ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:חיזבאללה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

<חיזבאללה

תאריך תחילת הדיון: 17:27, 21 ביולי 2008 (IDT)
תאריך סיום הדיון: 17:26, 28 ביולי 2008 (IDT)

הקדמה[עריכת קוד מקור]

האם לכתוב בפתיחת הערך שחיזבאללה הוא ארגון טרור.

כלומר, יכתב בצורה מפורשת בהגדרת הערך: "חיזבאללה הוא ארגון טרור". זה יהיה המשפט הראשון של הערך, המשפט שיגדיר את הנושא. לא די בכך שהוא מוכר על ידי פלוני ולא מוכר על ידי למוני, אלא הוא ארגון טרור. גילגמש • שיחה

דיונים קודמים[עריכת קוד מקור]

בדף שיחת הערך וכן בארכיון דף השיחה.

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

הגדרת השאלה העומדת בחלוקת[עריכת קוד מקור]

הארגון ביצע פעולות אלימות נגד אזרחים ולכן הוא צריך להיות מוגדר כארגון טרור. גילגמש • שיחה 16:56, 21 ביולי 2008 (IDT)

ההגדרה שלך שגוייה. ארגון שביצע פעולות אלימות נגד אזרחים הוא ארגון שביצע פעולות אלימות נגד אזרחים. ארגון טרור הוא ארגון טרור. תגדיר קודם ארגון טרור, אחרת כל ארגון שביצע פעולות אלימות נגד אזרחים יתאים להגדרה זו. דרור - שיחה 17:11, 21 ביולי 2008 (IDT)

אני סבור שמכלול פעולתיו של ארגון זה מצדיקות את הכללתו תחת הגדרת ארגוני הטרור. אם אינך סבור כך - תתמוך באופציה השניה. גילגמש • שיחה 17:12, 21 ביולי 2008 (IDT)

אז תנסח אחרת את השאלה - משהו בסגנון "אני סבור שמאחר והחזבללה פועל בצורה עיקבית כנגד אוכלוסייה אזרחית למטרות הפחדה, ובין מטרותיו, פעולות נגד אוכלוסייה אזרחית הן במדינת ישראל והן בלבנון, אשר ניתן לראות בהן פעולות טרור בשל אופיין ומטרתן, הרי שהוא עומד בהגדרת אירגון טרור ויש לרשום זאת בראשית הערך". דרור - שיחה 17:14, 21 ביולי 2008 (IDT)

בפסקה הראשונה של הערך מובהר שמדינות רבות מגדירות את החיזבאללה כארגון טרור. בהנחה שאין מי שתובע למחוק משפט זה, האם המחלוקת היא אם לכתוב בשורה הראשונה "הוא ארגון שיעי דתי, פוליטי וצבאי בלבנון." או "הוא ארגון טרור שיעי דתי, פוליטי וצבאי בלבנון. (או בסדר אחר של מילים)". אם זה כל הדיון, אז לא ברור לי על מה כל הרעש. ‏DGtal‏ 17:16, 21 ביולי 2008 (IDT)

אם הבנתי נכון השאלה היא האם בפסקה הראשונה צריך להיות כתוב "חיזבללה הוא ארגון טרור". דרור - שיחה 17:16, 21 ביולי 2008 (IDT)

זה כבר כתוב שם: "שש מדינות, ובהן ישראל, ארצות הברית והממלכה המאוחדת מגדירות אותו כארגון טרור." ‏DGtal‏ 17:18, 21 ביולי 2008 (IDT)

זה לא משנה - האם אובייקטיבית ניתן להגידר אותו כארגון טרור (מבלי קשר למדינות השונות). קביעה של מדינות היא פוליטית. כמו לדוגמא השאלה האם קוסובו מדינה או לא - יש מדינות שמכירות בה ויש מדינות שלא. האם ירושלים היא עיר בירה - יש מדינות שמכירות ויש שלא. האם ישראל היא מדינה - יש מדינות שמכירות ויש שלא. בויקיפדיה צריך לקבוע עובדות. קוסובו וישראל הן מדינות (על פי המשפט הבינלאומי) ירושלים בירת ישראל (על פי הגדרת "בירה") ועכשיו השאלה האם חיזבללה "ארגון טרור" על פי ההגדרה או לא (או שלא ניתן להגדיר אף אירגון כארגון טרור". דרור - שיחה 17:20, 21 ביולי 2008 (IDT)

לא, לא די בכך. אכתוב את הנוסח שאני מתכוון אליו

חיזבאללה הוא ארגון טרור שיעי לבנוני. לא חשוב על ידי כמה מדינות הוא מוכר ועל ידי כמה לא. אני רוצה שזאת תיהיה הגדרתו בשורה הראשונה ולא מכבסת המילים שיש עכשיו. חד וחלק - ארגון טרור. גילגמש • שיחה 17:21, 21 ביולי 2008 (IDT)

OK - מצויין - עכשיו ברשותך - נעבור לשאלה הבאה:

האם החיזבללה עומד בהגדרת "ארגון טרור"?[עריכת קוד מקור]

ההגדרה הנוכחית הינה "ארגון טרור הוא ארגון המשתמש בטרור ככלי עיקרי להגשמת מטרותיו, או שמטרותיו הן מטרות טרור. הטרור מוגדר לרוב כפגיעה באזרחים על מנת ליצור פחד בקרבם כדי להביא למטרה פוליטית, ולכן אירגון שמטרותיו הן הפעלת לחץ באמצעות פגיעה באזרחים הוא ארגון טרור. "

נימוקים בעד[עריכת קוד מקור]

בואו נעזוב את העימות הישראלי-לבנוני, ונתרכז רק בזירה הלבנונית. אני תוהה לעצמי, האם האנשים שמצביעים כנגד הכללתו של חיזבאללה בארגון טרור לא ראו טלביזיה בחודשיים-שלשה האחרונים, ולא ראו איך חמושי חיזבאללה פושטים ללא כל תואנה אמיתית, מצויידים ברובי סער וטילים, על ביירות וטריפולי, ויורים טילים על אולפני טלביזיה של המתנגדים שלהם, ושמים במצור את ראש הממשלה ושרים, וסוחטים, במהומות דמים שנהרגו בהם לפחות 81 איש ונפצעו 250, באמצעות ההפחדה באלימות השגים פוליטיים בלבנון, כמו מקומות בפרלמנט ואי התערבות של המדינה במה שהוא עושה (פריסת רשת תקשורת פרטית שמקושרת לסוריה ואיראן, והברחת אמצעי לחימה באמצעות הגנרל ופיק שקייר, איש חיזבאללה, אחראי האבטחה בנמל התעופה של ביירות). הרי מה שהם עשו זוהי הגדרה קלסית לטרור. פעולה אלימה נגד אזרחים בכדי להשיג השגים פוליטיים. מעניין מה היה קורה אם ארגון של מתנחלים היה מוציא נשק, ויורה ברחובות באזרחים בכדי לקבל ייצוג טוב ביותר בממשלה, ובכדי שהממשלה לא תתערב בעניניו, איך היו היה מוכרז בישראל. למה שיהי דין אחד לחיזבאללה ודין אחר לישראליים? --אפי ב. • שיחה • 19:30, 23 ביולי 2008 (IDT)

אם זה מה שהארגון של המתנחלים היה עושה, היינו כותבים עליו: "הוכרז כארגון טרור על ידי ממשלת ישראל" (ואולי מדינות אחרות) ותו לא. העמדה היא שאין לכתוב בוויקיפדיה על ארגון שהוא ארגון טרור, כיוון שזוהי הבעת דעה, ולעומת זאת יש לכתוב שהוא הוכר כארגון טרור על ידי מדינות מסוימות (או ארגונים בינלאומיים מסוימים). זה חל על כל הארגונים החמושים. בנוסף, את הנימוק של "דין אחד" צריך להפנות דווקא לתומכי ההצבעה: אם תתעקשו לכתוב על חיזבאללה במפורש שהוא ארגון טרור (במקום לציין שהוא מוכר כארגון טרור על ידי מדינות מסוימות), יהיה צורך לפתוח דיונים גם על הארגונים האחרים, בהם גם אצ"ל ולח"י; וזאת, כשאפילו לא הסכמנו על הגדרה לארגון טרור. ‏– rotemliss – שיחה 19:36, 23 ביולי 2008 (IDT)

אין סתירה בין היותם בעלי כמה הגדרות. רק שמלבד ההגדרה של היותם "ארגון טרור", מנגנון הסיוע הוא רק אמצעי טרוריסטי נוסף.

מי שמעונין להוסיף את ההגדרה הנוספת, לצידה של ההגדרה המובינת מאליה, אין צורך אפילו בהצבעה על כך. הגדרה הטרור והגדרת מנגנון הסיוע לאוכלוסיה השיעית יחיו זו לצד זו בשלום, והקורא יחליט מה חשוב יותר אצל חיזבאללה.

דריסת הגדרה אחת בפתיח לשם השניה (לא משנה איזה מהן), היא החוסר נייטרליות - ולא ההפך.

--שירלי2 - שיחה 19:49, 23 ביולי 2008 (IDT)

למי את מגיבה? ‏– rotemliss – שיחה 20:15, 23 ביולי 2008 (IDT)

רותם, ניסוחים נייטרלים אינם הצד החזק של הויקיפדיה. קח לדוגמה את הערך אבולוציה שמוגדרת בתחילת הערך: "אבולוציה (מלטינית: Evolutio‏) היא תהליך השינוי הגנטי באוכלוסיית אורגניזמים‏‏[2] במשך הדורות. בעזרת תהליך האבולוציה ניתן להסביר את המגוון הביולוגי הקיים בתכונות מורפולוגיות, פיזיולוגיות והתנהגותיות, את מורכבות החיים ואת היווצרותם של מינים טקסונומיים חדשים." - לא כתוב בתחילה שזו בעיקר תיאוריה מדעית שלא הוכחה אמפירית, אלא דבר ברור כמו השמש שזורחת. אם הגישה הייתה נייטרלית היה צריך לכתוב "תאוריה מדעית שדוגלים בה כיום רוב או כל מדעני הטבע, אך מאמיני הדתות הגדולות (כנצרות, איסלאם והינדואיזם) לא מקבלים אותה, בכל זאת צריך להיות מעמד כלשהו ל4.5 מיליארד אנשים גם אם הם נבערים מדעת". אלא מה, אנחנו שופטים למיטב הבנתו את המציאות, וכותבים מה שאנחנו סוברים שהיא האמת. --אפי ב. • שיחה • 20:03, 23 ביולי 2008 (IDT)

אינני בקיא בנושא האבולוציה, ואחרים ודאי ישיבו לכך טוב ממני. זה לא סותר את העובדה שצריך לשאוף לנייטרליות ולניסוחים נייטרליים בכל הערכים, ולא לכתוב את "מה שאנחנו סוברים שהיא האמת". ‏– rotemliss – שיחה 20:15, 23 ביולי 2008 (IDT)

99% מהשליטים בהיסטוריה האנושית, וחלק נכבד למדי מהשליטים כיום, השתמשו באמצעים דומים בכדי להגיע לשלטון ולשמר את מעמדם, האירועים שתיארת לא חמורים יותר מאינספור אחרים. ויקיפדיה לא נכתבת מנקודת מבטה של המהפכה הליברלית, אבל הכלי החזק ביותר הנתון לרשותה בכדי לקדם את ערכיה הוא ביסוס מעמדה כספק מידע ניטרלי. מרגע שעשינו זאת, תיאור עובדתי יבש של מעשי חיזבללה יועיל הרבה יותר בהשמצתו מאשר הדבקת התווית "ארגון טרור". בכל מקום בו ניתן לספק תיאור ניטרלי יותר בלי לפגוע בדיוק העובדתי יש לעשות זאת (בניגוד למשל להגדרת השואה כ"אירוע אשר בו לדעת רוב ההיסטוריונים נרצחו שישה מיליון יהודים" שתהיה ניטרלית יותר, אך תפגע בתיאור העובדתי, ולכן אין לנקוט בה בשום אופן). במקרה של מושג מופשט, הנתון להגדרות שונות מצד אנשים שונים, אין זה מקומנו לקבוע האם השימוש בו נכון או לא. במקום זאת יש לשאוף לתיאור מדויק ככל האפשר של העובדות שהביאו גופים שונים לשימוש בהגדרה הזו, ולציין את הגופים העושים בה שימוש, כפי שנעשה בערך הזה. Apollo 11 • שיחה 20:23, 23 ביולי 2008 (IDT)

לא ברור לי למה מה שאפשר לעשות להגדרה "ארגון טרור" אי אפשר לעשות לשואה. מי שהאידיאולוגיה שלו זו שואה נוספת לעם היהודי (השמדת מדינת ישראל) מרוויח ביושר את הגדרתו הבלתי "נייטרלית" בפתיח הערך עליו... נלביא - שיחה 21:03, 23 ביולי 2008 (IDT)

ושוב חזרנו לדון בהתבסס על הדעות שיש לנו על ארגונים, במקום על העובדות עליהם. ‏– rotemliss – שיחה 21:08, 23 ביולי 2008 (IDT)

האם מה שאמרתי היא דעה או עובדה? תקן אותי אם אני טועה. נלביא - שיחה 21:27, 23 ביולי 2008 (IDT)

"מרוויח ביושר" מבטא את דעתך על הארגון, ולא את העובדות עליו. אם לדעתך ארגונים כאלה ראויים להגדרה בלתי נייטרלית, כדאי שתקרא את ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית, שחלה על כלל הארגונים, גם על אלה שאנחנו ממש לא אוהבים. ‏– rotemliss – שיחה 21:32, 23 ביולי 2008 (IDT)

בחיפוש זריז, מצאתי לפחות חמישה ארגונים שמוגדרים בכותרת שלהם כארגוני טרור בויקיפדיה:

אל-קאעידה (القاعدة, בתעתיק מדויק: אלקאעדה; בערבית: "היסוד" או "הבסיס") – ובכינויו העצמי "החזית העולמית האסלאמית למאבק בצלבנים וביהודים" - הוא ארגון טרור אסלאמיסטי סוני גלובלי, שהוקם על ידי עבדאללה עזאם ב־1988 ופועל בהנהגתו ובמימונו של אוסאמה בן לאדן
נמרי השחרור של טמיל אלאם (LTTE, מבוטא "אל-טי-טי-אי") הוא שמו של ארגון טרור טמילי בסרי לנקה הפועל כנגד הממשלה בה החל מ-1976.
הבריגדות האדומות (איטלקית: Brigate Rosse) היא קבוצת מחתרת טרוריסטית מרקסיסטית-לניניסטית איטלקית שקמה בראשית שנות ה-70 של המאה ה-20.
Euskadi ta Askatasuna (בבסקית: "ארץ הבסקים והחופש"), הידוע יותר בראשי התיבות ETA או אט"א, הוא ארגון טרור ששואף להקמת מדינה בסקית עצמאית וסוציאליסטית בשטחים מסוימים של ספרד וצרפת המאוכלסים על ידי העם הבסקי.
ג'מאעה אל-אסלאמיה (الجماعه الإسلاميه, "הקבוצה האסלאמית") הוא ארגון טרור אסלאמי קיצוני המסונף לרשת הטרור העולמית אל-קאעידה ופעיל בעיקר באינדונזיה. הוא הוקם על ידי אבו בכר בשיר ועבדאללה סונגקאר בשנת 1993, וביצע פיגועים רבים באינדונזיה, ביניהם פיגוע קטלני במועדון לילה, שגבה את חייהם של למעלה מ-200 אנשים. כמו כן, ביצע הארגון ניסיון התנקשות בנשיאת הפיליפינים גלוריה מקפגל ארויו, ניסיון שסוכל.

