, ויקידויטש, ויקיפרנס, ויקירוס וויקיפולסק - כולם מציינים שהוא היה היהודי הראשון שקיבל דרגות קצונה בצבא האימפריה הרוסית. רובם (כבר לא זוכר מי) מוסיפים שהוא היה החייל היהודי המעוטר ביותר. בוויקינגליש מוסיפים כי הוא זכה ב"צלב סיינט ג'ורג' (או מה שלא יהיה התרגום העברי לעיטור הזה). אבי-עד - שיחה 15:44, 13 ביוני 2008 (IDT)

יכול להיות. אני לא אומר שלא, אבל מה הייתה דרגתו? סגן, סרן, אלוף משנה? זאת שאלה מעניינת. האם היה החייל היהודי המעוטר ביותר בצבא הצאר? יתכן, אני שוב לא יודע. השאלה הזאת מצדיקה מחקר רציני יותר. יתכן שאחרוג מתכנית הכתיבה שלי בשביל טרומפלדור אחרי סיום תקופת המבחנים. גילגמש • שיחה 16:08, 13 ביוני 2008 (IDT)

בטח רב-סרן שעיכבו לו את הסא"ל. רוב המאמרים האינטרנטיים שנתקלתי בהם בשיטוטיי (ברמת מקצועיות כזו ואחרת) אכן טענו: החייל היהודי המעוטר ביותר בצבא הצאר. בשורה התחתונה - נחזיר את הקטגוריה? נראה לי שזה במקום (כאילו, הצארינה ענדה לו את המדליה!!). אבי־עד - שיחה 17:21, 13 ביוני 2008 (IDT)

אני לא בטוח לגבי רב הסרן או לגבי כל דרגה אחרת. מערכת הדרגות הרוסית בתקופת הצאר מסועפת מאוד. אני חושש שהוא לא היה קצין, אלא נגד. גילגמש • שיחה 17:35, 13 ביוני 2008 (IDT)

ממתי רק קצינים זכאים להיכלל בקטגוריות של אנשי צבא? Apollo 11 • שיחה 17:23, 13 ביוני 2008 (IDT)

המ... אי אפשר להוסיף את כל החפ"שים. יש עשרות מיליונים של אלה בצבא הצאר. גילגמש • שיחה 17:35, 13 ביוני 2008 (IDT)

אם הם זכאים לערך, והשירות הצבאי היה חלק משמעותי מחייהם אז אין סיבה למנוע מהם להופיע בקטגוריה. מלכת אסתר - שיחה 17:36, 13 ביוני 2008 (IDT)

נכון, אך עיקר פרסומו של טרומפלדור הוא לא בשירותו בצבא הרוסי, אלא בשירותו בכוחות המזוינים של היישוב העברי. יש עוד עשרות אלפי חיילים בצבא הצאר שהיו לא פחות אמיצים ממנו ואין לנו ערך עליהם וגם לא יהיה. גילגמש • שיחה 17:41, 13 ביוני 2008 (IDT)

גם אם פרשת תל חי לא הייתה קיימת, הוא היה מפורסם בגלל הישגיו הצבאיים יוצאי הדופן, מה גם שהם מהווים רקע מוכרח לפעילותו הצבאית בארץ ישראל. בוודאי שיש מקום לקטגוריה. ‏DGtal‏ 17:45, 13 ביוני 2008 (IDT)

טוב, אני מקבל את דעת הרב. גילגמש • שיחה 17:45, 13 ביוני 2008 (IDT)

ראיתי באתר של משרד הביטחון שבמלחמת רוסיה יפן היה הועלה לדרגת "סגן קצין" אני מניח שזה תרגום לא הכי מוצלח לדרגת ביניים שהייתה קיימת בצבא הצאר בשם "אונטר אופיצר" (מגרמנית: "תת קצין") או "פוד אופיצר" - סגן קצין או קצין משנה. בדרך כלל הכוונה לחיילים מקצועיים חסרי השכלה פורמלית וחסרי ייחוס שקיבלו את הדרגה כאות הוקרה על שירותם או עבור ותק מסוים. בהחלט לא מדובר בדרגת קצונה. בהמשך כתוב שלאחר המלחמה קיבל דרגת קצונה, אך לא מצוין איזו דרגה קיבל. אני חושש שלא מדובר בדרגת קצונה, אלא בדרגה נמוכה יותר. קשה לי לשפוט בלי לדעת את המקור הרוסי. גילגמש • שיחה 17:51, 13 ביוני 2008 (IDT)

Говоришь по-Русски? :) אבי־עד - שיחה 18:10, 13 ביוני 2008 (IDT)

כן, אני יודע רוסית. גילגמש • שיחה 20:03, 13 ביוני 2008 (IDT)

nice.. :) אבי־עד - שיחה 19:44, 15 ביוני 2008 (IDT)

"טוב למות בעד ארצנו"

אולי כדאי לפתוח תת-פסקה כזאת? לדעתי כן, להכניס בה את אלה שמתווכחים שהוא לא אמר את זה וגם כמה דברים על כך שזה היה ה'מוטו' שלו ושהוא כן אמר את זה.

The lover - שיחה 21:23, 20 ביוני 2008 (IDT)

רעיון מעניין! קדימה, תרים/י את הכפפה.. אבי־עד - שיחה 23:33, 20 ביוני 2008 (IDT)