שיחה:יממה שמשית

אם חלק מהטקסט לקחתי מאסטרופדיה האם אני צריך לתת קרדיט? ואם כן אז איך? מבני הנביאים - שיחה 19:30, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

מבני הנביאים, התשובה היא כן. אנא קרא את זה: עזרה:הערת שוליים. ואני מציע שתקרא גם את זה: ויקיפדיה:זכויות יוצרים. יוניון ג'ק - שיחה 21:54, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

הבדלים בין יממות שימשיות

‏E L Yekutiel‏ העיר לי שהטקסט להלן אינו מדויק "תוצאה מהשינויים הללו (בעיקר שני הראשונים) נוצר פער בין היממות לאורך השנה. מקסימום ההבדל בין יממה אחת לעוקבת אחריה הוא 51 שניות לערך. הפרשים אלה מצטברים לשיאים של 14 דקות בפברואר ו-16 דקות בנובמבר".

אשמח לדון איתך בנושא זה, אך קודם גילוי נאות זהו לא תחום ההתמחות שלי. לפי מה שקראתי במספר אתרים מקצועיים ההפרשים יכולים להגיע ל14-16 דקות ומאידך ראיתי שההפרש הוא במקסימום 51 שניות. ככה אני יישבתי את הסתירה בדברים. אם אתה מבין אחרת אשמח שתאיר את עיני. דוד - שיחה 22:33, 2 בנובמבר 2023 (IST)

@דוד25 אחלה, הבנתי. מדובר בשני גדלים שונים; זה אכן מבלבל ושווה אולי להרחיב על זה קצת יותר בערך. אנסה להבהיר כאן.

חשוב על זה כך: נניח שלשעון מחוגים רגיל יש מחזור של 24 שעות, שהוא משכה הממוצע של יממה שמשית.

עכשיו, נניח מצב דמיוני, שבו במשך תקופה ממושכת היממה השמשית ארוכה מהממוצע ב-10 שניות בדיוק, כלומר היא נמשכת 24 שעות ו-10 שניות. אחרי יממה אחת כזו, השעון שלנו צובר סטייה של 10 שניות יחסית לשמש. אחרי יממה נוספת, הסטייה גדלה ל-20 שניות, וכן הלאה. שים לב לכך שכל היממות האלה באותו אורך, אבל האורך שלהן אינו 24 שעות, ולכן ההפרש שלהן מ-24 שעות נצבר כאשר אנחנו מדברים על הסטייה של שעון המחוגים מהשמש.

עכשיו, חזרה למציאות. בתקופה שבה משך היממה הוא הארוך ביותר, ההפרש מ-24 שעות הוא פחות מחצי דקה; אבל כל יממה כזו שעוברת מוסיפה את ההפרש הזה לסטייה של שעון המחוגים מהשמש.

"משוואת הזמן" מתארת את ההפרש המצטבר של שעון מחוגים מהשמש, והוא זה שמגיע לכרבע שעה בכל כיוון (לזה הכוונה ב-14 ו-16 דקות); אבל הוא הצטבר מהפרשים קטנים הרבה יותר, של עד חצי דקה לכל כיוון באורך היממה (ולזה הכוונה ב-51 שניות מקצה לקצה).

כדי להשלים את התמונה, להבנתי הפרש האורכים בין יממות עוקבות הוא מסדר גודל של שנייה אחת, או פחות. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 23:18, 2 בנובמבר 2023 (IST)

הבנתי, E L Yekutiel‏ תודה על ההסבר המפורט. זאת הייתה הבנתי ולכן תיקנתי את הנוסח הקודם. לפי ההסבבר הנפלא שלך הבנתי שהמונח 'עוקב' כאן הוא שגוי. אני מציע למחוק אותו. ולשפר את הנוסח כך:

"כתוצאה משינויים אלו (בעיקר שני הראשונים) נוצר לאורך השנה פער בין אורכן של היממה השמשית הממוצעת בת 24 שעות בדיוק ליממה השמשית. הפער המקסמלי בין היממות יכול להגיע ל51 שניות לערך. הפרשים אלו בין היממה הממוצעת בת 24 שעות, ליממה השמשית מצטברים לפער מקסימלי של 14 דקות בפברואר ו-16 דקות בנובמבר".

מה אתה אומר? במידה ואתה חושב אחרת תתקן כהבנתך.