אני לא יודע למה קפץ רוגזכם על החיזבאללה בלבד. --אפי ב. • שיחה • 20:48, 23 ביולי 2008 (IDT)

אדרבא, צריך לשנות את כולם. דיון כללי היה עשוי לסדר את הסוגייה, אלא שבמקום זאת פתחנו בהצבעה פרטנית על ארגון מסוים. לכן את השאלה "למה קפץ רוגזכם על החיזבאללה בלבד" צריך לשאול את יוזמי ההצבעה. ‏– rotemliss – שיחה 21:08, 23 ביולי 2008 (IDT)

(הייתי צריך ללכת באמצע) וחזרתי להראות שיש עוד רבים:

מחתרת בת עין הוא כינוי שניתן לארגון טרור בו היו חברים בין השאר ארבעה מתנחלים, מהם שלושה מבת עין, שנתפסו בשנת 2003 על ידי שירות הביטחון הכללי ומשטרת ישראל.
הצבא האדום היפני (ביפנית 日本赤軍, "ניהון סקיגון") הוא ארגון טרור בינלאומי שנוסד בפברואר 1971 בידי פוסאקו שיגנובו לאחר שהתפלג מן הליגה הקומוניסטית היפנית - סיעת הצבא האדום.
מוג'אהדין ח'לק הוא ארגון טרור וגרילה הפועל באיראן משנות השישים של המאה העשרים.
לשקאר א-טויבה (באורדו: لشكرِ طيبه, שפירושו: "צבא הטהורים"; נוסד ב-1990) הוא ארגון טרור מוסלמי הפועל מפקיסטן נגד אזרחים ומטרות צבאיות בהודו, בעיקר בחבל קשמיר.
החזית העממית לשחרור פלסטין - המפקדה הכללית (الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين - القيادة العامة) היא ארגון טרור פלסטיני שהתפלג ב-24 באפריל 1968 מארגון הטרור החזית העממית לשחרור פלסטין. בראש הארגון עומד מאז הקמתו אחמד ג'יבריל היושב בדמשק.
גדודי עבדאללה עזאם בסוריה ובמצרים הוא ארגון טרור הפעיל בסוריה ובמצרים. ארגון זה מסונף לאל-קאעידה וקרוי על שמו של עבדאללה עזאם, מורו של אוסאמה בן לאדן, שהיה מוסלמי קיצוני.
חזית השחרור הערבית (בערבית: جبهة التحرير العربية - ג'בהת אל-תחריר אל-ערבייה) היא ארגון טרור פלסטיני שמאלי, שבסיסו בעיראק. הארגון חבר באש"ף.
החזית הדמוקרטית לשחרור פלסטין (בערבית: الجبهة الديمقراطية لتحرير فلسطين - אלג'בהה אלדימֻקרטיה לתחריר פלסטין) היא ארגון טרור פלסטיני שהתפצל מהחזית העממית ב-22 בפברואר 1969, בין השאר משום שהתנגדה לביצוע פיגועי ראווה המוניים, שכן אלה עלולים ליצור דעת קהל שלילית כלפי המאבק הפלסטיני.
ספטמבר השחור (בערבית: ايْلول الاسوَد) הוא ארגון טרור פלסטיני שכינה עצמו על שמם של אירועי ספטמבר השחור בשנת 1970 בירדן, ופעל בתחילת שנות השבעים.

הרשימות לעיל מפריכות את הטענה שויקיפדיה לא נוהגת לבצע הגדרות. ועכשו במקום להכנס למהומה גדולה ולרצון לשנות את כולם, צריך להוסיף את חיזבאללה לרשימה הלא מכובדת הזו. הרעיון להסתמך על הגדרת מדינות הוא לא טוב, כי על מי נסמוך על "מועדון השבע" של המדינות התומכות בטרור? על מדינות ערב שהפעילו נגד ישראל את אש"פ מטעמים פוליטיים? על גרמניה שיש לה עסקים משגשגים במיליארדים עם איראן? או על רוסיה שבעצמה סיפקה את הטילים לחיזבאללה? למדינות יש אינטרסים, והם משנים את החלטותיהן לפי המצב, האם ברגע שישראל החליטה שאש"פ איננו מוגדר כארגון טרור נמחקו לו חטיפות המטוסים, רצח הספורטים, ופיגועי המיקוח שהוא עשה? פוליטית הוא לא מוגדר כארגון טרור, עקרונית זוהי תוית שתלך איתו לנצח. --אפי ב. • שיחה • 00:05, 24 ביולי 2008 (IDT)

ובקיצור, Rotemless (עניתי לך מקודם), הדיון האם יש צורך בכלל להכליל "הגדרת טרור" בויקיפדיה הוא דיון פילוסופי. דיון מרתק, אך עדיין בגבולות הפילוסופיה, ומדיניות לא נקבעת על "הרהורים פילוסופיים" (מעניינים ככל שיהיו). תאר לך איזה בלאגן יהיה בויקפדיה עם כל ערכי "הטרור", כגון אל קעידה - ימחקו מהגדרה זו לאלתר - שהרי מרוב "נייטרליות" - אתה "עוצם את עינך" למציאות הטרור - ובכך למעשה השגת את ההפך - "ניטרלת את הנייטרליות".

אם ישנן כמה הגדרות, אדרבא, את כולן ישימו בפתיח. תחיה הגדרה זו לצד שכנתה. הקורא יחליט מה חשוב יותר אצל חיזבאללה. דריסת הגדרה אחת לשם השמת השניה (לא משנה איזה מהן) - היא החוסר נייטרליות (וניטרולה) ולא ההפך.

--שירלי2 - שיחה 01:39, 24 ביולי 2008 (IDT)

זה לא דיון פילוסופי, אלא דיון מעשי מאוד. לא יהיה בוויקיפדיה שום בלגן אם כל הערכים על ארגוני הטרור יכללו את הכיתוב "מוכר כארגון טרור על ידי מדינות X ו-Y" - כך זה בוויקיפדיה האנגלית. אשר לנייטרליות, ר' ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. ‏– rotemliss – שיחה 13:20, 24 ביולי 2008 (IDT)

אם כך, אולי כדאי גם להסיר את כל ההגדרות בכלל מהפתיח באותו זמן? לא יכתב "חיזבאללה הוא ארגון גרילה פוליטי וכו וכו..." ?? כי עצם ההגדרה היא הבעת עמדה (בין אם הוא ארגון גרילה או פוליטי? או גם מדגל שדות פרחים ? ובין אם הוא ארגון טרור?) והבעת עמדה זו דורסת את מקומה של ההגדרה הנוספת שלהם כ"ארגון טרור".

או שמא, כפי שכבר הצעתי, הגדרה א' תופיע לצד הגדרה ב' - אף אחת לא תדרוס את השנייה, אלא יחיו זו לצד זו בשלום - והקורא יחליט מה חשוב יותר אצל חיזבאללה?

פשוט, לא ? --שירלי2 - שיחה 16:51, 24 ביולי 2008 (IDT)

ככל שהארגון קטן יותר, ועוסק רק בטרור, כך קל יותר להגדיר אותו (ורוב הארגונים שהבאת עונים לכך). ככל שהארגון גדול יותר, כך הגדרתו בעייתית יותר.

למשל על ה IRA אנחנו כותבים:

ה־IRA או בשמו המלא Irish Republican Army, ובתרגום לעברית הצבא האירי הרפובליקני (נודע גם בכינוי המחתרת האירית). ה-IRA מהווה למעשה שם כולל המאגד בתוכו מספר ארגונים לאומנים אשר שאיפתם הייתה לאחד את חלקי אירלנד תחת שלטון אירי עצמאי. ארגוני ה-IRA התנגדו לשלטון הבריטי בצפון אירלנד ופעלו נגדו באמצעים פוליטיים. אך לא בחלו גם באמצעים אלימים כגון לוחמת גרילה ופעולות טרור כנגד אזרחים ומוסדות בריטיים.

ודווקא הדוגמה שהבאת על הפוטש-למחצה שהם עשו, מראה שזה יותר מסובך מארגון טרור. זה לא קשור לטרור, זה אם כבר קשור לאופי של הארגון כמיליציה. eman • שיחה • ♥ 00:43, 24 ביולי 2008 (IDT)

אוקיי. זה טיעון אחר מהטיעון "אנחנו לא נוהגים להגדיר". אם אנחנו נוהגים להגדיר (כפי שנראה 14 ארגונים לפחות), אז בואו נבחן מהו טרור, מהו ארגון טרור ולפי זה נסווג את הארגונים. זה מה שהצעתי לפני כשבוע, אבל נדחיתי. בקשר לחיזבאללה ארגון יכול להיות בו זמנית גם טרור, גם גרילה וגם מפלגה, אחד לא מפריע לשני ולא בא על חשבון השני. הוא פשוט פועל בכמה ראשים בשביל להשיג את אותן מטרות פוליטיות. כמו שמאפיונר לפעמים מנהל משא ומתן נימוסי, לפעמים מחייך ושופע נדיבות, ולפעמים מפעיל אלימות קשה, הכל לפי הערכה מה יקדם אותו יותר. ולכן הפעילות הלגיטימית לא תכשיר את הפעילות הלא לגיטימית. --אפי ב. • שיחה • 01:43, 24 ביולי 2008 (IDT)

לא טענתי "אנחנו לא נוהגים להגדיר", טענתי "אנחנו לא צריכים להגדיר", ואני עומד מאחורי דעה זו לכל ארגון וארגון - גדול כקטן, יהודי, נוצרי, מוסלמי, לאומני, וכן הלאה. העובדה שיש בעיות נייטרליות בוויקיפדיה ידועה; צריך ללבן אותן לעומק בדיון במקום לפתוח בהצבעה שתכפה דעה על ערך פרטני. ‏– rotemliss – שיחה 13:17, 24 ביולי 2008 (IDT)

נימוקים נגד[עריכת קוד מקור]

אפשר לטעון שהחיזבאללה הוא, במקביל לפעילותו הצבאית, גם ארגון צדקה וארגון פוליטי (כולל חברות בפרלמנט והממשלה), כך שלא הכרחי לומר כיום הארגון משתמש בטרור "ככלי עיקרי להגשמת מטרותיו". יצויין גם שחלק מהפעילות הצבאית מיועדת להגנה מול שאר הפלגים הלבנונים (שברובם הגדול חמושים). ‏DGtal‏ 17:37, 21 ביולי 2008 (IDT)

השאלה אם גם בתוך לבנון הוא נוקט בפעולות טרור, והשאלה היא האם זה ארגון טרור לאור מטרותיו. דרור - שיחה 17:40, 21 ביולי 2008 (IDT)

העברות מההצבעה נגד ההכללה[עריכת קוד מקור]

הגיע הזמן להפנים שהגדרת "ארגון טרור" מהו היא עמדתו הפוליטית-מוסרית האישית של המגדיר, ותו לא. כשם שאלמוג רואה בחיזבאללה ארגון טרור, כך שכניו המשכילים מהכפר השכן רואים בישראל מדינת טרור ובחיזבאללה ארגון גיבור, ויש לכבד את עמדתם ולהבטיח שוויקיפדיה העברית תסביר פניה לפלסטינים אזרחי ישראל ולא תנכרם. יש לאמץ את מדיניות הנייטרליות הנכונה של ה-BBC בשאלה זו. יחסיות האמת • ♥ • י"ח בתמוז ה'תשס"ח 18:19:40

כמה וכמה משכני המשכילים מן הכפר הסמוך שילמו בחייהם על פעילות הצדקה והסעד של החזבאללה. אל תתנשא, לא מעליהם ולא מעלי. אני מכיר היטב את שכני מהכפר הסמוך, ואל תתיימר לדבר בשמם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:24, 21 ביולי 2008 (IDT)

אני ממש לא מדבר בשמם, תמיכתם והזדהותם של רבים מהפלסטינים אזרחי ישראל בארגון חיזבאללה היא עובדה שאינה נתונה בכלל לוויכוח: 49.7% מערביי ישראל מצדיקים את חטיפת החיילים אהוד גולדווסר ואלדד רגב על-ידי חיזבאללה, 48.2% מערביי ישראל מצדיקים את שיגור הרקטות על-ידי חיזבאללה לעבר יישובים בישראל, 60.5% מערביי ישראל סרבו לגנות את הפצצות חיזבאללה בישראל [1]. ברוב הכפרים ישנם שיעורי הצבעה של עשרות אחוזים לבל"ד שמנהיגיה משבחים את חיזבאללה בכל הזדמנות ופעילים בכירים בה (האחים עתאמלה וכמובן היו"ר עזמי בשארה) שיתפו פעולה עם הארגון גם הם עובדה שאינה שנויה במחלוקת. יש להפנים את העובדה שהמדובר בחלק ניכר מקוראי העברית ועלינו להבטיח שכשהם קוראים בוויקיפדיה הם יקראו ערכים נייטרליים שלא יגרמו להם להרגיש שהם ב"וויקיפדיה הציונית" וגו'. יחסיות האמת • ♥ • י"ח בתמוז ה'תשס"ח 18:47:35

אין קשר בין חטיפת החיילים (פעולה צבאית לכל דבר, שאינה פעולת טרור) להגדרת האירגון כארגון טרור (ומכאן שאין קשר בין התמיכה בפעולה להגדרה). דרור - שיחה 18:49, 21 ביולי 2008 (IDT)

כמו שאתה רואה בסקר אותם פלסטינים אזרחי ישראל התומכים בחטיפה, גם תומכים בירי חסר האבחנה על ישובי ישראל. משמע, ההגדרה של הפלסטינים אזרחי ישראל לארגון טרור ולהבחנה בינו לבין ארגון צבאי שונה מההגדרה שלך. יחסיות האמת • ♥ • י"ח בתמוז ה'תשס"ח 18:51:41

לי אין הגדרה לארגון טרור. למשפט הבינלאומי יש. והתמיכה לא משנה את ההגדרה. אפשר גם לתמוך בפעולות טרור (יש גם יהודים שתומכים בירי ללא אבחנה אל פלסטינאים חפים מפשע - זה לא משנה את העובדה שפעולה כזו היא פעולת טרור). דרור - שיחה 19:17, 21 ביולי 2008 (IDT)

יש גם סטליניסטים שחושבים שסטלין היה צדיק שלעולם לא ביצעה פשע ונאצים שחושבים שמלחמת העולם השנייה הייתה מלחמת מגן של גרמניה מול היודו-בולשביזם, אולי נשנה את הערכים המתאימים בהתאם כדי להימנע מלפגוע בהם?אינגסוק 18:56, 21 ביולי 2008 (IDT)

יש גם אמריקנופילים שחושבים שטרומן היה צדיק ושארה"ב לא ביצעה פשעים נגד האנושות במלחמת העולם השנייה. יש גם כאלה שחושבים אחרת. אנציקלופדיה נייטרלית לא מכריעה, כמובן, בשאלות כאלה נפיצות פוליטית שכאלה, אחרת היא הופכת ל"אנציקלופדיה הסובייטית" ודומותיה. יחסיות האמת • ♥ • י"ח בתמוז ה'תשס"ח 19:03:36

נו אז למה אתה מחכה? ערוך את הערכים השואה, מלחמת העולם השנייה וסטלין בהתאם ל"עיקרון" מקודש זה.אינגסוק 19:11, 21 ביולי 2008 (IDT)

בוודאי שאין לבצע ללא דיון מוקדם שינויים שניתן לצפות שיזכו להתנגדות רבה, אך אם תפתח הצבעה או דיון בנושא, אשמח לחוות דעתי. יחסיות האמת • ♥ • י"ח בתמוז ה'תשס"ח 19:16:28

במילים אחרות - הגדרת ה"שואה" כ"רצח עם" היא תלויית יחסי ציבור ומספר התומכים בה? דרור - שיחה 19:18, 21 ביולי 2008 (IDT)

מה שכתבת כאן קודם, יחסיות, הוא עיוות של המציאות ושל האמת. אם אתה רוצה לדעת מה חושבים ערביי ישראל, אל תקרא את וויינט על סמי סמוחה, קרא את סמי סמוחה, וכן את גוף המחקרים הסוציולוגי הגדול העוסק בהבדל בין דפוסי הצבעה ותשובות לסקרים, ובין עמדות אמיתיות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:21, 21 ביולי 2008 (IDT)

בינגו! זה מה שמסתתר תחת הדרישה לניטראליות לכאורה, היא לא יותר מנסיון לטייח אמת שלא מתאימה להשקפה הפוליטית של העורך.אינגסוק 19:22, 21 ביולי 2008 (IDT)

אני עומד מאחורי הנתונים שהבאתי, ולמיטב ידיעתי גם סמוחה עומד מאחוריהם. "מלחמת לבנון האחרונה הוכיחה, שערביי ישראל אינם יכולים להיות גשר לשלום, בגלל תמיכתם מראש בצד הערבי בכל סכסוך עם ישראל" [2]. אתה פשוט עושה מסמוחה מה שהוא לא. אגב, הנה דו"ח מרתק של ארגון פלסטיני ישראלי לזכויות אדם שמטרתו להוכיח שמבחינת המשפט הבינלאומי חיזבאללה לא ביצע פשעי מלחמה שכן הוא כיוון את טיליו לעבר מטרות צבאיות ישראליות לגיטימיות ששכנו בניגוד לחוק הבינ"ל בסמיכות ליישובים [3]. יחסיות האמת • ♥ • י"ח בתמוז ה'תשס"ח 19:55:00

אתה באמת מאמין במה שאתה כותב? תרשה לי לא להגיב לא לחצי הראשון של התגובה התמוהה הזו, ולא לחצי השני. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:39, 21 ביולי 2008 (IDT)

לא הבאתי את הדו"ח הערבי כדי לטעון שחיזבאללה לא ניסה לפגוע בישראלים, אלא כעדות לתמיכה בקרב הפלסטינים אזרחי ישראל בחיזבאללה. יחסיות האמת • ♥ • י"ח בתמוז ה'תשס"ח 20:50:52

