שיחה:ימימה אביטל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

בעיה[עריכת קוד מקור]

בביוגרפיה שלה יש בעיות. נאמר "בשנת 1949 עלתה עם משפחתה לארץ ולמדה פסיכולוגיה וספרות צרפתית באוניברסיטת בן גוריון ובאוניברסיטת תל אביב" - אוניברסיטת בן גוריון הוקמה בשנת 1969, 20 שנה לאחר עלייתה ארצה, כך שכדאי להבהיר מתי למדה באוניברסיטת בן גוריון ובאוניברסיטת תל אביב. כמו כן לא ברור איזה תואר קיבלה. לאחר מכן כתוב "באמצע שנות השלושים לחייה, זמן קצר לאחר שנולד בנם היחיד, ישי, נתאלמנה מבעלה". אמצע שנות השלושים לחייה הם בערך שנת 1964, לפני הקמתה של אוניברסיטת בן גוריון, כך שסדר העניינים איננו כרונולוגי. דוד שי 07:42, 4 בספטמבר 2006 (IDT)


Why was this value changed to show her as a religious voodoo person while she was actually a psycologist who gave these teachings long before she became religious? I think the current version is a bad description of who she was.

Nivva

סיבות לשחזור[עריכת קוד מקור]

אביטל הגדירה עצמה מיסטיקונית, ואין שום סיבה לשחזר כדי לטשטש עובדה זו. אורי רדלר 00:23, 19 במרץ 2007 (IST)

Thats not what her students teach. thats not the spirit of her teachings, and its improper to define her in a way that doesnt match her teachings. I find it to be disrespectful towards her and her studies to put a mysctic title on it. I study these studies for 2 years now, spoke to some of her old students, and researched a lot before adding information to this value... there is nothing mysthic about it. I would like to know where does your knowledge come from.... also there are many times where I see questions as for her teachings, how do they go, what does it teach. do you know any better place to explain it rather than her value in the wikipedia? nivva

דעתי האישית בנושא אינה מעלה או מורידה. התואר "מיסטיקון" או "מיסטיקונית" הוא תיאור מדויק של כל אדם שתפישותיו ותורותיו מבוססים על הקבלה ושנטען לגביו, על ידיו או על ידי אחרים (ובמקרה אביטל, גם וגם) שהם בעלי 'כוחות מיוחדים'. כך אפשר ללמוד מהפרסומים בעיתונות כאן, כאן וכאן. אורי רדלר 15:14, 19 במרץ 2007 (IST)

מהמעט שאני יודע, הכינוי "מיסטיקנית" באמת עושה כאן עוול. אורי מוסנזון 11:47, 4 במאי 2007 (IDT)
בנוסף, נראה שנמחק ידע רלוונטי מגירסאות קודמות.אורי מוסנזון 11:49, 4 במאי 2007 (IDT)

קשה לי להבין על מה בדיוק אתה מדבר. בכתבה המצוטטת באחת ההפניות בערך כתוב על אביטל, בין השאר, כך: "בזמנים רציונליים שכאלה לא קל לעכל סיפורי 'מופתים'. לאחר שיחות עם תלמידיה וקרוביה של ימימה, מתקבל הרושם שמדובר בשילוב של אישה אמיתית, ממשית, עם דמות עילאית, כמעט ערטילאית, בעלת יכולות על-טבעיות לחיזוי, ריפוי וקריאת נפשו של האדם דרך פניו וקולו... בשלב מסוים סיפרה ימימה לתלמידה שהיא קיבלה הוראה מגבוה ללמד קבוצות" -- ובעברית, מיסטיקנית.

לי קשה להבין מדוע כתבות בעיתונים כמו nrg עדיפות על דעתם של אנשים המצויים בתחום כמו ניווה.אורי מוסנזון 22:02, 5 במאי 2007 (IDT)
מה גם שלא אומרים במפורש שהיא מיסטיקנית אלא זוהי ההבנה שלך מהתיאור. יונתן שיחה 01:42, 11 במאי 2007 (IDT)