בנוסף אשמח שתעבור על העבודה שלי בערך יממה ביצעתי שם שכתובים רבים לערך אשמח לשמוע את חוות דעתך. דוד - שיחה 23:33, 2 בנובמבר 2023 (IST)

היי @דוד25, יש עדיין קצת חוסר דיוק כי הפער המקסימלי בין יממה שמשית ממוצעת לאמיתית הוא 29 שניות (בכיוון אחד, ו-21 בכיוון השני); 51 הוא ההפרש בין שתיהן (בין הארוכה לקצרה ביותר), כלומר זה לא הפער של אף אחת מהן מהיממה הממוצעת. אחשוב על ניסוח שיבהיר ויתאים לערך, ואשמח לעבור גם על יממה. אבל ייקח לי קצת זמן להגיע לשני הדברים. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 23:56, 2 בנובמבר 2023 (IST)

שלום @דוד25, ערכתי את ההסבר. אתה מוזמן להאריך או לקצר אם מרגיש לך שהוא לא מסביר מספיק, או מפרט יותר מדי. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 15:06, 3 בנובמבר 2023 (IST)

משוב לגבי השינויים האחרונים בערך

שלום @דוד25,

אני מתנגד לרוב השינויים האחרונים שהכנסת בערך, ומסכים עם חלקם. אפרט:

1. הוספת הפער בין היממות אחרי הזכרת הפער של כל אחת מהן מהממוצע: לא הכרחי אבל אין בעיה.
2. ליממה הממוצעת בת 24 שעות בה אנו משתמשים - היממה הממוצעת כבר מוגדרת בפרק "הגדרות", אין צורך לחזור על ההגדרה כאן.
3. אני מתנגד מאוד לאפיון ההפרש כהפרש בין יממות (הוספת את זה גם בעריכה מאתמול וגם בעריכה נוספת הבוקר). זה יגרום בדיוק לבלבול שקרה לך בקריאה הראשונה, בין ההפרש בין אורכי היממות (סדר גודל של חצי דקה) ובין הפער המצטבר בין השעונים (סדר גודל של רבע שעה) עליו מדובר כאן. המינוח "הפרש בין יממות" רומז באופן בולט דווקא לגודל הראשון שתיארתי כאן ויש להימנע ממנו.
4. אני מקבל את ההערה על כך שעלול להשתמע שמדובר בחוסר דיוק של שעון השמש, אפשר להבהיר את הנקודה הזו.
5. מינוס 16 דקות, תוספת של 14 דקות - עדיף לדעתי לא לבחור כיוון (כלומר מי חיובי ומי שלילי), במיוחד אם לא הגדרת מפורשות את מי מחסרים ממי. הפירוט לגבי השעה של שעון השמש דואג בדיוק לזה, ועדיף לומר "לכיוון אחד/לכיוון השני" או משהו כזה.
6. ההסבר המילולי לפני הטבלה (כולל ההערה על ההתאפסות) - תודה רבה! זה היה ממש נדרש, טוב שהוספת.
7. שינוי שם הפרק - אני נגד. שתיהן יממות שמשיות (בשונה מיממה כוכבית למשל), אחת היא יממה שמשית ממוצעת והשנייה יממה שמשית נראית. השם החדש של הפרק שגוי.
8. אני חושב שכדאי להשאיר את השורה התחתונה (לגבי ההפרש בין הארוכה לקצרה) בראש הפרק, בנוסף לתחתיתו. זה טוב לתת לקורא את הסיכום ואז להיכנס לפרטים, ולא לפתוח בפירוט שיכול לגרום לו ללכת לאיבוד.
9. פרק "התארכות היממה": אני מסכים שניתן לקשר אל הערך המורחב, אבל מתנגד לפיצול של הגורמים האלה לפרק נפרד. בהקשר שלנו רלוונטיים כלל הגורמים לשינוי באורך היממה, ולא נכון לדעתי לפצל לפרקים.
10. עניינים לשוניים: צ"ל בין שתי היממות (ולא "שני"), עדויות (ולא "עדיות"), ישנן עדויות (ולא "ישנם"), שאינם מחזוריים (ולא "מעגליים"; ההערה הזו מקצועית ולא לשונית), הנגרמים (ולא "הנגמרים", זו סתם תקלדה).

אני מציע לחזור לגירסה האחרונה שלי ולהוסיף עליה כמה שינויים (ההסבר על הטבלה; קישור ל"התארכות היממה"; הבהרה לגבי דיוק שעון השמש - אפשר פשוט להגדיר מהו זמן שמש נראה וזמן ממוצע בפרק ההגדרות, או להוסיף הערת שוליים או בגוף הטקסט; ואם אתה רוצה, חזרה על 51 שניות בסוף הפרק).

אם אתה מסכים להצעה הזו, אתה מוזמן לעשות את זה או שאני אעשה את זה, הכל טוב. אם אתה לא מסכים, אפשר לדון בנקודות הנ"ל, ואפשר גם לתייג עורכים נוספים או בעלי ידע שיעזרו להכריע.

כל טוב ושבוע טוב, ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 10:04, 5 בנובמבר 2023 (IST)

היי ‏E L Yekutiel,‏ תודה על ההערות אשמח לדון איתך על הדברים.

