שיחה:ישמאעל

חשיבות

בעוונותי אני מכיר את הסדרה, לעומק. הבעיה העיקרית שלי עם הערך הזה היא שלא מדובר בדמות ראשית. כן, הוא אחד מהנבלים הראשיים (ובשלושת הספרים הראשונים גם פשוט הראשי), אבל הוא מופיע למשך פרקים מעטים בלבד. הדמויות הראשיות הן (סלחו לי על הכתיב האנגלי, אך כך אני מכיר אותן) Rand, Matt, Perin, Egwene ו-Nynaeve, עם ספק קל לגבי האחרונה. דמותו של ישמאעל מופיעה לסצינות בודדות בלבד, ספורות בכל ספר ואפילו לא בכל ספר (ואנחנו מדברים על סדרה של 11 כרכים באנגלית, או 22 בעברית, עם כמות דמויות שהייתה מבלבלת את רוברט אלטמן ופוליטיקה שהייתה מתסכלת את פרנק הרברט). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:03, 12 בנובמבר 2008 (IST)

ולמה שערך זה לא יאוחד אל תוך הערך העוסק בסדרה? • עודד (Damzow) • שיחה 11:05, 13 בנובמבר 2008 (IST)

כי הוא לא שלם, לא מדויק, לאו דווקא שווה אזכור בכזו רמת פירוט גם בערך הראשי וגם כי אם בערך הראשי על הסדרה ניצור רשימת דמויות שתגיע עד לרמה של מושא ערך זה הוא יהיה מגוחך ולא יעיל. אולי יש טעם לכתוב מחזור כישור הזמן - דמויות, כמו הערך הדומה של הארי פוטר, אבל אל תסתכלו עלי בשביל לכתוב אותו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:25, 13 בנובמבר 2008 (IST)

התוכנית שלי היא לתרגם כל ערך שקיים בגרסה האנגלית. היות ואני די חדש בזה אני קצת איטי. גם בוויקיפדיה האנגלית וגם בעברית יש דף המציין בקצרה מידע על כל הארורים. בנוסף, בגרסה האנגלית יש גם מידע מורחב שעשוי לעניין את מי שמחפש מידע על הדמות ואין סיבה שהוא לא יהיה קיים גם בעברית. הערך עצמו מסתמך על מידע שלא מופיע בסדרה הראשית אלא בספרים נלווים כגון The World of Robert Jordan's The Wheel of Time ראיונות עם ג'ורדן ועוד. למה בחרתי את הערך הזה? משום סיבה מיוחדת, הוא פשוט דמות מעניינת ומופיע גם בהמשך הסדרה (אם כי בשם אחר). Gargar - שיחה

אין שום סיבה שבעולם ליצור ערכים לדמויות חסרות חשיבות שמופיעות כה מעט בסדרה כה ענפה. לבטח שאין כל הגיון בערבוב בין קאנון למעין חצי-קאנון ללא קאנון בכלל בערך. כפי שאמרתי לעיל - אני מסוגל להבין ערך כללי על הדמויות (דוגמה נוספת - אבודים - דמויות). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:39, 14 בנובמבר 2008 (IST)

חסרת חשיבות בעיני מי? בעיניך אולי, אבל חשבת שאולי אנשי אחרים כן מתעניינים בדמות? בכל זאת, מדובר בדמות בעלת היסטוריה בסדרה ושמוזכרת בכל אחד ואחד מהספרים ומופיעה גם בספרים המאוחרים ביותר בסדרה. ובכל מקרה, מה שאני עושה תואם לחלוטין את הויקיפדיה האנגלית. Gargar - שיחה

מושא הערך ראוי לערך ולא חייב להיות מאוחד, כמו הרבה ערכים דומים לו בויקיפדה..אבל הוא כתוב בצורה כל כך לא טובה, עם שגיאות, שאלות רטוריות לא קשורות ועוד.. --MT0 - שיחה 16:22, 14 בנובמבר 2008 (IST)