האם המחתרת היהודית הייתה ארגון טרור? האם האצ"ל היה ארגון טרור? יש שיאמרו כן ויש שיאמרו לא (אני מניח שבתגובה לדברי יהיו מי שיסבירו מדוע לא ויהיו מי שיסבירו מדוע כן). המושג "ארגון טרור" טוב לצרכים פוליטיים ולהגדרות יבשות בחוק. אולם אנציקלופדיה צריכה להציג עובדות כהוויתן ולא לקבוע אותן. לא לנו לקבוע מיהו ארגון טרור. אולם בהחלט ראוי לציין, כפי שמצויין בערך, ש- א) הארגון נוקט בפעולות טרור ו - ב) יש מדינות המגדירות אותו כארגון טרור. שנילי • שיחה 21:02, 21 ביולי 2008 (IDT)

אם תבדוק תראה שהמחתרת היהודית מקוטרגת כבר המון זמן כארגון טרור, אף שאין מה להשוות אותה לחמאס או לחיזבאללה, לעומתם היא חבורת חסמבה עם המערה החשמלית. לגבי האצ"ל ישנה מחלוקת ובצדק, צריך רק לזכור כמה מאות אלפי יהודים הושמדו בשואה, רק בגלל שבריטניה חסמה להם את הכניסה לארץ. וכמה מאות התקפות טרור היו מצד אוכלוסיה ערבית אזרחית וכפרית שאחזה בנשק כלפי היהודים, כשהממונים על הסדר לא מגינים על המותקפים. וגם האצ"ל לא התקיף בכוונה תחילה אזרחים בריטים כמו המשפחות של החיילים והקצינים הבריטים בארץ. כל המצב היה שונה ואחר ממה שמכירים. כשם שאנחנו קובעים שיש אבולוציה בניגוד לארבעה מיליארד מאמינים (נוצרים, מוסלימים והינדים), ולא כותבים לדעת המאמינים האבולוציה היא תיאוריה לא מבוססת, כך גם בנושא הזה נפעל על פי הגדרות מקובלות, ולא נחכה לרוסיה, איראן, סוריה ולבנון ושאר גרורותיהם שיגדירו לנו מיהו ארגון טרור. --אפי ב. • שיחה • 01:09, 22 ביולי 2008 (IDT)

באופן מרתק, בערך המחתרת היהודית כתוב 'המחתרת היהודית הוא שם שניתן להתארגנות של מתנחלים, שביצעה פעולות טרור נגד פלסטינים בראשית שנות השמונים' ולא 'המחתרת היהודית היתה ארגון טרור'. בערך על הלח"י היה ויכוח שלם, שבסופו הוחלט בדיוק על הניסוח שקיים בחיזבאללה - רשימת המדינות (בריטניה וישראל!) שהכריזו על הארגון כארגון טרור. בערך אצ"ל, אף כי מצוין במובהק שהארגון ביצע פעולות טרור, לא מצוין אפילו שהבריטים ראו בו ארגון טרור - לא בפתיח ולא בשום מקום. הסיבות (יהיו אשר יהיו) יכולות להיות מפורטים בערך, אבל אינן מייתרות את ההגדרה. רונן א. קידר - שיחה 10:29, 22 ביולי 2008 (IDT)

בדיקה מהירה מראה שפתיחי הערכים בקטגוריה: ארגוני טרור משמשות כל מיני הגדרות מעניינות. לגבי קבוצות יהודיות נהוג השימוש במונח מחתרת, וזאת למרות העובדה שחלק מהקבוצות אינן עונות כלל להגדרה הזו (ואילו חיזבאללה דווקא כן!). לגבי ארגונים אחרים מצאתי 'קבוצה מזוינת', 'מיליציה צבאית', 'כת', 'ארגון גרילה', 'ארגון שביצע פעולות טרור' ואפילו 'מפלגת השלטון בדרום אפריקה'. מעטים הארגונים שמוגדרים במשפט הראשון כ'ארגון טרור' (ומשום מה, כמעט כולם מוסלמיים!). בין הקבוצות יש כאלה שבבירור מתאימים להגדרה יותר מחיזבאללה. רונן א. קידר - שיחה 12:24, 22 ביולי 2008 (IDT)

רונן, אני לא מבין מה אתה טוען. ההצבעה היא על חיזבאללה. אם יש אי-דיוקים בערכים אחרים צריך לטפל בהם כמקובל. אבל השאלה כאן היא אחת: האם חיזבאללה הוא ארגון טרור או לא. לדעתך לא? ספר את זה למיליון אזרחים שספגו מטחי רקטות רק לפני שנתיים. ‏ PRRP ■ שו"ת 12:29, 22 ביולי 2008 (IDT)

אתה מתבלבל כשאתה כותב "השאלה כאן היא אחת: האם חיזבאללה הוא ארגון טרור או לא", השאלה כאן היא מה לכתוב במשפט הראשון שבערך. הבדל חשוב. יוסאריאן • שיחה 12:41, 22 ביולי 2008 (IDT)

ההיבט הטכני לא כל כך מעניין אותי. לא משנה לי אם זה מופיע בשורה הראשונה או השמינית או שאין לכך אזכור בגוף הערך אך יש מיון לקטגוריה: ארגוני טרור. השאלה המהותית היא החשובה. לכן אני לא כל כך אוהב את נוסח ההצעה העומדת להצבעה שמציגה את ההיבט הטכני ("שורה ראשונה") כמרכזי. אבל בבחירה בין שתי החלופות העומדות להצבעה נדרשת הכרעה מהותית. אני לא מבולבל ולא מתבלבל. ‏ PRRP ■ שו"ת 12:51, 22 ביולי 2008 (IDT)

עד כמה שאני מבין את האפשרות השניה בהצעה, היא מציעה להשאיר את המצב הקיים - שמזכיר את ההגדרה כארגון טרור בשורה השלישית, רביעית וחמישית רק בפסקת הפתיחה, ועוד פעמים רבות במהלך הערך, ומקטרג את הארגון בקטגורית ארגוני הטרור. אם זה לא משנה לך באיזה שורה או שזה מופיע בקטגוריה, לא ברורה בחירתך באפשרות שכופה ניסוח מסויים ולא באפשרות שמשאירה ניסוח קיים שיש עליו קונצנזוס. יוסאריאן • שיחה 12:57, 22 ביולי 2008 (IDT)

אני מבין את הדברים אחרת. ההבדל הוא בין "X ביצע פעולות טרור נגד ישראל" או "X הוגדר על ידי ישראל כארגון טרור" לבין "X ארגון טרור". לכל אחת מן החלופות יש ניחוח פוליטי. שלא יעבדו עליך. השאלה היא איזו חלופה נראית לי מדויקת יותר. ‏ PRRP ■ שו"ת 13:29, 22 ביולי 2008 (IDT)

אני חושש שאתה חי באיזה מציאות מקבילה לשלי. איזה ניחוח פוליטי יש לחלופות הראשונות? הן ציון עובדה. השלישית היא הגדרה, שיש חולקים עליה, ולכן עדיף לא לבחור צד אלא להביא מקורות. קומולוס - שיחה 14:49, 22 ביולי 2008 (IDT)

נכשלו הטיעונים לגוף העניין אז עברנו לעלבונות אישיים? אני חי במציאות. נקודה. אם אתה לא מבין מה שכתבתי, כדאי שתעבור מנווה שאנן להר הצופים לכמה שנים. ‏ PRRP ■ שו"ת 14:53, 22 ביולי 2008 (IDT)

עוד העברה[עריכת קוד מקור]

כאחד שסבל מפשעי המלחמה של החיזבאללה במלחמת לבנון השנייה, אין לי כלל ספק שהוא ארגון טרור. ברי"א • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשס"ח • 19:28, 21 ביולי 2008 (IDT)

נדמה לי שאתה מתבלבל. פשעי מלחמה אינם טרור. גם ישראל ביצעה באותה מלחמה פשעי מלחמה וגם היא הפציצה וגרמה למותם של אזרחים לבנונים רבים - אין זה הופך את ישראל לארגון טרור. קרני • שיחה • משנה 19:54, 21 ביולי 2008 (IDT)

נדמה לי שלא אני זה שמתבלבל; ישראל היא מדינה, ייתכן שמדינת טרור (לדעתי לא) וייתכן שלא. לעומת זאת, מיליציה חמושה שאינה כח צבאי של מדינה - עשויה להחשב כארגון טרור. לדעתי אם המיליציה מבצעת פשעי מלחמה כנגד אזרחים, בשונה ממלחמת הגרילה שהיא ביצעה עד הנסיגה מלבנון, היא נחשבת בכך ארגון טרור. ברי"א • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשס"ח • 20:21, 21 ביולי 2008 (IDT)

אם המילה ארגון היא זו שמפריעה לך, הרי אין זה העיקר. לפי הגדרתך שלך כאן - ישראל היא מדינת טרור שכן היא ביצעה פשעי מלחמה באוכלוסיה אזרחית. אם אתה כופר בכך, הרי שיש סתירה פנימית בטיעונך. קרני • שיחה • משנה 01:43, 22 ביולי 2008 (IDT)

לא, הטיעון שלי ברור: ארגון שביצע פשעי מלחמה כנגד אזרחים, ומעשים אלו הן חלק ממדיניותו הרשמית, הרי הוא ארגון טרור. לעומת זאת - מדינת ישראל אינה מבצעת פשעי מלחמה באזרחים כמדיניות (אף שייתכן שבתקופת פעולות התגמול היא כן עשתה זאת, ויש לדון בכך במקום המתאים). אילו הייתה עושה זאת, היא הייתה מדינת טרור. ברי"א • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשס"ח • 14:14, 22 ביולי 2008 (IDT)

יש לקיים קודם דיון עקרוני בשאלה מהו "ארגון טרור"?[עריכת קוד מקור]

לא ניתן להכריע האם ארגון הוא ארגון טרור או לא, אם אין לנו קריטריונים להכריע על פיהם. נכון לעכשיו אפילו הערך ארגון טרור כותב ש"הגדרתו של ארגון כ"ארגון טרור" הינה לרוב שנויה במחלוקת". לכם לא ייתכן שנכריע האם א' עונה על הגדרה שאין עליה הסכמה. eman • שיחה • ♥ 17:19, 21 ביולי 2008 (IDT)

אזי צריך לתקן שם - אני חושב שצריך להיות "הכרזתו של אירגון כארגון טרור..." דרור - שיחה 17:21, 21 ביולי 2008 (IDT)

יש ועוד איך. השכל הישר יעזור לנו בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 17:23, 21 ביולי 2008 (IDT)

האם אתם סבורים שניתן להגיע להגדרה מוסכמת? דרור - שיחה 17:25, 21 ביולי 2008 (IDT)

הערך ארגון טרור הוא ערך לקוי וחסר, עדיף לעיין בערך טרור שהוא ערך הרבה יותר שלם ומוצלח. ושם טרור מוגדר כ"סוג של מאבק אלים, המופנה בעיקר כלפי אזרחים, במטרה להפחידם, לשם השגת מטרות פוליטיות-חברתיות". היה ניסיון שלא צלח לקיים במזנון דיון בנושא הגדרת הטרור, אבל הוא הגיע למבוי סתום, עקב הסירוב וההתנגדות של חלק מהמשתתפים לבצע הגדרה שכזו מטעמים שונים. כרגע הוא נמצא בשיחה:ארגון טרור. --אפי ב. • שיחה • 18:46, 21 ביולי 2008 (IDT) ‏‏

אין מחלוקת (לדעתי) על ההגדרה של "טרור", ואין מחלוקת (לדעתי) על ההגדרה של "אירגון טרור". אלו הגדרות הנפרדות זו מזו (מובן שהשנייה תלוייה בראשונה). צריך להבדיל בין ויכוח זה (האם ארגון מסויים נכנס להגדרה או לא - שאלה עובדתית שצריך להביא לה אסמכתאות) לבין ההגדרה עצמה. דרור - שיחה 18:58, 21 ביולי 2008 (IDT)

דרור אני לא בטוח שזה כה פשוט. ד"ר בועז גנור מומחה לעניני טרור מציין שהחוקרים [4] שמידט ויונגמן בחנו 109 הגדרות לטרור שהתקבלו מחוקרים בנושא. בינואר 2001, במהלך דיוני ועדת אד-הוק של האו"ם בנושא טרור, הודו ניסתה להעביר הצהרה להגדרת טרור שנידחתה [5]. ההגדרות של ארה"ב עצמה בין משרד החוץ לFBI שונות. ועם זאת ישנן פעולות שכולם יסכימו שהן טרור. --אפי ב. • שיחה • 19:16, 21 ביולי 2008 (IDT)

לכל ההגדרות יש מספר אלמנטים שאינם שנויים במחלוקת - "שימוש באלימות כנגד אזרחים" (כ-90% מההגדרות) "לשם השגת פחד על מנת להפשיע על מטרה פוליטית" (למעלה ממחצית ההגדרות). עצם העברתם באו"ם זה כבר שאלה פוליטית - שאינה רלוונטית (וממילא האו"ם אינו גוף שיכול לשנות את המשפט הבינלאומי). דבר נוסף - לא משנה הגדרה של מדינה מסויימת. ההגדרה המופיעה בדין הישראלי (בחוק העונשין, או חוק הפיצויים לנפגעי פעולות איבה) הן תלויות מקום ותקציב. יש לבחון כל ארגון לפי ההגדרה המקובלת במשפט הבינלאומי. דרור - שיחה 19:19, 21 ביולי 2008 (IDT)

שירות לציבור - מהו ארגון טרור[עריכת קוד מקור]

שתי הגדרות של שני מומחים:

פרופ' אהוד שפרינצק: טרור הוא "הפעלת אלימות חריפה, כנגד אזרחים שאינן לוחמים, כאקט סימבולי וככלי להעברת מסר מפחיד לציבור רחב".

ד"ר בועז גנור: הגדרת הטרור "כשימוש מכוון או איום להשתמש באלימות, כנגד אזרחים או מטרות אזרחיות, במטרה להשיג מטרות פוליטיות, כגון החלפת שלטון או שינוי מדיניות." --אפי ב. • שיחה • 11:04, 24 ביולי 2008 (IDT)

זה לא תפקיד הויקיפדים לקבוע מה זה ארגון טרור[עריכת קוד מקור]

היופי בפסקת הפתיחה (רק הפסקא הראשונה) של הערך, היא שהיא איננה מכילה פריט מידע שמזכ"ל החיזבאללה בעצמו יערער על נכונותו, ובמצבה היא מופת לכתיבה נייטראלית. אם החיזבאללה חושב שהוא אינו ארגון טרור, וממשלת ישראל חושבת שכן, אף אחד לא שם אותנו להחליט מי צודק. תפקידנו כאנציקלופדיה הוא רק להביא את דבריהם. נסיון להמציא הגדרות אחרות או לפרש את החוק הבין לאומי בעצמנו, הם שחצנות, קפיצה מעל הפופיק. כשם שברור לי שחיזבאללה הוא ארגון טרור, כך גם ברור לי שאין תפקידה של אנציקלופדיה לציין זאת כהגדרה מבלי לקבוע בעיני מי. ההוספה הזו לא רק תפגע בתדמית שלנו, אלא היא גם סותרת באופן ברור את דפי המדיניות.גיאגיאגיא - שיחה 17:56, 21 ביולי 2008 (IDT)

אני לא מסכים איתך. יש להשתמש בשכל הישר וללכת לפיו. בוודאי שחיזבאללה הוא ארגון טרוריסטי לכל דבר ועניין. גילגמש • שיחה 17:59, 21 ביולי 2008 (IDT)

לגיאגיאגיא - זה לא תפקיד ויקיפדיה לקבוע אם ירושלים בירת ישראל. זה לא תפקיד ויקיפדיה לקבוע אם השואה היתה רצח עם, ובטח שלא לקבוע עם שואת הארמנים היתה רצח עם או התקיימה בכלל. צריך רק לטעון שיש מדינות שמכירות בישראל כמדינה (ויש כאלה שלא), אין מדינות שמכירות בירושלים כבירת ישראל (למעט ישראל עצמה) והנאצים לא סברו שהם מבצעים רצח עם או פשעים נגד האנושות. זה הרי לא תפקדינו לציין עובדות - רק לציין דעות. זה גם לא תפקידנו לקבוע שחיזבללה הוא אירגון לבנוני (יש כאלה שיגידו איראני), לא שהוא אירגון שיעי (מזכ"ל חזיבללה סבור שהוא כלל לבנוני), ולא שהוא דתי ולכן, כדבריך אף אחד לא שם אותנו להחליט מי צודק. תפקידנו כאנציקלופדיה הוא רק להביא את דבריהם - והגענו למשפט "חיזבללה הוא ארגון שלפי דעת העומד בראשו הוא כלל לבנוני וחילוני, ולפי דעת ראש ממשלת ישראל הוא אירגון טרור איראני". משהו בהגדרה זו נראה לי מדוייק, אבל לא ממצה. איך שימוש בהגדרה טובה סותר את דפי המדיניות - תיקח את מה שאמרת ותאמר את אותו הדבר על השאלה האם ירושלים בירת ישראל ומי מכיר בה ככזו, ותראה את האבסורדיות של דבריך. וכן - אני יודע שירושלים היא בירת ישראל אבל אני לא מסכים עם הקביעה ש"גם ברור לי שאין תפקידה של אנציקלופדיה לציין זאת כהגדרה מבלי לקבוע בעיני מי". דרור - שיחה 18:03, 21 ביולי 2008 (IDT)