1. אם אין לך בעיה מעדיף להשאיר לדעתי מוסיף להבנה.

2. הפרק 'הגדרות' הוא לא אנצקלופדי, אלא בסגנון מאמר - והועתק ממאמר (ראה קישור חיצוני ראשון) לא נהוג בויקיפדיה וגם פוגע בזכויות יוצרים ולכן בכוונתי לשכתב אותו. כך או כך חזרה קצרה על הגדרה עוזרת לקורא הלא מקצועי להבין ואין בה אריכות גדולה. ולכן אני בעד להשאיר.

3. אשמח שתדייק את הטרמינולוגיה של הדברים בתוך הערך בלי למחוק את העריכות האחרונות שלי בגלל ההערה הבאה שלך.

4. כנ"ל

5. מינוס ופלוס הוא ביחס ליממה הממוצעת שאנו עוסקים בהשוואה אליה. מונח זה משמש בעשרות מאמרים שקראתי ובויקיפדיה בשפות נוספות. ייתכן שהוא לא מספיק מדויק לחוקר המצוי אבל הדבר מקל לקורא המצוי וויקיפדיה נועדה לקוראים לא מקצועיים, החוקרים לא צריכים את ויקיפדיה.

6. תודה.

7. תוקן ל- "ההבדלים בין יממה השמשית ליממה שמשית ממוצעת" מקובל?

8. מקובל, מתקן. באמת הסתפקתי על זה.

9. בתקציר העריכה הסברתי כי יש שוני מהותי בין שינויים באורך היממה שהם מתאפסים כל הזמן לשינויים שלא מתאפסים ובעצם ישפיעו על לוח השנה בעוד כך וכך אלפי שנים. כך ראיתי גם יחס במאמרים שקראתי ובויקיפדיה באנגלית ובשפות נוספות. בלי קשר ריבוי החומר במקטע אחד מקשה על ההבנה של התוכן.

10. אשמח שתתקן אם תוכל.

בברכה דוד - שיחה 11:40, 5 בנובמבר 2023 (IST)

שלום @דוד25,

רציתי להמשיך בדיון, אבל בוצעו בערך עוד שינויים רבים מאז.

לי ברור שהכוונה שלך היא לשפר את הערך ולתרום לו, אבל במקרים של עריכה נרחבת בערך, יש לקיים דיון על העריכה מראש בדף השיחה, תוך תיוג בעלי הידע הרלוונטיים, מכיוון שלא תמיד מה שנראה לעורך מסוים כשינוי לטובה, יהיה מקובל על כולם ככזה. כך אני נוהג, ואני יכול לקשר למקרים כאלה בהם הזמנתי עורכים אחרים ובעלי ידע לתת משוב לשינוי מוצע, וקיבלתי הערות שעזרו לשפר את הערכים עוד יותר.

ספציפית, בעריכות שביצעת מאז התכתבנו לעיל שמתי לב לטעות שהוכנסה (היממה השמשית מוגדרת ע"פ המצהר כפי שהיה כתוב קודם לכן, ולא ע"פ האופק).

יש עוד עניינים אבל אני לא יכול למנות כאן את כל השינויים כמו קודם, כי העריכה האחרונה נרחבת מדי (שינויי טקסט וניסוח נרחבים, שינוי מבנה הפרקים והעברת טקסט ממקום למקום). חשוב לי לומר שגם לדעתי יש מקום לשיפור הערך מהמצב המקורי שלו, ואני בעד חלק מהשינויים שהצעת.

כדי שנוכל לקיים דיון מסודר, אני מציע שנחזיר לגרסת הביניים, עליה הערתי את ההערות לעיל; נדון בשינויים הראשונים שביצעת, ותוכל גם לפרט שם מה עדיין דורש שינוי לדעתך, ואם יש אחרים שירצו להעיר הם יוכלו לעשות זאת. כרגע פשוט לא ניתן להשוות בין מצב הערך המקורי לנוכחי, כי השכתוב נרחב מדי.

האם אתה בעד דרך הפעולה הזו? כמובן שכל השינויים שביצעת וגרסאות הביניים השונות יישארו זמינים לצפייה בהיסטוריית הגרסאות של הערך, כך שלא ילך מידע לאיבוד.

כל טוב ושוב תודה על התרומות שלך והרצון לשפר! ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 08:32, 7 בנובמבר 2023 (IST)

היי ‏E L Yekutiel‏ בעיקרון אתה צודק שכאשר יש דברים שהם נתונים במחלוקת כדאי להקדים דיון לשינוי. אך רוב העריכות שביצעתי הם משום שהערך לא תאם לסגנון ויקיפדיה והוא הועתק כמעט במלואו ממאמר באינטרנט (בעיה של זכויות יוצרים) ולכן לא היה מקום לדיון. דיון יכול להתמקד במילה ספציפית ולא בערך שלם.