הכתבה המצוטטת מובאת ע"י מכון ימימה כתיאור תחת "אודות" (ר' כאן) וחזקה עלינו, מכאן, שתיאור זה מקובל עליהם. אין צורך באמירה במפורש שהיא "מיסטיקנית," כמובן, שכן זו מסקנה מתבקשת, מובנת וחד משמעית. ובכלל, מדוע זה נתפש כגינוי? במה זה שונה מתיאורה כאישה או כתושבת הקריות? זו עובדה פשוטה, ברורה וחד משמעית. אורי רדלר 03:55, 11 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים עם אורי. הגברת שמתעקשת לכתוב אנגלית למרות שזו ככה"נ לא שפת אמה מעידה כי היא אחת מחסידותיה של אביטל. חוששני שהדבר פוגע ביכולתה לתאר באופן אובייקטיבי את מושא הערך. קומולוסשיחה 03:59, 11 במאי 2007 (IDT)
אינני יודע אם הגברת הנכבדת היא אכן מיסטיקנית או לא, אך אם אפשר לתאר אותה לפי המקור, בשימוש מילים מהמקור ולא בתוספת תווית מסוימת שלנו (דהיינו, מיסטיקנית), אז עדיף. יונתן שיחה 04:18, 11 במאי 2007 (IDT)

כלומר, לפי מפתח זה, כאשר כותבים ערך על איינשטיין אין לומר שהוא היה רציונליסט ואם כותבים ערך על ג'יימס רנדי אין לומר שהוא ספקן -- אלא רק להביא ציטוטים מפי אחר או מפיהם האומרים זאת? הדבר נכון כאשר מדובר באדם חשוב מאוד ובנקודה חשובה מאוד. אין זה המצב כאן. אני סבור שביסוד הדברים יש אי הבנה של המונח "מיסטיקון," שהיא, לפי מילון אוקספורד: "[הגדרה נוספת]... אדם המאמין ביכולת לתפישה רוחנית של אמיתות שמעבר לאינטלקט." אין תקומה לאנציקלופדיה אם אין הבנה לגבי המונחים ולגבי מה שהם מתארים. אורי רדלר 15:14, 11 במאי 2007 (IDT)

נראה לי שלמונח "מיסטיקן" יש היום קונוטציות ברורות ל"תורת הניסתר" ורעיונות רוחניים נשגבים. אם אני מבין נכון את האנשים שאני מכיר שלומדים את השיטה, מדובר קודם כל בדבר מאוד ארצי ושימושי. הם מנסים למצוא את הדיוק והשימחה בחיים שלהם. הם עצמם מאוד מתנגדים לתיאור העניין כ"מיסטיקה". אורי מוסנזון 20:07, 11 במאי 2007 (IDT)
לא כל כך רלוונטי בעיני, למרות שניתן להזכיר את זה בערך. הדבר המרכזי לדעתי הוא שהתורה (אם אכן כך) של אביטל שואבת מהקבלה, ובכך מצדיקה בכבוד את ההגדרה כ"מיסטיקה". קומולוסשיחה 02:23, 12 במאי 2007 (IDT)

שחזור[עריכת קוד מקור]

היום בערב, תרם Ilan1949 תוספת משמעותית לערך זה. לאחר כעשר דקות ביטל יוני את תרומתו בנימוק "יותר מידי מידע. אנחנו לא מדריך לעסקים". לעניות דעתי אילן מצוי בפרטים ותרם את תרומתו מתוך כוונות טובות. יכל להיות שלאילן חסר ידע כיצד לכתוב ערך אינציקלופדי אבל חבל סתם למחוק ולבטל את העבודה שעשה. אני מציע לשחזר את תרומתו של אילן ואז לשפר את הניסוח. אשמח לעשות זאת בעצמי למרות שאינני מומחה בתחום.אורי מוסנזון 21:04, 5 ביוני 2007 (IDT)

שחזרתי תרומה של אלמוני שעיקרה הסרת מקום הלידה והפטירה מהשורה הראשונה ותוספת של שמות מפורסמים ש"התקרבו לשיטת ימימה" כמו סנדי בר ונינט טייב. אם יש לעניין המפורסמים מקורות, אפשר לשקול לשלב בערך בכל זאת, למרות שאני לא מתעלף מה"פרסום" של הנ"ל. קומולוסשיחה 00:43, 6 ביוני 2007 (IDT)

האלימות מנצחת?[עריכת קוד מקור]

אין לי כוונה להכנס למלחמות עריכה על הערך. בגלל עובדה זו, דעת האדם שכן מוכן, היא זאת שנשארת.אורי מוסנזון 01:36, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