נקודה נוספת למחשבה: מה אם מחר ימציאו בויקיפדיה אחרת את ההגדרה: "מדינת טרור היא מדינה המפעילה כח צבאי כלפי אזרחים חפים מפשע שאינם אזרחיה" וידרשו לפתוח את הערך על ישראל כ"ישראל היא מדינת טרור"?גיאגיאגיא - שיחה 17:59, 21 ביולי 2008 (IDT)

ולכן צריך לקבוע הגדרה ניטרלית (ולדעתי יש כזו). כשם שיש הגדרה ניטרלית ל"בירה" ול"מדינה" ול"מלחמה" ול"טרור" כך גם יש הגדרה של "ארגון טרור". דרור - שיחה 18:04, 21 ביולי 2008 (IDT)

תביא לי רשימה של על הארגונים בעולם שעונים על ההגדרה שלך לארגון טרור, ואני אביא לך חמש מאות מליון איש שיתנגדו לה. זו מילה טעונה ודרמטית, לא אנציקלופדית במהותה. הדיון הזה נהפך להיות דיון סרק מעגלי של אנשים שלא קראו את דפי המדיניות. אמרתי דברי ואני פורש, בתקווה שלא תתקבל החלטה שתבייש את ויקיפדיה. גיאגיאגיא - שיחה 18:10, 21 ביולי 2008 (IDT)

לא תפקידי להביא רשימה. ההגדרה קיימת במשפט הבינלאומי ומחייבת את כל המדינות. יש יותר מ-500 מיליון איש שלא מכירים בירושלים כבירת ישראל. קודם תשנה את ההגדרה שם ואחר כך תגיד לי אם אתה תומך בניטרליות או מנסה להגיע אליה, או סתם מתעקש. כנראה באמת לא קראת את דפי המדיניות. דרור - שיחה 18:12, 21 ביולי 2008 (IDT)

הערה נוספת לגיאגיאגיא - האופציה שלך אינה מועמדת כלל לדיון. יש שתי אופציות - "חיזבללה הוא אירגון טרור" או "נסכים להגדרה של אירגון טרור ואז כל אירגון שמתאים להגדרה זו נכתוב בו שהוא אירגון טרור" - מבלי להצביע על אירגון זה או אחר. דרור - שיחה 18:15, 21 ביולי 2008 (IDT)

כדי שכולנו נוכל להמשיך הלאה יש לרכז את האנרגיות (רק החיוביות) בערך הקצרמר משהו ארגון טרור. הידרו - שיחה 18:16, 21 ביולי 2008 (IDT)

טוב שבדקת זאת. יש להסיר את ההגדרה הזאת מכולם, כפי שאני מקווה שייעשה לאחר דיון כללי (אותו דיון כללי שהופסק באמצע כדי לעבור להצבעה פרטנית), ולא רק מחיזבאללה. ‏– rotemliss – שיחה 11:47, 24 ביולי 2008 (IDT)

אני לא מסכים. אם יש ארגון שפעולות טרור הן פעילותו העיקרית במובהק, משפט הפתיחה צריך להצהיר עליו כעל ארגון טרור. יוסאריאן • שיחה 11:52, 24 ביולי 2008 (IDT)

גם חיזבאללה, ידידנו, הוא ארגון שפעילותו היעיקרית היא טרוריסטית במובהק. פעילות אחרת רק מסייעת לפעילות עיקרית זו. גילגמש • שיחה 11:54, 24 ביולי 2008 (IDT)

על כך אנו חלוקים. יוסאריאן • שיחה 11:59, 24 ביולי 2008 (IDT)

תקנו אותי אם אני טועה[עריכת קוד מקור]

האם הפסקה הראשונה הנוכחית אינה תוצר של מחלוקת ממושכת וכואבת, שהתרחשה לפני כמה חודשים בלבד? דב ט. - שיחה 18:28, 21 ביולי 2008 (IDT)

אכן, טועה. זה עניין שנגרר שנים. ראה בארכיונים של דף השיחה. הגיע הזמן לנקות את הפצע המוגלתי. גילגמש • שיחה 18:31, 21 ביולי 2008 (IDT)

גלגמש - בא ננסה שלא להשתמש בביטויים מתחום הרפואה או החי. דרור - שיחה 18:32, 21 ביולי 2008 (IDT)

למה שלא תכתוב ערך על הפיצוץ בבניין אמי"ה (אנ') (יש להוסיף, בכל מקרה,קישור אדום לערך העתידי על אירוע זה, כאשר תוסר ההגנה מעל הערך על חיזבאללה). דב ט. - שיחה 18:47, 21 ביולי 2008 (IDT)

מעניין לעניין - הערך כמו שהוא היום מתאים להצעה הראשונה (אותה פתח גילגמש) - הגדרת הארגון כארגון טרור נכללת בתחילת הערך. עולה השאלה למה נפתחה ההצבעה. יוסאריאן • שיחה 19:24, 21 ביולי 2008 (IDT)

כי לא כתוב במפורש שזה ארגון טרור. כתוב ואני מצטט: "חיזבאללה (בתעתיק מדויק: חזב אללה, בערבית: ‮حزب الله‬ - "אנשי האל" או "מפלגת האל") הוא ארגון שיעי דתי, פוליטי וצבאי בלבנון" ואני רוצה שההגדרה תכלול את היותו של הארגון טרוריסטי. על זה המחלוקת. גילגמש • שיחה 19:26, 21 ביולי 2008 (IDT)

כתוב:

"חיזבאללה (בתעתיק מדויק: חזב אללה, בערבית: ‮حزب الله‬ - "אנשי האל" או "מפלגת האל") הוא ארגון שיעי דתי, פוליטי וצבאי בלבנון. המפלגה הפרלמנטרית שהוקמה על ידי חיזבאללה נחשבת כנציגה בולטת של בני העדה השיעית בלבנון, ועיקר פעילותו הצבאית של הארגון מסתכם בפעולות גרילה וטרור נגד מטרות ישראליות. שש מדינות, ובהן ישראל, ארצות הברית והממלכה המאוחדת מגדירות אותו כארגון טרור. אנשי הארגון עצמו וגורמים אסלאמיים אחרים נוהגים לכנותו אלמוקָאווַמָה (בערבית: ההתנגדות). "

משמע - מוזכרת ההגדרה כארגון טרור בהקשר המתאים, מוזכרות פעולות הטרור נגד ישראל. שים לב שניסוח זה הושג לאחר דיונים ארוכים ופרטניים בדף השיחה. האפשרויות להצבעה יכולות להטעות את הקורא לחשוב שכרגע אין כל איזכור לפעילותו הטרוריסטית של הארגון בפתח הערך, ולא כך הוא. יוסאריאן • שיחה 19:57, 21 ביולי 2008 (IDT)

הערך מוצג לכולם בחלקו העליון של הדף. כל אחד יכול לעיין ולראות במה מדובר בדיוק. הגדרה זו איננה לרוחי. אני מבקש להגדיר את הארגון קודם כל כטרוריסטי ורק אחר כך ככל דבר אחר. מדובר בארגון טרור שיש לו מפלגה ולא להפך. אני מקווה שהצלחתי לשכנע אותך לתמוך בעמדתי. אם לא, אני מאחל לך הצלחה בהצבעה בעד האופציה שאתה חפץ בה. גילגמש • שיחה 19:59, 21 ביולי 2008 (IDT)

אתה מבקש להכליל את ההגדרה במשפט הראשון. אני מתקן את אפשרות ההצבעה בהתאם. יוסאריאן • שיחה 20:02, 21 ביולי 2008 (IDT)

אני שמח שיש ביכולתי למלא את בקשתך. עוד משהו שאני יכול לעשות למענך? גילגמש • שיחה 20:03, 21 ביולי 2008 (IDT)

אין סיבה להיות עוקצני, חשוב להעמיד דברים על דיוקם. יוסאריאן • שיחה 21:02, 21 ביולי 2008 (IDT)

מיליציה?[עריכת קוד מקור]

תגובה לקרני - נראה לי שאתה מתבלבל - מיליציה יכולה לא לעשות פעולות טרור (ואז מובן שאינה אירגון טרור) לעשות פעולות טרור (ולא להיות ארגון טרור), ויכולה לעשות פעולות טרור ולהיות ארגון טרור. ההגדרה של מיליציה עצמה אינה תלויה בפעולותיה ולא רלוונטית (מה גם שחוקת ארצות הברית מגינה על הזכות להקים מיליציה). דרור - שיחה 19:01, 21 ביולי 2008 (IDT)

אתה צודק, אין סתירה הכרחית בין השניים. אין גם קשר לחוקת ארה"ב במקרה זה והנסיבות ההיסטוריות סביב זכות חוקתית זו אינן רלוונטיות כיום. הבעיה כאן יותר עמוקה - הגדרתו של חיזבאללה כארגון טרור אינה NPOV שכן זו הצהרה שנויה במחלוקת ופעילות הטרור של הארגון גם אינה מהווה חלק מרכזי בפעילותו בהווה. קרני • שיחה • משנה 19:15, 21 ביולי 2008 (IDT)

לא מדוייק. בהנחה שיש הגדרה (ולדעתי יש - בכל מקרה אצלנו יש) - השאלה היחידה היא האם הארגון עונה להגדרה או לא. טענתך כי כיום אינו עונה להגדרה - זו טענה לגיטימית (ואז הערך צריך לכתוב "בעבר היה אירגון טרור") או אולי "מעולם לא ענה להגדרה" - ואז לא צריך לכתוב כי הוא אירגון טרור. אין פה עניין של POV כי ההגדרה היא NPOV ולא מתייחסת לארגון זה או אחר. דרור - שיחה 19:23, 21 ביולי 2008 (IDT)

לא אמרתי שההגדרה שנויה במחלוקת (למרות שלפי הדיון למעלה נראה שגם זה נכון), אלא שההצהרה הזו שנויה במחלוקת. לגבי הגדרתו של חיזבאללה בעבר - זו שאלה אחרת שאינה עומדת לדיון כרגע. קרני • שיחה • משנה 19:56, 21 ביולי 2008 (IDT)

הצבעה מיותרת[עריכת קוד מקור]

אף שההצבעה נמצאת בשלב מתקדם (בוויקיפדיה דברים מתרחשים מהר), ארשה לעצמי להביע מחאה על עצם קיומה. עם כל הכבוד לקהילת ויקיפדיה, נדמה לי שעלינו להכיר בגבולות כוחנו. הכרעה בשאלה העומדת להצבעה איננה מתפקידנו, ומוטב שנשאיר שאלה זו ללא הכרעה, ובגוף הערך נביא דעות מומחים בעניין זה (או החלטות של מדינות). במיוחד חבל לי על בזבוז הזמן הנורא בדיון הענק שקדם להצבעה. כמו פעמים לא מעטות בעבר, ויקיפדים ששים אלי קרב, ומעדיפים אותו על פני כתיבת ערכים. אני מסכים עם הערתו של דב ט. "העובדה, שעל אף אחד משני הפיגועים בארגנטינה אין ערך, היא עיוות יותר משמעותי של המציאות מאשר היעדרה של הכרזה "רשמית" שהארגון הוא ארגון טרור". ויקיפדיה סובלת מקושי חמור ביכולת להבחין בין עיקר לטפל, והוויקיפדים מעדיפים את הניצחון על פני כתיבת ערכים. כל כך חבל. דוד שי - שיחה 21:05, 21 ביולי 2008 (IDT)

אני מסכים. הנוסח הנוכחי של הפסקה הראשונה נקי דיו מפניות ואינו משקף דעה כלשהי, אלא עובדות בלבד. אבי־עד - שיחה 21:11, 21 ביולי 2008 (IDT)

יש להציג את האמת, גם אם היא לא נעימה. אני גם מסכים שהיה עדיף להגיע לזה בלי הצבעה, אך אין ברירה. גילגמש • שיחה 21:37, 21 ביולי 2008 (IDT)

לא מתווכחים עם הצלחה. בהצבעה בה תוך 4 שעות יש 30 משתתפים היא לא מיותרת. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:41, 21 ביולי 2008 (IDT)

דוד, הפעם לא מסכים אתך. לא להגדיר ארגון טרור כפי שהוא באמת, כאשר ההגדרות ברורות, זה עיוות גדול יותר, מאשר לא לאזכר שתי פיגועים בתוך ים של מאות ואלפי פיגועים שהתרחשו בעולם. להשאיר לאינטרסים לא נקיים של מדינות אחרות להגדיר מה הם ארגוני הטרור, זהו לדעתי מעשה אנטי אינטלקטואלי. --אפי ב. • שיחה • 22:24, 21 ביולי 2008 (IDT)

אני מציע שמיד בתום הצבעה זו נמשיך להצבעה חשובה יותר: מי בעד חיסול הטרור? דוד שי - שיחה 22:40, 21 ביולי 2008 (IDT)

אחרי שנגדיר אותו, סוף סוף יהיה אפשר לחסלו (-: בינתיים החילותי לתקן עיוות אחד שהצבעת עליו. לא היה כואב. --אפי ב. • שיחה • 00:15, 22 ביולי 2008 (IDT)

קראתי את פסקת הפתיחה של הערך חיזבאללה, ואין לי שמץ של מושג מדוע נדרשה הצבעת מחלוקת זו. הפסקה נותנת לקורא מידע ברור מאוד "שש מדינות - אוסטרליה, ארצות הברית, הולנד, ישראל, הממלכה המאוחדת וקנדה - מגדירות אותו (או את הזרוע הצבאית שלו) כארגון טרור" (ההדגשה שלי). זהו מידע אובייקטיבי ומדויק, שאינו מותיר ספק באשר למהות הארגון, ואין כל צורך שגם המעצמה הקרויה "ויקיפדיה העברית" תצטרף למדינות אלה. על בזבוז הזמן שנגרם בוויכוח זה, אין כפרה. לא למותר לציין שברגע שהערך יתחיל במילים "חיזבאללה הוא ארגון טרור שיעי לבנוני" המשפט ""שש מדינות וכו'" יוסר מפסקת הפתיחה, משום שהוא יהפוך לפירוט יתר. דוד שי - שיחה 20:12, 22 ביולי 2008 (IDT)

מה פתאום יוסר. יכתב: חיזבאללה הוא ארגון טרור ומוכר ככזה על ידי המדינות המפורטות שם. גילגמש • שיחה 20:17, 22 ביולי 2008 (IDT)

גילגמש, אתה מתעקש עכשיו על אוקסימורון: "חיזבאללה הוא ארגון טרור ומוכר ככזה על ידי המדינות המפורטות שם". מי קבע, אם כן שחיזבאללה הוא ארגון טרור גם ליותר מ-100 מדינות שאינן נכללות ברשימת "המדינות המפורטות שם"? אלוהים? נציגו המוסמך עלי אדמות? הגיעה הזמן שתודה בטעותך, ותתנצל בפני הקהילה על הביצה שאליה גררת אותה. דוד שי - שיחה 21:26, 22 ביולי 2008 (IDT)

אין זו ביצה, אלא אמירת אמת. זהו ארגון טרור רצחני. מי קבע זאת? קורבנותיו קבעו זאת. אנחנו רק מתעדים זאת. גילגמש • שיחה 21:28, 22 ביולי 2008 (IDT)

אני מתאפק מאוד מלומר שבהצבעה זו אתה רואה עצמך כאלוהים, אבל אחרי שאתה רואה עצמך כנציגם של המתים, נדמה לי שאכן פלשת לתחום שהוא מחוץ לסמכותו של אדם. דוד שי - שיחה 21:50, 22 ביולי 2008 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

בס"ד חברים יקרים, הצבעתי בעד הכללת החיזבאללה כאירגון טרור מכיוון שלטעמי מדובר באירגון טרור לכל דבר ועניין, אירגון שעשה מעשי טרור רבים נגד אזרחים, וביניהם המלחמה האחרונה. אני לא נכנסת לצדדים הפוליטיים ויש כאלה, אני רק מביעה עמדה אישית שלי, מתוך רצון להשתתף ולהיות פעילה כמה שאפשר. אני אכבד כל החלטה שתתקבל בסופו של תהליך, גם אם היא לא תהיה כמו ההחלטה שעליה הצבעתי. אין לי עניין לעורר מחלוקת כלשהי, פשוט חשוב לי להביע את דעתי, ובין היתר הבעתי אותה בהצבעה. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 17:07, 22 ביולי 2008 (IDT)

