שיחה:כהנא חי
מהם ההבדלים בין תנועת כך לבין תנועת כהנא חי? הרצלייני - שיחה 08:02, 8 באוגוסט 2017 (IDT)
זה ארגון טרור[עריכת קוד מקור]
מדוע להצניע? KaℱKa✎קפקא 16:40, 31 בינואר 2024 (IST)
- הסדר הכרונולוגי רק מעיד מתי הוכרזה התנועה כארגון טרור, אבל אין להסיק מכך שלא היה כזו קודם לכן. KaℱKa✎קפקא 17:56, 31 בינואר 2024 (IST)
- הסדר הכרונולוגי למיטב הבנתי הוא כזה: היה ארגון/מפלגה, גזעני שנפסל מלרוץ לכנסת, אך פעולותיו היו בגבולות החוק. לאחר מכן הוא הוכרז כארגון טרור, וכתוצאה מכך פורק (בשונה מארגון טרור רגיל, שההכרזה מסייעת למאבק בארגון קיים, הרי שכאן ההכרזה נועדה לפרק את הארגון). כך שלדעתי לכתוב "היה ארגון טרור" זה נוסח בעייתי: כשהיה, לא היה ארגון טרור. (למען האמת, ההכרזה נעשתה על בסיס עובדתי משונה למדי: ב', שהיה חבר בארגון כ', ביצע מעשה טרור, וכתוצאה מכך הוכרז ח' כארגון טרור) איש עיטי - הבה נשיחה 19:15, 31 בינואר 2024 (IST)
- חשוב שלא להטעות את הקורא. גרסתו של @איש עיטי מדויקת ונכונה. ידך-הגדושה - שיחה 23:48, 31 בינואר 2024 (IST)
- ההטעייה היא שלא מדובר בארגון טרור. האמת היא שרק הקביעה היא מאוחרת.KaℱKa✎קפקא 01:13, 1 בפברואר 2024 (IST)
- נו באמת. מגוחכת בעיני ההצעה לפיה אם היו שנים שבהן לא הוגדר הארגון כארגון טרור אז זה מטעה לקרוא לו ״תנועה פוליטית וארגון טרור״. להזכירכם גם לחמאס היו שנתיים כאלו. אני רוצה לראות אתכם מעיזים להסיר את המונח ״ארגון טרור״ מהפסקה הראשונה של הערך ואומרים שאפשר להסתפק בפסקה השלישית בה כתוב אילו מדינות הגדירו אותם כארגון טרור. 🎗️טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר🎗️ 15:58, 5 בפברואר 2024 (IST)
- ההבדל הוא שחמאס המשיך לפעול כארגון טרור. אם ההגדרה על חמאס כארגון טרור הייתה גורמת לו להפסיק לפעול, הפתיח היה אומר חמאס היה ארגון ..., שהתפרק לאחר שהוכרז כארגון טרור. לכתוב ארגון פלוני היה ארגון טרור והתפרק לאחר שהוכרז כאגון טרור נראה לי ניסוח לא מוצלח. וגם בצורת הכתיבה על ארגוני טרור מבוססים בהרבה היו דיונים בשאלת ההגדרה האם ניתן לקרוא לו ארגון טרור או רק לומר שפלוני מגדירו כארגון טרור (בשל NPOV). (וכאמור, קשה לי להסכים אם ההגדרה כארגון טרור בהקשר הזה, בהנחה שארגון שניסה להתמודד בבחירות לכנסת ולא נפסל כהתאחדות בלתי מותרת כנראה שאכן לא היה כזה.) איש עיטי - הבה נשיחה 16:04, 5 בפברואר 2024 (IST)
- הוספתי לאחר התנגשות עריכה:
- לפי הכתוב בערך פעילי התנועה עוד המשיכו לפעול גם אחרי שהתנועה הפכה ללא חוקית (קרי: לפעול במחתרת) עד שנת 2000 בה נרצח המנהיג. כלומר מדויק יותר לומר שהתנועה התפרקה בשנת 2000.