הערך מציין את העובדות, השכתוב שלך הכניס א) שגיאה עובדתית ("פסיכולוגית" הוא מקצוע מוגדר, כמו עריכת דין או ראיית חשבון. עוסקים בה רק אלו שקיבלו תעודה רשמית מטעם הגילדה המקצועית.) ב) שינוי מיותר ("קבליסטית" ו"מיסטית" הם היינו הך). שיניתי את הניסוח, מכל מקום, כדי לבאר דברים טוב יותר. אורי רדלר 12:10, 11 בספטמבר 2007 (IDT)


כל תלמיד של ימימה יודע שאם הייתה רואה את הבאזז סביבה באופן ספציפי כאדם ולא סביב החומר הנלמד, הייתה מסמיקה מתחבאת. בחייה עשתה הכל כדי להימנע מכך, ורק עם מותה החלו אנשים לשנות את הלך הרוח. וחשוב להדגיש את זה, להעביר את רוחה. היא לא "שאבה" כלום מפסיכולוגיה, קבלה וכו, היא קיבלה תיקשורים. לתיקשורים אין שום קשר עם דיעה אישית או חייו של אדם, ואלו תיקשורים שלחלוטין בנויים כמסר כללי ולא כמסר אישי (מלבד אלו שנמסרו כאישיים ואין להם חלק בלימוד). מי שאינו מקורב לשיטת הלימוד ולא היה מקורב לימימה בזמנו, אל לו שינסה להסביר. וודאי שגם את התואר "מיסטיקנית" לא הייתה אוהבת, אבל יאללה תתפננו על גל הניו אייג'


אני לא יודעת מי הוא זה המתעקש להציג את ימימה בצורה ממנה נסתה להתרחק יותר מכל, ומגדיר את לימודי החשיבה ההכרתית כ"תורתה", אבל חיי נפשי היא מתהפכת בקברה... אותו אחד שמדבר פה על אלימות, אתה מוכן לטפל בזה? מהו המאבק המטופש הזה?

עריכות אריה א'[עריכת קוד מקור]

שחזרתי שורה של עריכות של אריה א', ששינה את הערך בקווים הכלליים של הפיכת מושא הערך לפסיכולוגית (אין לנו ידיעה אם היא הוסמכה למתן שירותים אלו) ושינוי תורתה מקבלית לפסיכולוגית, טיעון שאינו מקובל אף על תומכיה. חותנו החורג של בעל זבוב 11:32, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

א. גם אם לא הוסמכה כפסיכולוגית, היא עסקה בפסיכולוגיה, לא בקבלה.
ב. גם אם מקורות המידע שלה היו חלקם מיסטיים, התוכן של שיטתה, ואני מכיר אותו, אין בו אלמנטים מיסטיים.
ג. אינני יודע מי הם 'תומכיה' אבל אלה שאני מכיר שלמדו את השיטה, אין בינם ובין מיסטיקה שום דבר. לא לחייוב ולא לשלילה.
ד. בביקורתו של מיכה אודנהיימר, שאיננו חשוד על 'חסידות' שלה, נכתב "פסיכולוגית, צדקת ונביאה" אם כן - מיסטיקנית, אך גם פסיכולוגית.
ה.אני יודע דבר או שנים במיסטיקה ודבר וחצי בשיטתה של ימימה. אבקש שמי שמשנה ישנה על סמך ידיעה ולא על סמך רצונו האישי. אם יש לך ראיה שיש אלמנטים מיסטיים בשיטה עצמה - הראה נא אותם. זה שתלמידיה מנסים להתהדר בהם, זה לא מוכיח את קיומם.
ו. אני מחזיר את העריכות עד שיתנהל כאן דיון עם ראיות ולא רצונות. אריה א - שיחה 11:43, 11 באוגוסט 2008 (IDT)