זו בדיוק הבעיה. זו דעתך. לדעתי ויקיפדיה זה הדבר הכי טוב שקה לאינטרנט בשנים האחרונות. לדעתי אמא שלי היא האמא הכי טובה בעולם. אז מה? צריך לרשום את זה בוויקיפדיה? נוי - שיחה 17:09, 22 ביולי 2008 (IDT)

המשמעות לגבי האצ"ל והלח"י[עריכת קוד מקור]

אם ההצבעה הזו עוברת הדבר מחייב אותנו לדון במדיניות הכוללת לגבי ארגונים אשר ביצעו פעילות טרור - ובכלל זה האצ"ל והלח"י, אשר מתאימים להגדרה אפילו יותר מהחיזבאללה. קרני • שיחה • משנה 01:38, 22 ביולי 2008 (IDT)

אני לא מצביע בינתיים, כי עדיין לא גיבשתי דעה בעניין, אבל דווקא לגבי אצ"ל ולח"י אני לא רואה שום דרך להגדיר אותם כמשהו מלבד ארגוני טרור. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 01:45, 22 ביולי 2008 (IDT)

אם אצ"ל ולח"י כן - קל וחומר שחיזבאללה גם כן, לא? ‏ PRRP ■ שו"ת 01:52, 22 ביולי 2008 (IDT)

אם כבר להפך. קרני • שיחה • משנה 01:54, 22 ביולי 2008 (IDT)

אני אכן נוטה לחשוב שכל השלוש, אבל לגבי חיזבאללה המקרה סבוך יותר. בין השאר אני מתלבט בגלל דבריו של דוד ואפילו - שומו שמיים - של יחסיות. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 01:55, 22 ביולי 2008 (IDT)

לדעתי אי אפשר לדון בצוותא חדא באצ"ל ובלח"י. ממילא איני מסכים עם "היפוך התנאי" של קרני. משמעותו היא שנכריז על זאב ז'בוטינסקי כטרוריסט. במהלך הוויכוח שהתקיים בימים האחרונים ואני לא הייתי מעורב בו היה גם מי שהוסיף קטגוריה: ארגוני טרור להגנה. ‏ PRRP ■ שו"ת 01:58, 22 ביולי 2008 (IDT)

זה לא טיעון רציונלי. הארגונים הללו נופלים להגדרה שהוצגה כאן באופן מלא יותר מהחיזבאללה. זו הבעייתיות שבסיווג הזה. הגדרת החיזבלאללה כארגון טרור מבלי להכליל ארגונים אלו בהגדרה זו תהיה אתנוצנטריות חמורה. קרני • שיחה • משנה 02:03, 22 ביולי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא בטוח שהבנתי למה התכוון קרני בהיפוך התנאי שלו. ואני מסכים שיש הבדל בין האצ"ל והלח"י. ואם הטמנת פצצות באוטובוסים ובשווקים נעשתה על פי הוראתו (או בהסכמתו) של ז'בוטינסקי - ואני לא יודע אם כך היה - אז כן, הוא ראוי לתואר טרוריסט. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 02:06, 22 ביולי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: למיטב הבנתי אין הגדרה מוסכמת ורק משום כך אנחנו מצביעים על ערך ספציפי. אילו הייתה הגדרה כללית מוסכמת אפשר היה להפעיל אותה באופן שווה על כל הארגונים. אני אימצתי, לצורך ההצבעה הזו, את הגדרת המשפט הבינלאומי שהציג דרור. אני מניח שמי שהצביע אחרת אימץ הגדרה אחרת או התנגד לסיווג מטעם שאינו קשור כלל להגדרה (אלא נוגע לשיקולי עריכה או כיוצא באלה). ‏ PRRP ■ שו"ת 02:08, 22 ביולי 2008 (IDT)

אתם יודעים מה, הגדרתם של האצ"ל והלח"י כארגון טרור אם החיזבללאה תוגדר כך זה אפילו לא הוכחה בדרך השלילה. מבחינתי, אם אלך לפי שיקול רציונלי, אלו ארגוני טרור, ואני מוכרח להגיד שמי שהיה לו חלק בהפצצת בניינים כאלה או אחרים בהם חפים מפשע נמצאים לא רק שהוא טרוריסט, אלא שהוא גם אדם לא מוסרי, לא משנה כמה יהללו אותו. אבל זה עניין לדיון אחר. נוי - שיחה 11:31, 22 ביולי 2008 (IDT)

כוונתך להפיצוץ במלון המלך דוד. דב ט. - שיחה 15:04, 22 ביולי 2008 (IDT)

מדהים מה שקרה פה. לגבי החיזבאללה זה לא ברור ולגבי האצ"ל והלח"י זה מובן מאליו ואין אפילו דיון? חוץ מנושא ההתרעה הטלפונית השנויה במחלוקת, מלון המלך דוד היה מרכז שלטוני בריטי, לא מלון תמים. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 11:13, 23 ביולי 2008 (IDT)

ממש לא "מובן מאליו". האצ"ל מוגדר אצלנו כ"ארגון צבאי מחתרתי עברי". הלח"י כ"מחתרת יהודית שפעלה נגד המנדט הבריטי בארץ ישראל... שהוגדר כארגון טרור על ידי השלטונות הבריטים וממשלת ישראל הזמנית.". (אפילו המחתרת היהודית מוגדרת כ"התארגנות של מתנחלים, שביצעה פעולות טרור נגד פלסטינים בראשית שנות השמונים"). אני מתנגד נחרצות להגדרת האצ"ל והלח"י על-ידינו כארגוני טרור, אע"פ שללא ספק ביצעו פעולות נגד אזרחים. דב ט. - שיחה 11:17, 23 ביולי 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מלון המלך דוד זו סתם דוגמה מפורסמת. פצצות באוטובוסים ושווקים, שקטלו עשרות אזרחים שרירותית, הם טרור שאין לו שום תירוץ. וגם דיר יאסין לא היה בדיוק קייטנה. אגב, היום מי שקורא להם טרוריסטים נחשב "היסטוריון חדש" או פוסט-מודרניסט או מה לא, אבל האמת היא שרוב היישוב העברי הוקיע אותם וקרא להם טרוריסטים כבר אז, הרבה יותר מאשר היום. הם השתלבו בלב הקונסנסוס הישראלי רק אחרי קום המדינה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 11:23, 23 ביולי 2008 (IDT)

אם הקריטריון המוצע הוא "הפעלת אלימות נגד אזרחים ככלי לקידום מטרות פוליטיות" אז כמעט שאין ארגון גרילה או מחתרת לאורך ההיסטוריה שלא עשה כך, כולל גם "ההגנה" וכולל מחתרות אנטי-נאציות שפגעו באזרחים משתפי פעולה. דב ט. - שיחה 11:27, 23 ביולי 2008 (IDT)

הגדרת אצ"ל ולח"י כטרוריסטים בידי מפא"י הייתה כלי במלחמה נגדם, זה כמובן לא מספיק לנו. הם גם ממש לא הצליחו להשתלב בקונצנזוס אחרי קום המדינה משום שמלמעלה לא אפשרו זאת, אבל זאת לא הסוגיה. בדיר יאסין יש כידוע ויכוח היסטורי גדול שלא נוכל להכריע בו כלאחר יד. בערך שלנו על לח"י כתוב בפירוש שהם לא תקפו אזרחים בריטיים שאינם משורות השלטון. לא מצאתי שם גם נתונים על פצצות בשווקים ובאוטובוסים. אז על מה אביעד בעצם מדבר? נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 11:37, 23 ביולי 2008 (IDT)

אזרחים ערבים, נרו יאיר... הטלת פצצה ליד שער יפו, ויש עוד - זה לא כאילו הם עושים מאמץ כדי להסתיר את זה. דניאל צבי • שיחה 11:46, כ' בתמוז ה'תשס"ח (23.07.08)

הדיון הזה (ודומיו) הוא בדיוק הסכנה עליו התרעתי, הנובעת מעצם הגדרת ארגונים מסוימים כארגוני טרור. אם ויקיפדיה מגדירה ארגונים כארגוני טרור, לא משנה באיזו הגדרה היא משתמשת, זהו פתח לדיונים אינסופיים. הדיונים חייבים להיות אינסופיים בגלל ההתנגשות הקטלנית בין רצונם של הוויקיפדים שארגונים "מהצד שלהם" לא יוגדרו כארגוני טרור (על אחת כמה וכמה, ארגונים שהם או משפחתם היו חברים בהם), אבל ארגונים "אויבים" כן יוגדרו ככאלה (על אחת כמה וכמה, ארגונים שפגעו בהם או במשפחתם), ובין השאיפה לנייטרליות ולאחידות בהגדרה, שהן מאבני היסוד של ויקיפדיה. בסוף נקבע גם את זה בהצבעת רוב, אחרי שנתייאש מהמחלוקות האינסופיות עם הדעות הקבועות מראש? מי שבעד חיסול הטרור - ירים את ידו! (הקרדיט על הקישור - לדוד שי) ‏– rotemliss – שיחה 15:44, 23 ביולי 2008 (IDT)

האצ"ל הרגו עשרות אזרחים ערבים תמימים (פשוט קרא את הערך עליהם, הכול נמצא שם). גם הלח"י לא טמנו ידם בצלחת, וכן, אפילו ההגנה. גם פעולות התגמול של צה"ל היו מאוד מפוקפקות מבחינה מוסרית, וזה בלשון המעטה. מה זה אומר? האם כל אלה ארגוני טרור? לא יודע. אין הגדרה מספקת, וזו בדיוק הטענה שלי. בהערת אגב, אני מכיר אישית איש אצ"ל כבוד ונשוא פנים, כבן תשעים, משכיל ואינטליגנטי ביותר, וגם מאוד נעים הליכות; כששואלים אותו אם הוא היה טרוריסט הוא זוקף את חזהו בגאווה ואומר "בוודאי!" אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 16:56, 24 ביולי 2008 (IDT)

מהו ארגון טרור?[עריכת קוד מקור]

נדמה לי שאין חולקים על כך שחיזבאללה ביצע פעולות טרור (שני הפיגועים בארגנטינה לדוגמה). אולם כדי שארגון ייקרא 'ארגון טרור' (ועוד בפתיח של הערך), עליו להשתמש בטרור ככלי מרכזי, ועל הטרור להיות אחד מנתיבי הפעולה העיקריים שלו, אם לא העיקרי שבהם. בדוגמה אבסורדית, לא נקרא לצה"ל 'גוף תקשורת', וזאת למרות שיש לו תחנת רדיו ועיתון.
כפי שצוין כבר לעיל, לפי ההגדרה בערך טרור, מקובל לא להתייחס לפעולות נגד אזרחים במהלך מלחמה (למשל הפצצת דרזדן במלחמת העולם השנייה או הפצצת בגדד ע"י האמריקנים) כפעולות טרור, אלא כפשע מלחמה (בהנחה שהן חורגות מהנדרש להשגת המטרה הצבאית). פעילות החיזבאללה במלחמת לבנון השנייה אינה יכולה להיחשב, אם כך, כטרור, מכיוון שבוצעה במהלך מלחמה מוכרזת. החטיפה שהחלה את המלחמה, אגב, אינה טרור כי כוונה נגד חיילים ולא נגד אזרחים.
בהתחשב בסעיף 2, היקף הטרור שמבצע או ביצע חיזבאללה מצומצן, ולכן אינו מתאים להגדרת 'ארגון טרור'.

רונן א. קידר - שיחה 10:15, 22 ביולי 2008 (IDT)

כלי מרכזי איננו תנאי מחייב. לפי הגדרות מומחים לארגון טרור, כמו למשל ד"ר ‏ד"ר בועז גנור, התנאים הם שלשה: 1. שימוש באלימות 2. כלפי אזרחים 3. בכדי להשיג מטרות פוליטיות. לפי דבריך אם עמותת יד שרה תוציא רק עשרה פיגועים בשנה היא לא תחשב כארגון טרור מכיוון שהיא עושה עשרות אלפי פעולות אחרות של צדקה. ואם פושע עושה רק שלשה מעשי פשע בשנה לצד פעילות עסקית כשרה ועניפה, אף הוא לא יחשב כפושע.
חיזבאללה איננו ארגון צבאי רשמי של לבנון אלא מליציה עצמאית, כמו שאר המליציות הלבנוניות, מליציה שכפופה למרותו של נאסראללה (והממשלה האיראנית) בלבד, (מה שמאפשר לה לצפצף על אמנת ז'נבה ועל נורמות של הצלב האדום), ולכן כל פעולות שהוא נוקט כנגד אזרחים אינם פשעי מלחמה אלא טרור.
חיזבאללה יסודו בטרור וסופו בטרור. מי שילך לקרוא בערכים של חיזבאללה ועימאד מוע'ניה יווכח בכך. ברשימה חלקית ניתן לציין את הפיגועים הבאים: פיצוץ שגרירות ארצות הברית בביירות (18 אפריל 1983). סדרת פיגועים בשגרירות ארצות הברית בכווית (1983, 20 ספטמבר 1984). חטיפת מטוס נוסעים של חברת התעופה TWA, הרוג אחד (14 יוני 1985). חטיפת שני מטוסים של חברת התעופה הכווייתית (1984, 1988). חטיפת עשרות אזרחים מערביים בלבנון תחת שמות ארגונים שונים, ורציחת רבים מהם בשנות ה-80. חטיפת האזרח הישראלי אלחנן טננבוים (2000). פיגוע ירי ליד קיבוץ מצובה (2002) - 6 הרוגים. פיצוץ בשגרירות ישראל בארגנטינה, 29 הרוגים (17 מרץ 1992). פיצוץ בניין "AMIA", בניין הקהילה היהודית בבואנוס איירס, 86 הרוגים (18 יולי 1994). במלחמת לבנון השנייה הריגה במזיד של 44 אזרחים, באמצעות ירי של 4,000 טילים, שהוכנו מראש לירי על אזרחים, חלקם של הטילים כוונו לבתי חולים ופגעו בהם (דבר שדיווחו עליו ארגון זכויות אדם בינלאומיים). הצהרות של מנכ"ל הארגון כי לגיטימי להתקיף את אזרחי מדינת ישראל (כולם נמצאים בצבא), הצהרות של מנהיגי הארגון כי יש להשמיד את מדינת ישראל, ואף אם כל היהודיים יתאסלמו - לא יתנו להם להשאר בארץ ישראל. זה שחיזבאללה כדרכם של ארגוני טרור, הסתתר פעמים רבות תחת שמות אחרים כמו "המדוכאים עלי אדמות" ו"הג'יהאד האיסלמי" לא מכשיר אותו. ודבר נוסף, עימאד מוע'ניה על אף שהוגדר כטרוריסט בינלאומי המשיך לנהל את הארגון והיה למעשה הראש הצבאי שלו, ולמעשה השתמש במשאבי הארגון לענייני הטרור הבינלאומי שלו. אה, ושכחתי את הפעילות ההתקפית שלו במאי 2008, שבו חיזבאללה התקיף בטילים תחנות רדיו וטלביזיה של היריבים והרג עשרות אזרחים בלבנון עצמה, והטיל מצור על שרי ממשלה, וביצע פעולות הפחדה, בכדי שהממשלה לא תבטל את רשת הסיבים האופטיים שפרש עד לאיראן, ותאפשר לו להמשיך להבריח אמצעי לחימה דרך נמל התעופה. זו לא פעולת טרור? --אפי ב. • שיחה • 11:38, 22 ביולי 2008 (IDT)

ההגדרה שנתת מוסכמת עלי *כהגדרה לטרור*. אולם כפי שציינתי, לא כל ארגון שמבצע טרור הוא ארגון טרור. ואכן, אני אהסס להגדיר ארגון כטרוריסטי כשביצע 10 פעולות טרור ב-25 שנה, לצד עשרות פעולות אחרות (צבאיות ולא צבאיות).
כאן אתה מכניס דברים שלא נכנסים להגדרת הטרור. הטענה 'כל פעולה של מיליציה צבאית נגד אזרחים היא טרור' לא מופיעה בערך ולא מקובלת. ישראל הכריזה מלחמה על החיזבאללה (בעקבות אירוע החטיפה) והודיעה כי תפגע בחבריו בכל מצב. אם זה לא מצב מלחמה, אני צנצנת.
חזרה על מנטרות לא משרתת את מטרתך. ציינת כאן עשרה פיגועי טרור מובהקים של החיזבאללה ב-25 שנה (לחטיפות האזרחים לא ניתן מקור ועל אירועי מלחמת לבנון השנייה יש אי הסכמה - ראה סעיף קודם). הפעולה האחרונה היא הרבה יותר 'מלחמת אזרחים' מטרור (האם אלטלנה היא טרור?).
בהערת אגב אציין שהקריטריון שהצבת מכניסים את האצ"ל והלח"י יפה מאוד לקטגוריית ארגון הטרור; גם הם ביצעו (במובהק ובמפורש) פעולות טרור, וגם הם היו מיליציות לא-של-מדינה. רונן א. קידר - שיחה 11:58, 22 ביולי 2008 (IDT)

לגבי מליציה. זה בא לומר שמדינה כמו איראן איננה יכולה להיות מוגדרת כארגון טרור, אף שידוע כיום שהיא כזאת, אלא כמבצעת פשע נגד האנושות (לא בזמן מלחמה) או פשעי מלחמה (בזמן מלחמה). לעומת זאת כל גוף אחר, לרבות מליציה, מכיוון שאיננו תחת המגבלות הבינלאומיןת של מדינה, הוא עשוי להיות מוגדר כארגון טרור. ולכן כאשר התברר כי איראן וחיזבאללה ביצעו את הפיגועים בארגנטינה, איראן תחשב כמי שעשתה פשעים נגד האנושות ואילו חיזבאללה כארגון טרור.