- גם לפי המקורות אגב, נעצרו פעילים גם אחרי ההכרזה על כך שפעלו למען ובתוך התנועה. כך שלא מדויק לומר שהיא חדלה להתקיים עם ההכרזה, ומכאן שבהחלט הייתה תקופה בה התנועה פעלה תחת ההכרזה של מדינת ישראל עליה כארגון טרור. 🎗️טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר🎗️ 16:11, 5 בפברואר 2024 (IST)
- כתבתי לפני התנגשות עריכה:
- עוד שני דברים שחשוב לשים לב אליהם:
- רוב פעולות התנועה היו טרור. למעשה, הפיגוע הראשון שמופיע בערך בוצע עוד לפני פסילת הרשימה מריצה לכנסת. כלומר היה מדובר בתנועת טרור לפני ואחרי הפסילה.
- בערך של כך, התנועה ממנה היא התפצלה ואליה היא התמזגה חזרה, מוגדרת היא כבר בפסקה הראשונה כארגון טרור. כך שלשם עקביות יש לעשות זאת גם כאן, או לפתוח דיון במזנון על לשנות את ההגדרה של שתיהן.
- 🎗️טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר🎗️ 16:07, 5 בפברואר 2024 (IST)
- זה דיון מגוחך, טליה נימקה יפה.
- גם דוד המלך לא היה מלך ממלכת יהודה וישראל לפני שהוכתר למלך ועדיין כתוב בפתיח שהיה מלך. SocialTechWorker - שיחה 16:10, 5 בפברואר 2024 (IST)
- אני יודעת שכבר הגבתי אבל אני קוראת שוב את הדיון וקולטת כמה אבסורדית הטענה שעלתה פה.
- איש עיטי טוען שגוף שביצע פיגועים, הוכרז לאחר הפיגועים האלו כארגון טרור וחדל להתקיים הוא לא ארגון טרור. אני חושבת שברור לכשעצמו מניסוח כזה של העמדה הזו למה היא אבסורדית, אבל אתן תרחיש היפותטי שידגים אף יותר את האבסורדיות הזו:
- דמיינו שמתוך הג׳יהאד האיסלאמי הפלסטיני מתפצל פלג משום שהם חשים כי הגא״פ לא מספיק אפקטיבי במאבק שלו נגד ישראל. לאחר כמה פיגועים שהוא מבצע, הארגון מורכז כארגון טרור. בשל תשומת הלב הזו מהממשלה, מנהיגי הארגון משנים את דעתם וממזגים את הארגון חזרה לגא״פ והוא חדל מלהתקיים.
- לפי העמדה שאיש עיטי מביע פה, ארגון קצר-חיים כזה לא צריך להיקרא ארגון טרור בערך שלו.
- למעשה, עמדה כזו מפספסת את הנקודה שבהכרזה על ארגון כארגון טרור לפי פקודת מניעת טרור. סעיף 8 לפקודת מניעת טרור, הוא הסעיף שמאפשר על הכרזה, קובע כי ”אם תכריז הממשלה, בהודעה ברשומות, שחבר אנשים מסויים הנו ארגון טרוריסטי, תשמש ההודעה הוכחה בכל דיון משפטי, כי אותו חבר אנשים הוא ארגון טרוריסטי, אלא אם יוכח ההיפך.” משמע אין משמעות ההכרזה להפוך את הארגון לארגון טרור ״מעכככשיו נגעתי בשחור נגעתי בלבן״, אלא לשמש עדות משפטית לכך שמדובר כבר בארגון טרור, זאת בנוסף לעדויות שנמצאות בסעיפים 7 ו10.
- או במילים פשוטות - אם הממשלה מתכננת להכריז על גוף כארגון טרור, זה משום שלפי הממשלה, מדובר עוד לפני ההכרזה על ארגון טרור, והם פשוט רוצים לתת את תעודת ההכרזה לבית המשפט.
- כהנא חי הוא ארגון טרור לכל דבר. כל דבר אחר זו מריחת מילים. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 16:33, 5 בפברואר 2024 (IST)
- בשביל תגובה אכתוב תיאור ציורי, מעשה שיכל היה להיות, ואולי ילמד ממנו משהו לכאן: במדינה כלשהי היה ארגון פוליטי שהאג'נדה שלו לא מצאה חן בעיני הרוב, שרדף את הארגון ואף שלל ממנו את הזכות לייצוג בבית הנבחרים. לאחר מכן נרצח מנהיג הארגון והארגון התפצל. כמה שנים לאחר מכן ביצע אחד מפעילי הארגון המקורי פעולת טרור, ובתגובה שללה המדינה המדוברת את חופש ההתאגדות של שני הארגונים. איש עיטי - הבה נשיחה 16:48, 5 בפברואר 2024 (IST)
- אוקיי, אני שמחה שהגענו לדבר באופן ישיר. אין ספק שהעמדה שכך וכהנא חי הם לא ארגוני טרור למרות ששני הגופים האלו היו אחראים למספר פיגועים כל אחד היא יותר ברורה. לא הייתי אומרת יותר טובה, אבל יותר ברורה.