  1. אם היא לא הוסמכה כפסיכולוגית, אינך יכול למיינה ככזו.
  2. העובדה שכמעט כל תלמידיה אינם מסוגלים להצביע על אלמנטים מהותיים של תוכן בתורתה, ומתעכבים כמעט באופן מוחלט על דמותה ואישיותה היא עדות מחזקת לאופי המיסטי של התורה.
  3. התורה והפרקטיקה של אביטל היו מיסטיים במובהק. אתן דוגמה אחת מכתבה אליה מפנה הערך בערך:
עדה גיל הגיעה עם בתה לריפוי אצל ימימה. קרוב משפחה המליץ על האישה המיוחדת מהרצליה, "ואנחנו, מרכזניקים שכמונו, היססנו", אומרת גיל, קצת מתביישת היום בספק. קרוב המשפחה העביר לימימה את שמה של הילדה ו'שאל אם תוכל לרפא אותה. "כן, בעזרת ה', כי זה לא אני", ענתה ימימה כהרגלה. מדי שבוע במשך שנה וחצי נסעו בני הזוג גיל עם בתם מקשת שבגולן להרצליה, וכך התוודעה המשפחה לאישה המיוחדת ולתורתה. הריפוי של ימימה היה תהליך לא ממש שקוף. גיל מספרת שעל השולחן היה מונח סידור של אחד המקובלים, והמתרפא היה יושב וגבו אל ימימה. "אני לא יודעת מה היא בדיוק עשתה", אומרת גיל. "פעם אחת שאלנו אותה, והיא אמרה שהיא נותנת לילדה אור. אני לא יודעת להסביר מה זה אומר. כשימימה שאלה את הילדה מה צבע העיניים שלה, הבת ענתה 'לבן'". כמה ימים לאחר שפרופסור מפורסם הבטיח למשפחת גיל כי הבעיה תיפתר אך ורק בניתוח, נפתרה הבעיה מאליה.
יעקב אביטל, אחיה של ימימה שסייע לה כשהמכון עוד היה בתל אביב, מספר שהתחנן בפני אחותו שתצמצם את הריפוי ליום בשבוע: "לא יכולתי להכניס אליה כוס שתייה ביום של ריפוי", הוא אומר. "היא כל כך רצתה לעזור לכולם. בהתחלה היא גם היתה מגיעה לקצוות הארץ כדי לרפא אנשים, בלי לקבל על כך אגורה. אחד התלמידים סיפר לי שאחותו היתה חולה מאוד והרופאים כבר אמרו שאין סיכוי. ימימה סגרה את המכון ועמדה בתענית ובתפילות במשך יום וחצי, והאחות הבריאה". סיפור אחר הוא על בן הדוד של יעקב, שחלה בסרטן והיה אמור להתחיל בטיפולי כימותרפיה. ימימה אמרה לו לא להתחיל בהם. בן הדוד הגיע אל ימימה ואחרי שבועיים של ריפוי הלך להיבדק - ולא היה זכר לסרטן. עם כל זה, מדגישים התלמידים, ימימה כיבדה את דברי הרופאים.


(ההדגשות הן שלי). לדעתי לא ניתן להבין את שיטת הריפוי והטיפול שלה אלא כמיסטיקה מובהקת. מאחר ששכתבתי את הערך ואני מטפל בו כבר זמן רב, אני משחזר ומבקש שלא תשנה דבר. הדברים צורמים במיוחד כאשר בעריכותיך מחית למעשה את המיסטיקה הקבלית ואיירת את הדברים כאילו היו שיטה פסיכולוגית. מכל מקום, אני משיב את העריכה לגרסה היציבה האחרונה ומזמין אותך לשטוח טיעונים בעמוד השיחה. חותנו החורג של בעל זבוב 11:53, 11 באוגוסט 2008 (IDT) �

ימימה אמרה שהיא קיבלה תקשורים? שטויות![עריכת קוד מקור]

ימימה היתה נגד תקשור (שגם אסור ע"פ התורה) ובוודאי לא העידה על עצמה שהיא מתקשרת. זה פשוט לא נכון עובדתית.

למיטב ידיעתי היא מעולם לא הסבירה באופן מפורש מאיפה בא החומר שהעבירה, אבל תקשור? בפירוש לא!!!

רוצה להוסיף מקור ולא הצלחתי להבין איך עושים את זה[עריכת קוד מקור]

למרות שקראתי במקום הנכון, זה פשוט מסובך לי מדי...

אחרי המשפט שאומר שרבים מתלמידיה חזרו בתשובה, אפשר להוסיף הפניה לראיון הזה עם אתי אנקרי: http://www.haaretz.co.il/CM.articles_item,1021,209,40596,.aspx שם היא מעידה שחזרה בתשובה ושהיתה תלמידה של ימימה.


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 10:51, 4 במאי 2013 (IDT)