לגבי החטופים: בכדי לרענן את זכרוננו, אני מביא ציטוט, לגבי שלשה חטופים מפורסמים: "מורנייה גם נחשב למי שעמד מאחורי שרשרת חטיפות הזרים בביירות במהלך שנות השמונים, בהם טרי וייט וטרי אנדרסון. חטוף נוסף היה הקולונל האמריקני ויליאם באקלי שנרצח על ידי חוטפיו" - [6]. טרי וייט היה כומר בריטי שליח הכנסייה האנגליקנית, שהלך לשחרר חטופים קודמים ובעצמו נחטף לשבי החיזבאללה במשך חמש שנים כבול בשלשלאות בצינוק תת-קרקעי קטן. טרי אנדרסון היה עיתונאי אמריקני שנחטף ב-16 במרץ 1985 ושוחרר ב־4 בדצמבר 1991, לאחר שש שנים. אם כן מדובר בפעולת טרור מתמשכת. מלבד שלושתם היו עוד חטופים רבים. וניתן לראות שהחטיפות השתרעו על שנים רבות.

לגבי הלח"י והאצ"ל, די נמאס שמעלים גירה ומביאים דברים שהיו לפני ששים ושבעים שנה, כאשר היה מצב גיאו פוליטי שונה לגמרי. היישוב היהודי השברירי היה בין הפטיש של פרעות של כנופיות ערביות ואזרחים ערבים מן היישוב במאורעות תרפ"א, תרפ"ט, תרצ"א, תרצ"ו ותרצ"ט לבין הסדן של בריטניה שכתב האמנתה לשלטון המנדט היה מבוסס על הקמת מדינה ליהודיים, אך בפועל היא מייד מסרה 80% אחוז של ארץ ישראל המנדטורית לידי הערבים, ובשאר השטח היא לא הגנה עליהם, ואף אסרה עליהם להחזיק נשק להגנה עצמית, ומי שעבר על הוראתה, היה צפוי להיות מוצא להורג על כך שהחזיק אקדח (והיה איסור אפילו להחזיק סכין). ולכן מעשיהם של ארגוני המחתרת היהודיים היו מעשים של הגנה כנגד טרור ערבי (רק ב1936 היו כ400 פיגועים של ערבים ביהודים) שיצא מתוך כפרים ומקומות אזרחיים. בנוסף ממשלת המנדט הבריטי גרמה למותם של מאות אלפי יהודים במחנות ההשמדה, מכיוון שאסרה עליהם להכנס לארץ כאשר הם ביקשו לעשות זאת. וגם בפליטים שנותרו לאחר השואה, היא התעללה, ושלחה למחנות מעצר או החזירה לאירופה. לאור מעשיה הנפשעים המחתרות נהגו עם השלטון הבריטי די בעדינות. בדרך כלל הם תקפו רק חיילים, והם הודיעו לפני כן. אם הם היו רוצים לעשות מעשי טרור הם היו יכולים לפגוע בנשים וילדים של קצינים וחיילים בריטיים, ולגרום לדמורליזציה רבה אצל הבריטים. הניסיון להשוות בין המחתרות לבין חמאס וחיזבאללה הוא פשוט ניסיון נואל לדעתי. ומה יהיה השלב הבא להאשים את הפרטיזנים היהודיים במעשי טרור? לדעתי מבלי להצדיק או להסכים עם מה שאירע, פעילות המחתרות כנגד הערביים הייתה מלחמת אזרחים, ופעילות המחתרות כנגד הבריטים הייתה גרילה.

בכדי להוציא פיגועים כמו שהיו בארגנטינה צריך רשת טרור וסייענים שרדומה בשטח. בדיוק כפי שמתקפת הטילים על ישראל, הצריכה שנים רבות של הכנה. לא מדובר בשני פיגועים ספורדיים, אלא בפריסת רשת שתחכה לשעת כושר ולמילת הפעלה. ולכן יש פה פעולה מתמשכת של הכנת טרור. --אפי ב. • שיחה • 13:00, 22 ביולי 2008 (IDT)

ההגדרה שציינת אינה מקובלת עלי וגם לא על הערך בוויקיפדיה - בערך כתוב במפורש שפעולה של מדינה במצב שאינו מלחמה מוגדרת עלולה להיות מוגדרת 'טרור של מדינה' (State terrorism) וניתנת הדוגמה של לוב והפלת המטוס בלוקרבי. היה על כך דיון ארוך בערך 'טרור'. האם בגלל שחמאס נבחר בצוקה דמוקרטית כממשלה הלגיטימית של הפלסטינים, הוא מפסיק לבצע טרור ומתחיל לבצע פשעי מלחמה? פליז. עצם ההגדרה של 'פשעי מלחמה' הוא 'פשעים שבוצעו במהלך מלחמה'.

לגבי המחתרות, כל הפירוט שהבאת לא רלוונטי. גם אם פעולות האצ"ל והלח"י היו מוצדקות, נכונות ומוסריות (ואינני אומר שהן כאלה) הרי שלפי ההגדרה שניתנה לעיל (פעולה אלימה, נגד אזרחים, למטרה פוליטית) זהו טרור ללא ספק (וכך גם מופיע בערכים); יתר על כן, פעילות הטרור היתה חלק הרבה יותר משמעותי מפעילות האצ"ל והלח"י מאשר מפעילות חיזבאללה. רונן א. קידר - שיחה 13:21, 22 ביולי 2008 (IDT)

אפי, טיעונך להצדקת הטרור היהודי מזכירים לי את טיעוני גופי ההתנגדות הפלישתינאים, אשר טוענים כי הם תחת כיבוש, בתנאי דיכוי, כאשר חופש התנועה שלהם מוגבל, הם סובלים מחרפת רעב, שטחי החקלאות שלהם נגזלים מהם, ביתיהם נהרסים והם מופצצים באופן תדיר, נשללת כניסה של פליטים פלשתינאים לשטחים שנגזלו מהם וכו'. הצדקת פעולות טרור כמוסריות, לא מבטלת את היותן טרור. קרני • שיחה • משנה 13:32, 22 ביולי 2008 (IDT)

ישנם "פשעים נגד האנושות" שהם פשעים שבוצעו שלא במסגרת של מלחמה. בין החוקרים רבים הסוברים כי מדינה לא תוכל להיות מוגדרת כארגון טרור.

למה ללכת רחוק, התנאי השלישי בטרור הוא מטרה פוליטית כלומר המטרה היא לאומית, דתית, חברתית וכדומה, והאלימות היא פוליטית. האצ"ל והלח"י נקטו כנגד הערבים בפעולות נקמה ותגובה לא בכדי שיכנעו ויתנו להם מדינה, ולכן הן לא נכללים בהגדרה הזו. אפשר לראות במעשים שלהם נקמת דם. ולכן כמו שנקמת דם בין חמולות לא תוגדר כטרור, כך אף הם. ארגונים שכן דגלו באלימות פוליטית היו "ברית הקנאים", "המחנה" ו"מחתרת צריפין" ולכן הם כן היו מוגדרים כארגון טרור.

עוד פעם להוציא דברים מהקונטקסט שלהם הוא לא מעשה נבון. בארץ ישראל היה בוקה ומבולקה, והייתה למעשה מלחמה בין שתי אוכלוסיות, ולכן ההגדרה של מלחמת אזרחים הרבה יותר נכונה. --אפי ב. • שיחה • 13:50, 22 ביולי 2008 (IDT)

גם הפיגועים של החמאס ב-1994 הוגדרו כנקמה לע טבח מערכת המכפלה. אז האם גם אותם נוציא מגדר הטרור? ובכלל, יהיה קשה למצוא פיגוע שלא הוגדר על ידי מבצעיו כנקמה על משהו. eman • שיחה • ♥ 14:40, 22 ביולי 2008 (IDT)

אפי, אתה באמת טוען ברצינות שהפעילות של האצ"ל והלח"י לא היתה פוליטית? אני מצטער אבל זה כבר ממש דורש לכופף את המציאות. קרני • שיחה • משנה 15:28, 22 ביולי 2008 (IDT)

קרני, כנגד הבריטים היא הייתה פוליטית והיא הייתה בבחינת גרילה, כיוון שכוונה כנגד מטרות צבאיות בעיקר, ולא כנגד האזרחים של הבריטים כמו הנשים והילדים של החיילים. כנגד הערבים היא הייתה נקמה ותגמול, ולא פוליטית, אם היא הייתה פוליטית נגד הערבים היא הייתה למשל מכוונת באופן כזה שתנסה להבריח אותם מהארץ או תשגרום להם לוותר על שאיפותיהם להקמת מדינה ערבית, מה שלמיטב הבנתי לא נעשה. --אפי ב. • שיחה • 15:40, 22 ביולי 2008 (IDT)

חבל שהדיון מתקיים כאן ולא בדף השיחה של אירגון טרור (שגם שם הוא מתנהל במקביל). דרור - שיחה 16:34, 22 ביולי 2008 (IDT)

צודק. אבל זאת הדינמיקה של הדברים. אפשר להעביר את הדיון לשם, לאחר תום ההצבעה. --אפי ב. • שיחה • 12:42, 23 ביולי 2008 (IDT)

לרונן, לגבי הטיעון שלך שהטרור צריך להיות הכלי המרכזי, ואחרת הארגון לא יוגדר כארגון טרור, אני רוצה להזכיר לך שארגון כ"ך, הוגדר כארגון טרור והוצא מחוץ לחוק בישראל ובעוד כמה מדינות מערביות, בעקבות פיגוע אחד בלבד של אחד מאנשיו (טבח מערכת המכפלה), למרות שהייתה לו פעילות עניפה בתחומים אחרים כמו למשל המגרש הפרלמנטרי, והיה בקלות אפשר לטעון שהפיגועים הם לא חלק מרכזי מהוויתו. --אפי ב. • שיחה • 13:01, 23 ביולי 2008 (IDT)

דוגמה נוספת לארגון, שהפתיח לערך עליו אינו מגדיר אותו כארגון טרור אלא מציין את מטרותיו, ושהוא הוגדר כארגון טרור על-ידי המדינה. דב ט. - שיחה 14:17, 23 ביולי 2008 (IDT)

הצעת פשרה[עריכת קוד מקור]

בערך חמאס מופיע הניסוח הבא: "חמאס היא תנועה אסלאמית-סונית פונדמנטליסטית פלסטינית, הנאבקת נגד ישראל באמצעי טרור". הניסוח הזה נראה לי מודל טוב למשפט הפותח על החיזבאללה: נניח, "חיזבאללה הוא תנועה אסלאמית-שיעית הנאבקת נגד ישראל וממשלת לבנון באמצעות פעולות טרור וגרילה, לצד לחץ פוליטי ואמצעים נוספים." זהו לדעתי ניסוח שמבהיר כי פעילותו של חיזבאללה נגד ישראל כוללת פעולות טרור (שזה הקונצנזוס עליו יש הסכמה). רונן א. קידר - שיחה 12:30, 22 ביולי 2008 (IDT)

זה דומה מאוד לניסוח שקיים כעת בערך. אשמח אם הצעתך תתקבל על ידי פותח ההצבעה וחבר מרעיו, אבל עושה רושם כי הם בטוחים בכוחם לעצב את הערך בכוח הרוב, ופשרות מסוג זה לא נושאות חן בעיניהם. קומולוס - שיחה 14:44, 22 ביולי 2008 (IDT)

לא, אני רוצה שיוגדר שמדובר בארגון טרור. גילגמש • שיחה 14:45, 22 ביולי 2008 (IDT)

כמה צפוי. אתה רוצה ניצחון בכל מחיר. eman • שיחה • ♥ 14:46, 22 ביולי 2008 (IDT)

כפי שאמרתי במזנון, אני מצטער על דבריך, אך לא אגיב. גילגמש • שיחה 14:52, 22 ביולי 2008 (IDT)

אני רוצה להזכיר שכאשר הערך נפתח ב-22 באוקטובר 2002 על ידי משתמש:בן הטבע היה כתוב בו על תנועת החיזבאללה "ונעשתה לארגון טרור לכל דבר שמתכנן פיגועים כנגד מרכזי יהדות בתפוצות, כנגד לוחמי צה"ל וכנגד תושבי ישראל." ומאז הוא שונה לנוסח הפושר שהוא היום, באופן די כוחני, על אף ההתנגדויות הרבות שהובעו בשלושת דפי השיחות של הערך, מבלי שהייתה הצבעה על כך, ובוודאי שלא קונצנזוס. כמדומני שפעם דרור אף איים להתלונן אצל ויקימדיה העולמית, אם לא ישנו את הערך לכפי שהוא חושב שצריך להיות. ובסופו של דבר ניצחו אראלים את המצוקים, לבקש עכשיו הצעת פשרה זה קצת מאוחר מדי. מדוע לא הייתה התפשרות במהלך השנתיים האחרונות במהלך הדיונים הרבים? --אפי ב. • שיחה • 15:23, 22 ביולי 2008 (IDT)

האם הפשרה טובה לדעתך? אני בעד. דב ט. - שיחה 15:28, 22 ביולי 2008 (IDT)

לא. חסרים לי בהצעת הפשרה המילים "מליציה צבאית" (רבונו של עולם, עם כל כמות הנשק האדירה, איך אפשר לשכוח זאת), "פונדמנטליסטית" (היא לא סתם דתית-שיעית אלא קיצונית - מאבק עד מוות להשלטת האסלאם) "וכפופה אידאולוגית לאיראן" (הקשר לאיראן בכל צעד ושעל הוא כה בולט שאי אפשר פשוט להתעלם ממנו, למשל במצע האידיאולוגי של חיזבאללה מפברואר 1985 כתוב: "אנו רואים במשטר האיראני חלוץ וגרעין חדש למדינת האסלאם המרכזית בעולם. אנו נענים להוראות הנהגה חכמה וצודקת אחת, המיוצגת על-ידי 'ולי פקיה', ומגולמת בח'מיני"). בקצור, ארגון טרור וגרילה הרבה יותר ממצה. --אפי ב. • שיחה • 15:53, 22 ביולי 2008 (IDT)

וגם נזכרתי בסוף - "הדוגל בהשמדת ישראל" - (כנאמר בעצרות ההמוניות: מוּ‏ת לישראיל.) --אפי ב. • שיחה • 16:36, 22 ביולי 2008 (IDT)

אין לי התנגדות להוספת כל הפרטים שהכנסת בפסקת הפתיחה של הערך, לצד פרטים נוספים על הארגון (למשל שיש לו מפלגה פוליטית). יהיה קצת קשה להכניס הכל למשפט אחד בצורה יעילה, אבל אפשר לנסות. לרוע המזל, גלגמש לא מסכים לפשרה הזו, ולכן לא תהיה לנו ברירה אלא לתת להצבעה להסתיים, ואז לדון בנוסח החלופי, ולהביא גם אותו להצבעת מחלוקת בעוד חודשיים. רונן א. קידר - שיחה 18:03, 22 ביולי 2008 (IDT)

יש לקרוא לילד בשמו ולא לעשות מכבסת מילים. מדובר בארגון טרור רצחני ואל לנו לייפות את המציאות. גילגמש • שיחה 16:39, 22 ביולי 2008 (IDT)

גילגמש, אני מודיע בזאת חגיגית שאשחזר כל ניסוח שיתקבל בהצבעה הזאת. לך, שתה מים קרים, תירגע, ותחזור בדעה צלולה. אנחנו כאן בוויקיפדיה ולא ביחידת קומנדו. לא יוצאים פה למלחמה ולא קיבלנו פקודת חיסול מאף אחד. ההצבעה הזאת איננה לגיטימית וגם הסברתי לך למה, וכעת עליך להיות ישר עם עצמך ועם כולנו ולחדול ממסע הצלב המוזר הזה. הניחו לערך הזה כפי שהוא. אם יש לכם ניסוח מדויק יותר ממה שקיים כרגע בערך - טוב. אם לא, הרפו מהעניין. אני לא ארשה להשחית ערכים גם אם זה נעשה באצטלה של הצבעה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:08, 22 ביולי 2008 (IDT)

הצהרה זו על שימוש עתידי בסמכות המפעיל כדי לכפות דעה אישית בנוגע לתוכן של ערך, נוגדת לחלוטין את טווח הפעולות האפשריות לגבי מפעיל בוויקיפדיה. אם ישוחזר הערך לאחר הכרעת הקהילה על ידך, זה יהיה שימוש לרעה בסמכויות המפעיל. תחושתי היא שהקהילה תדע במקרה זה מה לעשות עם הרשאותיך, ואם לא תדע, אני ארמוז לה בעדינות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:58, 22 ביולי 2008 (IDT)

העברה מההצבעה[עריכת קוד מקור]

אין סתירה בין שני ההגדרות: להפך, אם הוא ארגון טרור ומתפקד גם כארגון סיוע שיעי (לדוגמא) - הרי שאת שניהם צריך להכליל בפתיח המגדיר:

דוגמא: "חיזבאללה הוא ארגון טרור ומתפקד גם כארגון סיוע שיעי..."