אנא הסבר מדוע דמות שמופיעה בסצינות בודדות בסדרת ספרים בת 11 כרכים היא בעלת חשיבות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:04, 14 בנובמבר 2008 (IST)

א, הוא דמות בעלת חשיבות משמעותית בהיסטוריה של הסדרה. ב, לא מדובר בדמות משנית כמו מאות דמויות שונות בסדרה (לדוגמה הטבחית בטאר וואלון) ג, הוא קשור ישירות לדמות הראשית בססדרה, רנד. ד, הוא מעניין אותי באופן אישי. אתה לא חייב להסכים ואתה מוזמן לכתוב כל ערך על כל דמות שאתה רוצה. בכל מקרה, ערך מורחב על הדמות (כמו גם על שאר הארורים קיים גם בויקיפדיה האנגלית. ומה שנכון לויקיפדיה האנגלית נכון גם לעברית. לMT0, אני משתדל. אבל אני לא מושלם. אתה מוזמן לערוך או לשפר כל דבר שנראה לך רק אל תשנה את התוכן העיקרי של הדברים מכיוון שאני מנסה להתאים אותו בצורה קרובה ככל האפשר לגרסא האנגלית. Gargar - שיחה

א. אז צריך לכתוב עליו בערך על הסדרה.

ב. מדובר בדמות שולית, לא משנית. גם הטבחית בטאר ולון היא שולית, אם כי אפילו יותר. דמות משנית תופיע ביותר ממספר סצינות פעוטות (לדוגמה - Lanfear, Moiraine, Elaida - כולן הופיעו במספר רב של סצינות והשפיעו אופן ישיר יותר על צירי העלילה).

ג. "קשור באופן ישיר", אם נתעלם לרגע מנושא המטאפיזיקה הבדיונית בסדרה, משמעו שהוא אחד הנבלים מולם רנד נלחם.

ד. אנו לא עוסקים במה שמעניין אותך באופן אישי, ואפילו לא בערכים הקיימים בוויקיפדיה האנגלית. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:54, 14 בנובמבר 2008 (IST)

אתה מוזמן לבדוק את הערך הראשי לדמות בויקיפדיה האנגלית. אתה באמת רוצה להוסיף את כל המידע הזה בערך הראשי של כישור הזמן? ומה עם הארורים האחרים? גם שם לדחוס אותו? מכיוון שאני מתכוון להוסיף את כולם. תראה, אני אמרתי את שלי. הערך קיים באנגלית ואין סיבה שלא יהיה קיים גם בעברית. ויקיפדיה לא שייכת לך ואם באנגלית (שם העריכה הרבה יותר משמעותית בגלל כמות המשתמשים) יש מקום לערכים הללו (ולרבים אחרים הנוגעים לסדרה) אז גם בעברית יש מקום. זה אותו האתר ואותם הנהלים.Gargar - שיחה 19:35, 14 בנובמבר 2008 (IST)

רוב הפרטים לא צריכים להופיע בכלל בוויקיפדיה - הם פרטים תפלים, חסרי משמעות ולא עוזרים בהבנת הסדרה, העלילה או אפילו הדמות, שבאמת אפשר להגדיר בשניים-שלושה משפטים. ויקיפדיה האנגלית והעברית אינן אותו אתר והנהלים הם אינם אותם נהלים. עליך להסביר מדוע דמות זו, שהופיעה במספר מועט של סצינות בסדרה כה ארוכה, חשובה דיה לקבל ערך. טרם עשית זאת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:47, 14 בנובמבר 2008 (IST)