הייתי שמח ממש שתתקן את הראוי תיקון לדעתך על הערך המתוקן. אם יש לספק אפשר לפתוח דיון. אם לא נוכל להכריע ביחד נוכל לצרף לכאן בעלי ידע.

בברכה. דוד - שיחה 12:17, 7 בנובמבר 2023 (IST)

בקשר למיקום ממצהר להבנתי יממה היא פרק הזמן בין הופעת השמש בשתי מקומות ולכן המדידה לפי מיקום השמש במצהר בשתי יממות עוקבות היא רק דוגמה. האם נכון? דוד - שיחה 12:19, 7 בנובמבר 2023 (IST)

שלום @דוד25, לגבי זכויות יוצרים, אתה בהחלט צודק. לא בדקתי את הקישור אליו הפנית מוקדם יותר, וזו אכן בעיה אם הטקסט מועתק משם.

העניין הוא שגם עכשיו יש בעיות סגנוניות/ניסוחיות. אעשה כמיטב יכולתי לעבור על הערך הנוכחי ולנסות לשפר, אבל ייקח לי זמן להגיע לזה.

לגבי השאלה האחרונה שלך, התשובה היא שמדובר דווקא במצהר (שהוא המונח העברי עבור מרידיאן). כאן מוזכר מפורשות שמדובר בצהרים (בטקסט הראשי, לא בתיבה עם ההסבר המקוצר), ואם תחפש solar day definition בגוגל תמצא מקורות רבים שבכולם כתוב שההגדרה היא לפי מעבר השמש במרידיאן. זו לא רק דוגמה, אלא ההגדרה. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 13:33, 7 בנובמבר 2023 (IST)

קראתי ברפרוף את הערך ומאד מציק לי המונח "מעגלי". לדעתי צריך להיות "מחזורי". אני רואה שיש דיון על המונח "מעגלי"לעומת "מחזורי" בסעיף 10 למעלה. רציתי להוסיף את דעתי: עדיף "מחזורי". בעצם... האם יש דיון על הנושא? או שזה השאר לטיפול של יקותיאל? לא נכנסתי לשאר הנקודות. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 06:55, 29 בנובמבר 2023 (IST)

שלום @Pixie.ca,

את צודקת כמובן. הערך דורש עריכה מקיפה. התחלתי לעבור עם @דוד25 על הנקודות הבעייתיות, אבל מאז הערך נערך רבות וקשה לעקוב אחריו, ובגלל ההיקף של התיקון הנדרש אני פשוט לא מספיק להגיע לזה.

במצבו הנוכחי, נכנסו אליו לא מעט טעויות, גם בתוכן עצמו וגם בעייתיות בניסוח ובהסברים. אני מקווה להגיע לזה והתכוונתי לתייג בעלי ידע אחרי שאבצע את השינויים כדי לקבל משוב (כפי שלדעתי היה גם על העורך הקודם לעשות), אבל כמובן שאין לי בלעדיות ובמבחן התוצאה כבר הרבה זמן שהערך נשאר עם הבעייתיות שלו בגלל שאני לא מספיק להגיע לזה. כל תיקון שתוסיפי יתקבל בברכה. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 07:03, 29 בנובמבר 2023 (IST)

יש לי כמה דקות. אטפל בדברים הפשוטים... ואשאיר לך / לכם את הקשים יותר. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 07:13, 29 בנובמבר 2023 (IST)

בוצע. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 07:20, 29 בנובמבר 2023 (IST)

אפריל או פברואר

בפסקה השנייה, כתוב הטקסט הבא:

"הפרש זה מצטבר למינוס 16 דקות בנובמבר ותוספת 14 דקות באפריל ביחס ליממה השמשית הממוצעת בה אנו רגילים להשתמש. ולכן מי שיצפה בשעון שמש בנובמבר בשעה 12:00 בצהרים יראה את השעה 12:16. ובפברואר בשעה 12:00 בצהרים יראה את השעה 11:46."

איזה חודש הוא הנכון? Ido Zaidler - שיחה 10:48, 13 בפברואר 2024 (IST)

@Ido Zaidler פברואר. זו אחת מהרבה בעיות שהוכנסו בעריכה מסיבית שבוצעה לפני כמה חודשים, ושלא הספקתי לתקן מאז. אתה בהחלט מוזמן לתקן. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 11:03, 13 בפברואר 2024 (IST)

תיקנתי, מקווה שעשיתי זאת לפי הכללים Ido Zaidler - שיחה 11:10, 13 בפברואר 2024 (IST)

👍 תודה רבה! ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 11:14, 13 בפברואר 2024 (IST)