גם זו ההגדרה שלו וגם השני היא ההגדרה שלו. לא ניתן למחוק הגדרה א' - "ארגון טרור" ולהוסיף את הגדרה ב' "ארגון סיוע שיעי" - שהרי בכך מחקת את המציאות לגמרי.

הפתרון היחיד, למי שחושב שיש להדגיש גם את הגדרה ב' - היא להוסיף אותה לצד הגדרה א', וכך הם יחיו זו לצד זו בשלום והקורא יסיק מה לדעתו חשוב יותר אצל חיזבאללה.

פשוט, לא ? --שירלי2 - שיחה 13:06, 22 ביולי 2008 (IDT)

שאלת תם[עריכת קוד מקור]

אני מקווה שזה לא יבלע בבליל הדיון כאן. הנוסח של ההצבעה הוא, איך לומר - לא מחושב. בואו נניח שהאופציה הראשונה תתקבל, הרי עדיין יש לנו מספר גדול של אפשרויות: "חיזבאללה הוא ארגון טרור..." וגם "חיזבאללה הוא ארגון צבאי-פוליטי שיעי אשר הוכר כארגון טרור ע"י..." וגם "חיזבאללה הוא הוא ארגון צבאי-פוליטי המשתמש לעיתים בטקטיקות של ארגון טרור" וכלה ב"חיזבאללה הוא תרנגולת, שולחן סיני עתיק וארגון טרור". כולן, חוץ מהאופציה האחרונה, הגיוניות בתור פתיח ומגלמות בתוכן את מגוון הדעות של המשתתפים בדיון במזנון. אז מה בדיוק ההצבעה הזו מבקשת לקבוע? מהי המשמעות של האופציה הראשונה והאם זה ברור לחלוטין לכל המצביעים בעדה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:33, 22 ביולי 2008 (IDT)

זה ברור מאוד. יכתב בצורה מפורשת: חיזבאללה הוא ארגון טרור. לא "הוא מוכר כארגון טרור על ידי X", אלא הוא ארגון טרור. כתבתי את זה מספר פעמים בדיון. גילגמש • שיחה 22:36, 22 ביולי 2008 (IDT)

גילגמש, אני שמח מאוד שכתבת את זה בדיון, עתה אשאל אותך איפה, בדיוק, בתוך כל ה-105K של הדף הזה - כתבת, והיכן בדיוק המצביעים היו אמורים לבחון את זה? זה היה צריך להופיע בכותרת האופציה, וזה כלל לא ברור. יתכן ואנשים הצביעו מבלי להבין שזה הנוסח המדויק שאתה מתכוון אליו. לעזאזל, אני עמדתי להצביע כך לפני ששמתי לב לכל המהומה שהתרחשה בדף השיחה של ההצבעה, במזנון ובדף השיחה שלך. האם אתה בטוח שכל המצביעים שהצביעו עבור אופציה א' הבינו אותה כמוך? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:41, 22 ביולי 2008 (IDT)

גילגמש, התוספת שעשית היא לעג לרש - הרוב המוחלט לא יקרא דיון של 100K - לא מקצתו ולא חלקו ולא פתיחתו ולא דבר. המצביע הסביר ידלג הישר לאופציות. הרשתי לעצמי לנסח כפי שנראה שהתכוונת לנסח, כך שכל המצביעים ידעו מעתה למה הם מצביעים. עם זאת, אני חושב שעליך לציין זאת בדפי השיחה של אלו שהצביעו בעד אופציה א'. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:50, 22 ביולי 2008 (IDT)

תאמין לי, הם ידעו על מה בדיוק הם מצביעים. אני מודה שהניסוח שלך טוב יותר וברור יותר. גילגמש • שיחה 22:51, 22 ביולי 2008 (IDT)

סלח לי, אך אינני מאמין לך. אני אהיה מוכן להאמין להם, שכן המצביעים דוברים בקולותיהם שלהם. יש להודיע, ואינני רואה כיצד הודעה שכזאת יכולה לגרום לנזק, מלבד חשש שמא חלקם אכן הצביעו שלא כראוי. אם לא תודיע, הרי שיהיה מקום סביר ביותר לערער על תקינות ההצבעה, בלי קשר לכל הסערה שהתחוללה עם עמנואל ודרורK. אני חושב שהודעה בדף השיחה, לפחות לאלו שלא ניכר מנימוקיהם כי לזאת התכוונו (למשל לדרוראבי לא צריך - מדבריו אכן ברורה כוונתו) - צריכה להתבצע. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:54, 22 ביולי 2008 (IDT)

אין שום נזק, אך אני עייף. אעשה את זה מחר. גילגמש • שיחה 23:02, 22 ביולי 2008 (IDT)

גם מחר טוב, כמובן. ליל מנוחה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:04, 22 ביולי 2008 (IDT)

הערת אגב - מי שהצביע עד 20:03 אתמול לאפשרות הראשונה (14 הראשונים) הצביע ל"להכליל את הגדרת ארגון הטרור בתחילת הערך חיזבאללה", מה שמתקיים גם בניסוח הנוכחי. וראו #תקנו אותי אם אני טועה. יוסאריאן • שיחה 23:00, 22 ביולי 2008 (IDT)

גם אני חושש, לאחר קריאת הערות המלוות את ההצבעה, שחלק מהמצביעים הבינו שהמחלוקת עוסקת בשאלה האם חיזבאללה הוא ארגון טרור או ארגון צדקה. ובכן, לא זו המחלוקת בהצבעה זו. המחלוקת היא על ניסוח, ובפרט האם המילים ארגון טרור יופיעו במשפט הראשון של הערך או במשפט השני והשלישי, והאם יוצגו כקביעה קצרה ומוחלטת "חיזבאללה הוא ארגון טרור", או כקביעה מפורטת יותר "עיקר פעילותו הצבאית של הארגון מסתכם בפעולות גרילה וטרור נגד מטרות ישראליות. שש מדינות - אוסטרליה, ארצות הברית, הולנד, ישראל, הממלכה המאוחדת וקנדה - מגדירות אותו (או את הזרוע הצבאית שלו) כארגון טרור". דוד שי - שיחה 08:58, 23 ביולי 2008 (IDT)

הבוט של יוני יודיע לכולם. דיברתי איתו על הנושא. נעשה את זה ברגע שיוני יתפנה מעיסוקיו. גילגמש • שיחה 09:06, 23 ביולי 2008 (IDT)

זו בדיוק הסיבה בגללה כדאי להקים דף הצבעה "סגור" לפני ההצבעה ולדון בפורום מעט רחב יותר מאשר גילגמש ואימן על נוסח ההצבעה. יוסאריאן • שיחה 09:32, 23 ביולי 2008 (IDT)

אתה רוצה להפסיק את ההצבעה ולחדש אותה לאחר זמן מה אחרי טיפול בקשיים שהתעוררו במהלכה? אין לי בעיה שתעשה כן ובתנאי שזה לא יגרר לאורך זמן רב. כמו כן, בקשה נוספת: אם אתה מעוניין בזה, אז אני מצפה שתשתתף באופן פעיל בהגדרה אופציות הצבעה. כמו כן, יתכן שיש לשקול את העברת ההצבעה לפרלמנט לאור כמות האנשים הגדולה שלוקחת בה חלק. כמו כן, אציין שההצבעה כבר מזמן לא שלי. היא שייכת לעשרות ויקיפדים שהצביעו בה, כך שאל תקח את הסכמתי כהסכמתם. מבחינתי, אין בעיה, אבל אני לא רוצה מהומה נוספת. גילגמש • שיחה 09:36, 23 ביולי 2008 (IDT)

לא הצעתי להפסיק את ההצבעה, רק הסברתי למה היתה צריכה להיפתח באופן פחות חפוז, מתוך שאיפה להתנהגות מתונה יותר בעתיד. השתתפתי באופן פעיל בהגדרת אופציות ההצבעה ממילא, אבל רק זמן רב אחרי שנפתחה. יוסאריאן • שיחה 09:42, 23 ביולי 2008 (IDT)

אני מקבל את הערתך ואקח אותה לתשומת לבי בעתיד. תודה על עצתך. גילגמש • שיחה 09:52, 23 ביולי 2008 (IDT)

זה באמת לא מקובל לשנות לאחר הצבעה. אני הצבעתי בעד "להכליל את ההגדרה "ארגון טרור" במשפט הראשון בערך חיזבאללה" ולא בעד כל דבר אחר. מעבר לכך בהגדרה הנוכחית היא בבחינת "תפסת מרובה - לא תפסת", מכיוון שגם אני סובר שחיזבאללה הוא עוד דברים נוספים. ולכן אין לי אלא לשנות את הצבעתי. --אפי ב. • שיחה • 09:19, 23 ביולי 2008 (IDT)

זה הפירוש של "הכלת הגדרת ארגון טרור במשפט הראשון". יכתב: חיזבאללה הוא ארגון טרור. עם מה אתה לא מסכים? גילגמש • שיחה 09:21, 23 ביולי 2008 (IDT)

גילגמש, להכליל זה אומר שאפשר לציין עוד דברים כמו "ארגון טרור וגרילה". ואם אתה טוען שזה אותו הדבר אז תחזיר את הנוסח הקודם בבקשה. לעת עתה לצערי מחקתי את עצמי מההצבעה. --אפי ב. • שיחה • 09:25, 23 ביולי 2008 (IDT)

אין בעיה לכתוב: ארגון טרור וגרילה שמשתתף בחיים הפוליטיים בלבנון. העיקר הוא שיכתב במשפט הזה "ארגון טרור" זה לא אומר שזה הדבר היחיד שיכתב במשפט הזה. גילגמש • שיחה 09:26, 23 ביולי 2008 (IDT)

המשפט הראשון של הערך נותן לערך את ההגדרה. חיזבאללה - הוא ארגון טרור (ובהמשך המשפט הזה ניתן לכתוב דברים נוספים). אין סתירה בין ההצעה לזה. גילגמש • שיחה 09:28, 23 ביולי 2008 (IDT)

אם כך אז בסדר. --אפי ב. • שיחה • 09:31, 23 ביולי 2008 (IDT)

מנגנון הסיוע של חיזבאללה כאמצעי טרוריסטי נוסף (הערה)[עריכת קוד מקור]

אגב, רק כהערה, כל "מנגנון הסיוע" הזה לאוכלוסיה, הוא בעצם אמצעי נוסף שלהם כ"ארגון טרור" (מלבד המובן מאליו). כל מנגנון הזה, נועד כדי לגרום לאוכלוסיה ענייה להיות תלויה בארגון ובכך להחדיר את האידיאולוגיה הפנטית-טרוריסטית (ואנטישמית, נגד יהודים בעולם, לא רק ישראלים)

ארגוני טרור רבים, מתחברים לשכבות מצוקה באוכלוסיה ומספקים להם את צרכיהם, על מנת לזכות בתמיכתם ("אף אחד חוץ מהם לא מטפל בנו"), ובכך להרחיב את בסיס הארגון שלהם ולקבל תמיכה בפעולות טרוריסטיות.

זהו אמצעי טרוריסטי נוסף וחלק ממנגנון ארגוני טרור בעולם ובמזרח התיכון בפרט, ולמעשה חלק מהגדרתו כ"ארגון טרור" (ולא להפך).

לא פלא שהם מצליחים להתחבא בתוך אוכלוסיה אזרחית (ראה מלחמת לבנון השניה), שהרי אלו תלויים בהם.

--שירלי2 - שיחה 11:38, 23 ביולי 2008 (IDT)

נכון מאוד. זאת דרך ידועה ל"קנות" את האוכלוסיה באמצעות פתיחת בתי ספר בחינם, מרפאות חינם וחלוקת אוכל. כך יוצרים את הדור הבא של לוחמי הג'יהאד. אגב, גם אצלנו יש גרסה, אמנם מאוד מרוככת יחסית לארגונים האיסלאמים, אבל הדרך של קניית האוהדים דומה, והיא גם הוכיחה שהיא מצליחה וכדאית פוליטית. --אפי ב. • שיחה • 01:52, 24 ביולי 2008 (IDT)

כמו פדופיל שנותן לילדה חבילת ממתקים, בכדי שיוכל לבצע את זממו. --אפי ב. • שיחה • 08:44, 24 ביולי 2008 (IDT)

אתה מתכוון לש"ס? קומולוס - שיחה 09:14, 24 ביולי 2008 (IDT)

על זה אמרו חז"לינו די לחכימא ברמיזא (איך זה שאין ערך על הפתגם הזה?) --אפי ב. • שיחה • 16:59, 24 ביולי 2008 (IDT)

את מי להגדיר אגון טרור בויקי ? (לפי ויקיפדיה אנגלית)[עריכת קוד מקור]

אינני יודעת מה המדיניות של ויקי עברית, לכן מי שיגיב להודעה זו - יידע אותי ואת כולם, אבל בויקי אנגלית יש הגדרה מדוייקת מיהו טרוריסט ומהו טרור - שלפיו ניתן להוסיף את ההגדרה:

להלן:

The definition of a terrorist/terrorism on wiki:

Use of unlawful violence or the threat of unlawful violence.
Targeting civilians.
Non-state actor, thus excluding state terrorism
Absence of a state of war (specifically conventional warfare), thus excluding war crimes.

--שירלי2 - שיחה 03:20, 27 ביולי 2008 (IDT)

אגב, סקרלט, לגבי האצ"ל והלח"י (כמובן שכרגע מדובר על המלצה בלבד - כי אינני יודעת מה המדיניות של הויקי עברית), לא ניתן להוסיף אותם כארגון טרור על בסיס, נניח, כל הצעקנים למינהם בנושא: "דיר יאסין!", כיוון שזה מחייב פעולה שנעשתה ב"העדר מצב מלחמה" (או כל דבר אחר שנעשה במסגרת מלחמת העצמאות).

--שירלי2 - שיחה 04:06, 27 ביולי 2008 (IDT)

א. הביטוי "כל הצעקנים למיניהם" לא מקובל.

ב. "כל הצעקנים למיניהם" לא צעקו על דיר יאסין. בפעם הבאה תטרחי לקרוא את הדברים של "הצעקנים חמיניהם" עליהן את כביכול מגיבה.

ג. אני לא חושב שניתן לדבר באופן רשמי על "מצב מלחמה" עד ל-15 במאי 1948.

eman • שיחה • ♥ 04:27, 27 ביולי 2008 (IDT)

מלחמת העצמאות (ראה ערך) מוגדרת (גם בויקי) מייד לאחר קבלת החלטת החלוקה בנובמבר 1947. מאותו חודש ואילך, מדובר במצב מלחמה. אם יש "הטוענים לכתר" של "פשע מלחמה", הרי שמדובר כאן על על הגדרה נפרדת, שמעולם לא הוכחה בבית משפט - בינלאומי לפשעי מלחמה, ואפילו לא הוגשה מעולם תביעה שכזו, עד אז, מדובר בספקולציות והבעות דעה (של מומחים וכדומה).