בו אני אנסח את זה אחרת, למה שזה ישנה למישהו אם יש ערך מורחב על דמות מסויימת או על כל דבר למעשה? למה שזה בכלל יציק למישהו? נכון, לא מדובר במידע חשוב אבל כן מדובר במידע שעשוי לעניין את הקוראים שרוצים לדעת יותר על הדמות. איזו סיבה שבעולם יש למישהו להתנגד להוספת המידע הזה לויקיפדיה? הרי הוא כבר קיים בשפות אחרות. כל הרעיון מאחורי ויקיפדיה למעשה הוא ליצור את האנציקלופדיה הגדולה בעולם וכן, מה לעשות, אנציקלופדיה בסדר גודל כזה לא כוללת רק ערכים בעלי חשיבות עליונה אלא גם ערכים איזוטרים יותר שמעניינים מספר מועט של אנשים. והויקיפדיה האנגלית (שבזכותו האתר הזה קיים) היא ההוכחה לכך. ואני מאמין שזכותי לתרגם ולהוסיף ערכים בנושאים שמענינים אותי לגרסה העברית כמו שזכותך לעשות את אותו הדבר עם מה שמעניין אותך. בסופו של דבר, האתר לא שייך לך ולא לי.Gargar - שיחה

מה הקשר בין

מה הקשר בין הסעיף השני של הערך לבין הערך עצמו?Eddau - שיחה 05:11, 13 בנובמבר 2008 (IST)

מדובר בחלק לא קאנוני לגמרי של ההיסטוריה הבדיונית של הדמות. וגם רק בחלק שלה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:26, 13 בנובמבר 2008 (IST)

הוא קאנוני לחלוטין, יש הרבה יותר מידע על הדמות ממה שמסתתר בסדרה הראשית. לדוגמה, הספר The world of robert jordan's the Wheel of Time הוא אנציקלופדיה עבור הסדרה שכתב ג'ורדן ומכל הרבה מאוד מידע שלא מופיע בספרים. הספר לא תורגם לעברית אך נמכר באופן חופשי באנגלית. בנוסף, מידע רב הגיע גם מראיונות עימו.Gargar - שיחה

הבעיה היחידה היא שהספר הזה הוא לא קאנוני. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:04, 14 בנובמבר 2008 (IST)

הספר קאנוני לחלוטין. הוא נכתב בידי סופרת בשם Teresa Patterson לפי רשמים של ג'ורדן וג'ורדן עצמו היה העורך של הספר ואני בטוח שג'ורדן הוא גורם מוסמך לומר לנו מה קאנוני ומה לא. העניין הזה גם מצויין במפורש בערך של הספר בויקיפדיה האנגלית. מה שכן, גו'רדן גם אמר שהספר נכתב בידי "היסטוריונים" ולכן הוא לא חף מטעויות. כנראה כדי לכסות את עצמו במקרה שהוא יאלץ לכתוב בעתיד משהו הסותר את מה שכתוב בספר הזה.

כלומר - הוא לא קאנוני. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:42, 14 בנובמבר 2008 (IST)

מה זאת אומרת לא קאנוני? ג'ורדן עצמו אחראי לספר ונכתב בפיקוחו, איך יכול להיות שהוא לא קאנוני? מה שכן הספר עצמו נכתב במקור בתקופת הספר השביעי כשג'ורדן עצמו ראה שהסדרה לא תיגמר בקרוב ולכן הוא הצהיר את מה שהצהיר. זה לא אומר שהמידע שכבר כתוב בו לא קאנוני ומכיוון שג'ורדן עצמו מתייחס אליו ככזה אז הוא כזה ולא אתה ולא אני יכולים לשנות את זה. הוא היוצר של הסדרה והוא קובע.Gargar - שיחה

ראה כאן. באופן כללי, כאשר מראש מכריזים שהמידע לאו דווקא מדויק - הוא לא קאנוני מעצם הגדרתו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:14, 14 בנובמבר 2008 (IST)

עכשיו אני מבין את הכוונה שלך, אבל זו טעות להתייחס אליו כלא קאנוני בגלל שלדברי ג'ורדן הוא "נכתב" בידי היסטוריונים וככזה הוא עשוי להיות שגוי. מה הפרוש של המילה canon? היות והמילה היא אנגלית הנה הפרוש שלה באנגלית canon - a body of works considered genuine or official within a fictional universe וככזה, הספר עונה על ההגדרות במאה אחוזים. הוא ספר רשמי ומאושר על ידי הסופר. המידע עשוי להיות "שגוי" אבל הוא שגוי בכוונת הסופר. מה שאומר שהמידע בערך אולי לא מדוייק (ואולי לעולם לא נדע זאת) אבל הוא קאנוני לחלוטין.Gargar - שיחה