- אתה בהחלט מוזמן לפתוח דיון במזנון על הסרת התיאור הזה משתי התנועות, ואולי גם להסיר אותם מהקטגוריה של ארגוני טרור יהודים - כי אם אתה לא רואה בהם ארגוני טרור אני בטוחה שתהיה מעוניין בכך. אני פשוט חושבת שזו תהיה עמדה די קשה למכור, אבל אתה בהחלט מוזמן לנסות. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 17:00, 5 בפברואר 2024 (IST)
- אני לא חושב שאין לכתוב שהם הוגדרו כארגון טרור. הם הוגדרו ככאלה על ידי ממשלת ישראל, שהיא הגוף המוסמך לקבוע כך, יהיו הסתייגותי אשר יהיו. אבל להפוך קביעה משפטית זו להגדרתו של הארגון מתחילתו נראה שגוי בעיני, במיוחד לאור העובדה שיש לנו כלי משפטי אחר להקביל אליו - החלטות ועדת הבחירות המרכזית ובג"ץ ב-1992 בעניינה של התנועה, שמהם ניתן ללמוד שהארגון נחשב לגזעני אך לא לארגון טרור. איש עיטי - הבה נשיחה 17:05, 5 בפברואר 2024 (IST)
- אין בעיה, לא חשבתי שאתה רוצה להסיר את ההכרזה מהערך, ברור לי שאתה לא מעוניין בהסתרת מידע אלא בהגדרות. פשוט אם אתה מעוניין ששני הגופים האלו לא יוגדרו בוויקיפדיה כארגוני טרור, אני סבורה שצריך לפתוח על כך דיון במזנון, כיוון שמדובר ביותר מערך אחד (וכמו שכתבתי קודם, אותה הגדרה נמצאת באופן דומה בשני הערכים, והם קשורים זה לזה, ולכן מוטב שתהיה עקביות בין השניים ושניהם יזכו ליחס דומה). 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 17:07, 5 בפברואר 2024 (IST)
- הפתיח שם יותר מורכב והכך פעלה תקופה ארוכה יותר (ההכרזה על ארגון טרור מופיעה רק בקטע השני בפתיח) כאן זה פתיח בן שני משפטים, שנראה היה לי ששינוי המיקום של ההכרזה כארגון טרור לא יפריע. נראה שטעיתי. איש עיטי - הבה נשיחה 17:13, 5 בפברואר 2024 (IST)
- וסתם בשביל לחפור: הייתה פעם (לפני עשור וחצי בערך) הצבעה בה הוחלט שלא לקרוא לחזבאללה ארגון טרור (ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:חיזבאללה) שלכאורה צריך לפעול לאורה. ראו גם בש:ארגון טרור. איש עיטי - הבה נשיחה 23:42, 5 בפברואר 2024 (IST)
- הפתיח שם יותר מורכב והכך פעלה תקופה ארוכה יותר (ההכרזה על ארגון טרור מופיעה רק בקטע השני בפתיח) כאן זה פתיח בן שני משפטים, שנראה היה לי ששינוי המיקום של ההכרזה כארגון טרור לא יפריע. נראה שטעיתי. איש עיטי - הבה נשיחה 17:13, 5 בפברואר 2024 (IST)
- אין בעיה, לא חשבתי שאתה רוצה להסיר את ההכרזה מהערך, ברור לי שאתה לא מעוניין בהסתרת מידע אלא בהגדרות. פשוט אם אתה מעוניין ששני הגופים האלו לא יוגדרו בוויקיפדיה כארגוני טרור, אני סבורה שצריך לפתוח על כך דיון במזנון, כיוון שמדובר ביותר מערך אחד (וכמו שכתבתי קודם, אותה הגדרה נמצאת באופן דומה בשני הערכים, והם קשורים זה לזה, ולכן מוטב שתהיה עקביות בין השניים ושניהם יזכו ליחס דומה). 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 17:07, 5 בפברואר 2024 (IST)