לא, וראה שוב את הציטוט שהבאתי. כמו שלא כל מה שתחת הפרנצ'ייז של רומח הדרקון הוא קאנון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:38, 14 בנובמבר 2008 (IST)

ראיתי, ואני בטוח שגם אתה שמת לב שרשום some fans. ככל הנראה מדובר בקוראים שלא בדקו את הפרוש של המילה canon. ככלל, בדיונים בפורומים של dragonmount ו wotmania תוכל לראות שבאופן כללי כמעט כולם מסתמכים על מידע הספר הזה עבור הדיונים מכיוון שהספר בהחלט נופל בהגדרה של המילה. עכשיו, רומח הדרקון הוא לא קאנוני מסיבה אחרת. הוא לא באמת שייך לאף אחד. אין סופר אחד מאחוריו. מדובר במערכה של D&D ומדובר בסופרים להשכיר שחברת wizard of the coast משלמת להם כסף כדי שיכתבו ספרים וברור שבמקרה זה אין קאנון מסודר בסדרה. לדעתי אפשר להתייחס לכולם כקאנונים או כלא קאנונים.Gargar - שיחה

הטיעונים שלך מגוחכים. ויס והיקמן הם מה בדיוק, ערפל קצוץ? העובדה היא שלא ניתן לסמוך על המידע מתוך המדריך, מה גם שהמידע בכלל לא רלוונטי לנושא. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:06, 14 בנובמבר 2008 (IST)

לא... אבל הסדרה כבר לא שייכת להם. הם אומנם יצרו את הסדרה אבל הם כבר לא מעורבים בה והרוב המכריע של הספרים לא נכתב על ידם. ומה זה "לא ניתן לסמוך על המידע"? הוא מדוייק כל עוד ג'ורדן או בראנדון סאנדרסון יכתבו משהו שיסתור את המידע בספר וג'ורדן כבר לא יכתוב. בנוסף, הוא של ג'ורדן מה שאומר שהוא קאנוני. אתה חופשי לא לסמוך עליו, וזה בסדר. גם בפורומים באתרים שנתתי יש כאלה שיש להם בעיות עם ההצהרה של ג'ורדן. אבל בסופו של דבר כמעט כולם מקבלים אותו מכיוון, שאחרי הכל, הוא הגיע מג'ורדן. את נושא הרלוונטיות כבר טחנתי למעלה. הוא קיים והוא עשוי לעניין קוראים שרוצים קצת יותר מידע על הרקע של הדמות. אין שום סיבה שלקוראים בעברית לא תיהיה גישה אליו רק בגלל שמשום מה יש למספר כותבים באתר בעיה עם זה. אנשים שוכחים מה המשמעות של ויקיפדיה וזה להיות אנציקלופדיה פתוחהGargar - שיחה

הערך הושלם

מבחינת התוכן הערך הושלם ותואם את הגרסה האנגלית מלואו. צר לי אם יש בעיות דקדוק (וכנראה יש). עשיתי כמיטב יכולתי ואשמח אם יהיה מי שיתקן אותם. אין שום סיבה בעולם למחוק את הערך הזה כמו גם כל ערך אחר שעשוי לעניין אנשים בכל תחום, לא רק בנוגע לסדרה הזאת. כל עוד הערך מפורט ועונה על כללי הכתיבה הקיימים יש לו זכות קיום גם אם הוא ערך איזוטרי שמעניין מספר מועט של אנשים. את הכללים לפעילות ויקיפדיה טבעה הויקיפדיה האנגלית שהויקיפדיה העברית היא נגזרת שלה. הכללים הללו מאשרים את קיומו של הערך הזה כמו גם של הערכים הבאים שאתרגם בנוגע לסדרה. ברגע שמשנים כללים אלו במהותם אין לויקיפדיה העברית שום זכות ליקרא ויקיפדיה. אני אלחם על קיום הערך הזה והערכים הבאים שאכתוב בכל דרך אפשרית במסגרת הויקיפדיה העברית וגם דרך פניה לגורמים בכירים יותר בויקיפדיה האנגלית.Gargar - שיחה 23:43, 16 בנובמבר 2008 (IST)

אתה כנראה חדש כאן אז אני אחסוך לך, ויקיפדיה לא עובדת לפי כללי ויקיפדיה האנגלית ויש כאן קבוצת מחקנים לא קטנה שעוד מעט תגיע ותצביע על מחיקת הערך. Assafn • שיחה 20:03, 18 בנובמבר 2008 (IST)

אני סבור שיש לערך מקום כערך עצמאי. המבחן של זהר לגבי היות הדמות ראשית או לא הוא אינו מבחן סביר בעיני - כך למשל יש בעיני מקום לערך סאורון בוויקיפדיה העברית (למרבה הזוועה, הערך אוחד אצלנו, על אף שיש לו 30 בינוויקי). יחסיות האמת • לכו להצביע! • כ"א בחשוון ה'תשס"ט 01:17:43

והנה שוב הוכח שכאשר לפחות שני ויקיפדים מתנגדים למחיקה, הנה מוחקים את הערך במחיקה מהירה וללא הצבעה בניגוד לנהלים. אני מקווה ש Gargar ימשיך לתרום ערכים ולא יעלם כמו רבים אחרים שקיבלו אותו היחס. Assafn • שיחה 16:19, 19 בנובמבר 2008 (IST)

בנושא הכללים אני אמרתי את שלי. הכללים חייבים להיות תואמים מכיוון שזה אותו אתר. לפי הויקיפדיה האנגלית ויקיפדיה היא לא דמוקרטיה. במידה ויש אפילו גורם אחד המתנגד למחיקת הערך הערך ישאר. איך ניתן לשנות כלל כל כך מהותי באתר ולחשוב שזה עדיין אותו האתר? בכל מקרה, אני כנראה אלחם על העניין הזה שלא במסגרת הויקיפדיה העברית.Gargar - שיחה 20:37, 19 בנובמבר 2008 (IST)

פרט לכותב הערך, לא היה ויקיפד שנימק הבהרת חשיבות. לעומת זאת היה ויקיפד שנימק (באריכות) מדוע לערך אין חשיבות. מוטי - שיחה 20:42, 19 בנובמבר 2008 (IST)

אתה לא יכול לקבוע חשיבות ערך. חשיבות ערך היא עניין סובייקטיבי בייחוד בערכים שמדברים לקבוצה מוגדרת של אנשים (כמו ערך זה). הויקי האנגלית השכילה להבין עניין זה ולכן הכלל שם קובע במפורש שאין למחוק ערכים אם אפילו אדם אחד מתנגד כולל כותב הערך עצמו. המחיקות הבודדות שנעשות שם נעשו למשל בגלל שלא היה מקור מידע רשמי לערך מסויים, או בגלל שהוא לא היה ערוך בהתאם לכללי הכתיבה. לא ניתן לשנות כלל כל כך בסיסי בפעילות הויקיפדיה ועדיין לאפשר שימוש בשם זה. זה יוצר מצבים כמו שקרה כאן, שמישהו הרשה לעצמו למחוק ערך שלא בהתאם לאותם נהלים שהוא מתיימר לעמוד בהם... מחיקה שנעשתה שלא בהתאם לשום נוהל גם בויקיפדיה האנגלית. ונראה שלא פעם ראשונה על פי התגובות.Gargar - שיחה 21:14, 19 בנובמבר 2008 (IST)

יש כאן איזה חוסר הבנה. כמה דברים:

1. הכללים של ויקיפדיה האנגלית לא קשורים, בשום צורה שהיא, לוויקיפדיה העברית. אנחנו פרוייקט נפרד, קהילות נפרדות ואנו מתנהלים באופן נפרד.לטובת הכותב - הנה קישור למדיניות, שאני לא לגמרי בטוח שעיין בה.
2. הדרישה היא להבהרת חשיבות. כתבו כאן, מלבדי ומלבד כותב הערך, ארבעה ויקיפדים. MTO רק אמר שלדעתו יש חשיבות ולא פירט, עדו שאל שאלה ונענה, אסף החליט שהכיוון הנכון הוא פלגנות ומחנאות ועל זה אני כועס עליו באופן מיוחד, במיוחד בהתחשב בעובדה שאני, מחקן שכמותי שהניח את התבנית על נושא בו אני מתמצא היטב, הייתי בין המתנגדים להצבעה האחרונה בפרלמנט ובין המתנגדים העיקריים בדיון המקדים לה. הוא לא טרח להגיד משהו על הערך, אחרת יהיה לו מאוד קשה להיות נביא אמת.
3. מה שכן, היה גם את יחסיות, היחיד מלבדי ומלבד כותב הערך שהתייחס לנושא בפירוט מינימלי כלשהו. יחסיות השווה את הערך לסאורון, והשוואתו הייתה נכונה, לו רק טולקין ובנו היו מסתפקים ב"ההוביט" ובכרכי "שר הטבעות" - שם אכן חשיבותו העיקרית היא ההיסטורית (היה עוזר לו סאורון גם באמת היה ערך נפרד אצלנו). הבעיה היא שטולקין כתב עוד סיפורים ויצירות רבות נוספות, אותן ערך בנו, בהן לסאורון כן היה תפקיד פעיל משמעותי. מה גם שקשה להשוות את חשיבות עולמו של טולקין לזה של ג'ורדן, יוצר סדרה זו. בכל מקרה, דמות זו היא דמות היסטורית, וחשיבותה היא גדולה - אך רק בעולם הבדיוני כדמות היסטורית. יחסיות לא הסביר מדוע לדמות היסטורית בעולם בדיוני מגיע ערך ועל כן - הערך נמחק. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:26, 19 בנובמבר 2008 (IST)

אני חושב שהטענה שבגלל שסאורון הוא כן דמות ראשית בסיל' ובספרים אחרים של ההיסטוריה של ארדה ומכאן חשיבותו - היא טענה שגויה. 99% ממכירי הדמות לא קראו אף אחד מספרים אלה (רובם גם לא קראו את שר הטבעות), אפילו את ההוביט אני בספק. לא, סאורון הוא דמות שנהנית מעניין ציבורי נרחב בגלל תפקידה בספר שר הטבעות, ובעיקר בגלל הופעתה "המשנית" בטרילוגיית הסרטים זוכת האוסקרים. האם כישור הזמן מצליחה כמו שר הטבעות? נדמה לי שלא (אם כי איני מכיר את המספרים), אבל היא ללא ספק הצליחה מאוד והספרים הם רבי-מכר. די בכך כדי להעיד על חשיבות הנבל העיקרי בהם. יחסיות האמת • ♥ • כ"ב בחשוון ה'תשס"ט 07:47:36

בדקתי את נהלי המחיקה של הויקיפדיה העברית עוד לפני. ובכל מקרה, היא לא רלוונטית. אתה לא יכול לקבוע מה חשיבות ערך. איש לא יכול. ערך זה עניין סובייקטיבי ולאיש אין זכות להחליט בשבילי האם יהיה עניין מאחוריו או לא. זה לא עניין של קהילה אלא עניין של מהותה של הויקיפדיה. ברגע ששינית נהלים אלו אתה כבר לא ויקיפדיה אלא עוד אתר העושה שימוש במערכת ויקי. אתה כבר לא האנציקלופדיה החופשית אלא עוד אתר העושה שימוש במערכת ויקי שבמקרה הוא גם אנציקלופדיה. בנתיים שלחתי מייל לקרן וויקימדיה ובודק איך עובדות ויקיפדיות אחרות בעולם, כמיטב יכולתי. נראה מה יהיה מכאן. אני אלחם על העניין הזה בכל דרך קיימת.Gargar - שיחה 21:40, 19 בנובמבר 2008 (IST)