- אני לא חושב שאין לכתוב שהם הוגדרו כארגון טרור. הם הוגדרו ככאלה על ידי ממשלת ישראל, שהיא הגוף המוסמך לקבוע כך, יהיו הסתייגותי אשר יהיו. אבל להפוך קביעה משפטית זו להגדרתו של הארגון מתחילתו נראה שגוי בעיני, במיוחד לאור העובדה שיש לנו כלי משפטי אחר להקביל אליו - החלטות ועדת הבחירות המרכזית ובג"ץ ב-1992 בעניינה של התנועה, שמהם ניתן ללמוד שהארגון נחשב לגזעני אך לא לארגון טרור. איש עיטי - הבה נשיחה 17:05, 5 בפברואר 2024 (IST)
- בשביל תגובה אכתוב תיאור ציורי, מעשה שיכל היה להיות, ואולי ילמד ממנו משהו לכאן: במדינה כלשהי היה ארגון פוליטי שהאג'נדה שלו לא מצאה חן בעיני הרוב, שרדף את הארגון ואף שלל ממנו את הזכות לייצוג בבית הנבחרים. לאחר מכן נרצח מנהיג הארגון והארגון התפצל. כמה שנים לאחר מכן ביצע אחד מפעילי הארגון המקורי פעולת טרור, ובתגובה שללה המדינה המדוברת את חופש ההתאגדות של שני הארגונים. איש עיטי - הבה נשיחה 16:48, 5 בפברואר 2024 (IST)
- ההבדל הוא שחמאס המשיך לפעול כארגון טרור. אם ההגדרה על חמאס כארגון טרור הייתה גורמת לו להפסיק לפעול, הפתיח היה אומר חמאס היה ארגון ..., שהתפרק לאחר שהוכרז כארגון טרור. לכתוב ארגון פלוני היה ארגון טרור והתפרק לאחר שהוכרז כאגון טרור נראה לי ניסוח לא מוצלח. וגם בצורת הכתיבה על ארגוני טרור מבוססים בהרבה היו דיונים בשאלת ההגדרה האם ניתן לקרוא לו ארגון טרור או רק לומר שפלוני מגדירו כארגון טרור (בשל NPOV). (וכאמור, קשה לי להסכים אם ההגדרה כארגון טרור בהקשר הזה, בהנחה שארגון שניסה להתמודד בבחירות לכנסת ולא נפסל כהתאחדות בלתי מותרת כנראה שאכן לא היה כזה.) איש עיטי - הבה נשיחה 16:04, 5 בפברואר 2024 (IST)
- נו באמת. מגוחכת בעיני ההצעה לפיה אם היו שנים שבהן לא הוגדר הארגון כארגון טרור אז זה מטעה לקרוא לו ״תנועה פוליטית וארגון טרור״. להזכירכם גם לחמאס היו שנתיים כאלו. אני רוצה לראות אתכם מעיזים להסיר את המונח ״ארגון טרור״ מהפסקה הראשונה של הערך ואומרים שאפשר להסתפק בפסקה השלישית בה כתוב אילו מדינות הגדירו אותם כארגון טרור. 🎗️טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר🎗️ 15:58, 5 בפברואר 2024 (IST)
- ההטעייה היא שלא מדובר בארגון טרור. האמת היא שרק הקביעה היא מאוחרת.KaℱKa✎קפקא 01:13, 1 בפברואר 2024 (IST)
- חשוב שלא להטעות את הקורא. גרסתו של @איש עיטי מדויקת ונכונה. ידך-הגדושה - שיחה 23:48, 31 בינואר 2024 (IST)
- הסדר הכרונולוגי למיטב הבנתי הוא כזה: היה ארגון/מפלגה, גזעני שנפסל מלרוץ לכנסת, אך פעולותיו היו בגבולות החוק. לאחר מכן הוא הוכרז כארגון טרור, וכתוצאה מכך פורק (בשונה מארגון טרור רגיל, שההכרזה מסייעת למאבק בארגון קיים, הרי שכאן ההכרזה נועדה לפרק את הארגון). כך שלדעתי לכתוב "היה ארגון טרור" זה נוסח בעייתי: כשהיה, לא היה ארגון טרור. (למען האמת, ההכרזה נעשתה על בסיס עובדתי משונה למדי: ב', שהיה חבר בארגון כ', ביצע מעשה טרור, וכתוצאה מכך הוכרז ח' כארגון טרור) איש עיטי - הבה נשיחה 19:15, 31 בינואר 2024 (IST)