בכל מקרה, זו הגדרה נפרדת. --שירלי2 - שיחה 12:02, 27 ביולי 2008 (IDT)

את מתבלבלת בין ההגדרה ההיסטורית, לבין ההגדרה המשפטית. עד 15 במאי לא הלחימה לא היתה בין מדינות. רק כשמצד אחד נוסדה מדינת ישראל, ומצד שני פלשו מדינות ערב, אפשר לדבר על מלחמה במלוא מובן המילה. ובכל מקרה גם אם לא נדבקים לצד הפורמאלי, אי אפשר לדבר על מלחמה במלוא מובן המילה מייד אחרי 29 בנובמבר, והאופי של פעולות האיבה ההדדיות היה יותר אופי של טרור. eman • שיחה • ♥ 12:58, 27 ביולי 2008 (IDT)

אני מדברת על ההגדרה שהתקבלה בויקפדיה (ראה ערך: מלחמת העצמאות): "המלחמה החלה...". כל השאר, זה וכחנות --שירלי2 - שיחה 13:13, 27 ביולי 2008 (IDT)

אני, אגב, מעוניינת לפתוח הצבעה נוספת לאימוץ מדיניות זו גם בויקיפדיה העברית. אתה מוזמן להשתתף ולהביע את דעתך. זה נושא, שלמעשה, אתה העלית בו (בצדק) את הצורך לאמץ מדיניות כלפיו --שירלי2 - שיחה 14:07, 27 ביולי 2008 (IDT)

שאלה[עריכת קוד מקור]

האם בהצבעה זו שואלים את הויקיפדים האם לדעתם חיזבאללה הוא ארגון טרור או לא, ולפי דעתם של רוב הויקיפדים תיקבע התשובה? לתומי חשבתי שבויקיפדיה לא מביעים דעות בתוך ערכים, גם אם זאת דעת הרוב. 128.239.36.45 19:39, 23 ביולי 2008 (IDT)

אכן. זה כמו להצביע על השאלה האם אהוד אולמרט הוא מושחת. אולי התשובה היא כן, אבל אין לנו את הזכות לקבוע זאת כעובדה אלא יש לומר דברים בשם אומרם. קרני • שיחה • משנה 17:33, 24 ביולי 2008 (IDT)

לא בדיוק, ההצבעה היא על השאלה האם המשפט הראשון בערך על חיזבאללה הוא יוגדר כארגון טרור. להרבה נשואי ערכים יש יותר מהגדרה אחת והמשפט הראשון בערך אמור לתת את ההגדרה החשובה ביותר - משמע התכונה העיקרית של נשוא הערך. הדיון כאן, אם כן, נסוב בבסיסו על השאלה האם החיזבאללה הוא ארגון טרור שפעילותו כמפלגה בפוליטיקה הלבנונית והמיליציה שהוא מחזיק מטרתם לתמוך בפעילות הטרור שלו ("פעילותו היעיקרית היא טרוריסטית במובהק. פעילות אחרת רק מסייעת לפעילות עיקרית זו"), כפי שחושבים חלק מהחברים. או שהוא ארגון צבאי-דתי-פוליטי שפעילות הטרור שהוא מבצע (ויש יגידו "ביצע", כיוון שכיום הוא פועל יותר כמיליציה\צבא מאשר כארגון טרור) נועדה לסייע לו במימוש המטרות הפוליטיות שלו, קרי השגת דומיננטיות שיעית בלבנון, כפי שחושבים אחרים. יוסאריאן • שיחה 17:49, 24 ביולי 2008 (IDT)

שהגדרה זו, בדומה לדוגמה שהבאתי, הינה פרט שנוי במחלוקת, וזאת בניגוד להגדרתו של נפוליאון כמצביא, שאינה שנויה במחלוקת. כזכור, על פי כללי ויקיפדיה במקרים שנויים במחלוקת אין לנקוט עמדה אלא להביא דברים בשם אומרם. קרני • שיחה • משנה 17:54, 24 ביולי 2008 (IDT)

אני מסכים, מכיוון שיש לארגון פעילות רחבה החורגת מפעילותם של ארגוני טרור הרי שהגדרתו ככזה שנויה במחלוקת ויש להיזהר ולהביא דברים בשם אומרם (מצטער שהסרתי את החלק על נפוליאון אבל הוא נראה לי מיותר). יוסאריאן • שיחה 17:58, 24 ביולי 2008 (IDT)

כדאי אולי לאמץ את ההגדרה של האיןציקלופדיה העברית[עריכת קוד מקור]

אפשר לקרוא אותה מנוסחת בבהירות בערך "טרור" בהנ"ל. היא נראית לי הרבה יותר מציאותית מההגדרה המקובלת במיינסטרים הישראלי. --Oshani - שיחה 14:54, 27 ביולי 2008 (IDT)

אני מציעה שתעלה את זה בדיון על הנוסח, לעומת הנוסח שאומץ בויקי אנגלית (לא מיינסטרים ישראלי). כרגע יש צורך לפתוח את הדיון.

היכן אני פותחת את כל הפרוצדורה ? אתה יכול לסייע לי ?

תודה, --שירלי2 - שיחה 15:02, 27 ביולי 2008 (IDT)

אני חושב שאת צריכה לפתוח דיון חדש במזנון - --Oshani - שיחה 15:20, 27 ביולי 2008 (IDT)

לא ראיתי שכתוב ב"פרלמנט", שזה יפתח ב"מזנון", אבל נניח שכן, אחרי דיון על הנוסח ו-5 תומכים בנוסח הסופי - לאיזה דף זה עובר על מנת לפתוח בדף זה הצבעה ? (יש לך לינק?) --שירלי2 - שיחה 15:30, 27 ביולי 2008 (IDT)

אתה צודק. כתוב בפתיח של "מזנון" , שזה המקום לדיונים על מדיניות. אך לאחר הדיון, היכן מתקיימת ההצבעה עצמה ? --שירלי2 - שיחה 16:17, 27 ביולי 2008 (IDT)

שירלי, לא צריך להצביע על כל דבר. אם זה משהו מתבקש וחיוני, כנראה שלא תהיה לו התנגדות. אם לא, אולי עדיף בלעדיו. קומולוס - שיחה 17:56, 27 ביולי 2008 (IDT)

עדיף לא לערבב כאן יותר את הדיונים, פתחתי דיון במזנון. ברשותך - אוסיף את תגובתך לדיון במזנון ? ... --שירלי2 - שיחה 18:22, 27 ביולי 2008 (IDT)

פתחתי דיון במזנון על אימוץ המדניות בויקי אנגלית כלפי הגדרת טרור[עריכת קוד מקור]

כולם מוזמנים להגיב, כולל על הנוסח. --שירלי2 - שיחה 16:26, 27 ביולי 2008 (IDT)

הצבעה[עריכת קוד מקור]

רק משתמש רשום בעל 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

לפי דף המדיניות הרלוונטי (ויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף אופציות הצבעה חדשות ללא הסכמת הצדדים. גילגמש • שיחה 18:14, 21 ביולי 2008 (IDT)

כמו כן, נא לא להגיב בתוך ההצבעה. זה הופך את ההצבעה לבלגן אחד גדול. אנא הגיבו במקום המתאים לכך. המנעו בבקשה, עד כמה שאפשר, מנימוקים ארוכים במיוחד שיזמינו תגובה. נמקו בהרחבה בדיון. גילגמש • שיחה 18:56, 21 ביולי 2008 (IDT)

במשפט הפתיחה יכתב - "חיזבאללה הוא ארגון טרור"[עריכת קוד מקור]

גילגמש • שיחה 17:27, 21 ביולי 2008 (IDT)
‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:39, 21 ביולי 2008 (IDT)
אינגסוק 17:43, 21 ביולי 2008 (IDT)
אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:13, 21 ביולי 2008 (IDT) אם הוא שוחה במים, מחפש את אבא שלו, ונלחץ קצת לפני פסח וראש השנה, אז סימן שהוא דג. גם אם נצעק מאוד חזק שזה פיל, זה לא יעזור. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:13, 21 ביולי 2008 (IDT)
ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 18:21, 21 ביולי 2008 (IDT)
השמח בחלקו (-: 18:23, 21 ביולי 2008 (IDT)
עמרי • שיחה 18:27, 21 ביולי 2008 (IDT)
איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 18:41, 21 ביולי 2008 (IDT)
בהתאם להגדרה המקובלת במשפט הבינלאומי, ולהגדרה המופיעה בויקיפדיה העברית, הארגון עונה להגדרה זו. דרור - שיחה 18:44, 21 ביולי 2008 (IDT)
לאחר שני הפיגועים בארגנטינה, ירי מאסיבי של כ4,000 טילים על מטרות אזרחיות ביולי 2006, וההתקפות על מטרות אזרחיות בתוך לבנון במאי 2008, הוא ארגון טרור לעילא ולעילא. --אפי ב. • שיחה • 18:53, 21 ביולי 2008 (IDT)
העובדה, שעל אף אחד משני הפיגועים בארגנטינה אין ערך, היא עיוות יותר משמעותי של המציאות מאשר היעדרה של הכרזה "רשמית" שהארגון הוא ארגון טרור. (והסתפקות בעובדה - הנכונה כשלעצמה - שהוא מוכרז כארגון טרור על-ידי כמה מדינות. מבחינת רוב הקוראים, אין כל הבדל). את הערכים אפשר לכתוב גם ללא פתיחתם של פצעים ויקיפדיים ישנים. דב ט. - שיחה 19:00, 21 ביולי 2008 (IDT)
על זה אמרו חז"ל, מי שקורא את האגרת - שיבצע אותה --אפי ב. • שיחה • 22:25, 21 ביולי 2008 (IDT)
מסתבר שכבר כתבו איתן • שיחה 23:23, 22 ביולי 2008 (IDT)
רפול - שיחה 19:05, 21 ביולי 2008 (IDT)
יסמין 19:12, 21 ביולי 2008 (IDT)
כמו דרור. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:19, 21 ביולי 2008 (IDT) (שימו לב שכותרות שתי החלופות אינן ברורות)
כאחד שסבל מפשעי המלחמה של החיזבאללה במלחמת לבנון השנייה, אין לי כלל ספק שהוא ארגון טרור. ברי"א • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשס"ח • 19:28, 21 ביולי 2008 (IDT)
חיזבאללה הוא אכן ארגון טרור. בברכה, MathKnight הגותי 20:29, 21 ביולי 2008 (IDT)
ירון • שיחה 20:58, 21 ביולי 2008 (IDT)
~~# אבי־עד - שיחה 21:04, 21 ביולי 2008 (IDT)~~
יאיר • שיחה 21:24, 21 ביולי 2008 (IDT)
‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:00, 21 ביולי 2008 (IDT) - לפי ההגיון
בהחלט. ‏עמיחי 22:41, 21 ביולי 2008 (IDT)
~~!!!! סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:49, 22 ביולי 2008 (IDT)~~ רגע אחד, כבר מופיע ה ההגדרה שלו בהמשך? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם
חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ט בתמוז ה'תשס"ח • 01:11, 22 ביולי 2008 (IDT) נעתקו המלים מפי.
‏miniature‏ • שיחה 05:22, 22 ביולי 2008 (IDT)
טוסברהינדי (שיחה ומוזיקה) 09:59, 22 ביולי 2008 (IDT) לא על חשבון הפירוט של המדינות שרואות בו (רשמית) כארגון טרור.
חובבשירה - שיחה 11:52, 22 ביולי 2008 (IDT)
אביעד‏ • שיחה 12:29, 22 ביולי 2008 (IDT)
אור יקרות - שיחה 13:50, 22 ביולי 2008 (IDT)
--שירלי2 - שיחה 13:06, 22 ביולי 2008 (IDT) - תגובתה הועברה לפסקת הדיון
קלונימוס - שיחה 20:09, 22 ביולי 2008 (IDT)
מה השאלה בכלל? לא רק ארגון טרור, ולא רק כנגד ישראל, אלא גם ובעיקר נגד הלבנונים, ובנוסף גם ארגון של פושעי מלחמה שצריכים לעמוד לדין בהאג איתן • שיחה 20:18, 22 ביולי 2008 (IDT)
מבחינת המשפט הבינלאומי בוודאי שאינו ארגון טרור. רק לוחמים בלתי חוקיים משתייכים לכאלו, ובלבנון ללא ספק הם לוחמים חוקיים. --Yoavd - שיחה 09:48, 23 ביולי 2008 (IDT)
יואב, אתה טועה בגדול. מה שחיזבאללה עשה במלחמה - טיווח מטרות אזרחיות בעליל הוא בחזקת -פשעי מלחמה פאר אקסלנס. לגבי הטרור אירגון זה היה שותף לפיצוץ של מטרות אזרחיות בעליל, כמו בארגנטינה. איתן • שיחה 23:33, 23 ביולי 2008 (IDT)

האם אתה מציע שנכתוב "חיזבאללה הוא ארגון טרור ובנוסף גם ארגון של פושעי מלחמה שצריכים לעמוד לדין בהאג"? Cumulus - שיחה 09:10, 23 ביולי 2008 (IDT)
בינתיים רק אירגון טרור. איתן • שיחה 23:33, 23 ביולי 2008 (IDT)
אברהם אמיר - שיחה 20:56, 22 ביולי 2008 (IDT)
תומר - שיחה 21:43, 22 ביולי 2008 (IDT)
אין יותר אמת מהאמת. אם זה לא יהיה כתוב כאן - מה יהיה? נלביא - שיחה 23:28, 22 ביולי 2008 (IDT)
זו הגדרה מינימלית. הוא כבר יותר מזה. ‏Daniel Ventura‏ 23:35, 22 ביולי 2008 (IDT)
ינבושד • כ' בתמוז ה'תשס"ח. מה הוא אם לא זה?
אני שמח ששאלת. במקרה יש לנו ערך לא רע על החיזבאללה, וכתוב שם בפסקת הפתיחה מה הוא. קומולוס - שיחה 09:31, 23 ביולי 2008 (IDT)
בית השלום - שיחה 10:47, 23 ביולי 2008 (IDT) ארה"ב מגדירה אותו כארגון טרור, אז ודאי מותר גם לנו.
ואכן הגדרנו אותו כך - ראה בפתיח של הערך, בין שש המדינות המגדירות אותו כארגון טרור. אלדד • שיחה 01:19, 24 ביולי 2008 (IDT)
‏ΔΜΫ • עדיין בחופשת ויקי • שיחה • 11:52, 23/07/2008 כ' בתמוז ה'תשס"ח
עמית - שיחה - האלבומים 12:36, 23 ביולי 2008 (IDT) האמת אינה יחסית. האצ"ל והלח"י הם מקרים מורכבים עליהם ניתן להתווכח - במקרה של החיזבאללה זה חד וחלק.
Geagea - שיחה 00:53, 24 ביולי 2008 (IDT). אירגוני הטרור של היום יותר משוכללים משל פעם. הארגון במהותו אירגון טרור.
--Act - שיחה 01:32, 25 ביולי 2008 (IDT)
~~עדן • שיחה 10:01, 27 ביולי 2008 (IDT)~~
עדי מ. - שיחה 14:41, 28 ביולי 2008 (IDT)
קוני למל • כ"ה בתמוז ה'תשס"ח • 16:59, 28 ביולי 2008 (IDT)

במשפט הפתיחה לא תופיע ההגדרה "חיזבאללה הוא ארגון טרור"[עריכת קוד מקור]

השארת המצב הקיים בו כתוב בפסקת הפתיחה - "...עיקר פעילותו הצבאית של הארגון מסתכם בפעולות גרילה וטרור נגד מטרות ישראליות. שש מדינות, ובהן ישראל, ארצות הברית והממלכה המאוחדת מגדירות אותו כארגון טרור" ופעולות הטרור שלו מובאות בפירוט בערך עצמו.

גיאגיאגיא - שיחה 18:06, 21 ביולי 2008 (IDT) כבר כתוב במשפט השני של הערך העובדה:"ועיקר פעילותו הצבאית של הארגון מסתכם בפעולות גרילה וטרור נגד מטרות ישראליות". תוספת פרשנית לעובדה הזו תעמיד אותנו באור מגוחך בו הערך על ישראל בויקיפדיה הערבית מקיים נייטרליות אנציקלופדית טובה מערכים בויקיפדיה העברית.
לא יכול להיות שאנחנו נקבל כסימטריה עם הערבים את החיזבאללה כשווה למדינת ישראל. לא כל דבר בחיים הוא אפור - אפשר לקבל שיש גם שחור לבן...נלביא - שיחה 16:04, 27 ביולי 2008 (IDT)
הגדרת "ארגון טרור" היא הגדרה מוסרית סובייקטיבית, ותו לא. יש לאמץ את מדיניות הנייטרליות הנכונה של ה-BBC בשאלה זו. יחסיות האמת • ♥ • י"ח בתמוז ה'תשס"ח 18:19:40
18 ארגונים מוגדרים בכותרת שלהם בויקי כארגוני טרור (רשימה לעיל) ובהם מחתרת בת עין ששום מדינה לא הגדירה כארגון טרור. אני מנסה להבין את ההגיון, על ניסיון להניח עגלת תופת - אתה ארגון טרור, אבל על פיצוץ בשגרירות ובית קהילה שנהרגים בהם יותר מ-100 בני אדם לא? --אפי ב. • שיחה • 09:26, 24 ביולי 2008 (IDT)
הערתך מקובלת עלי ואשמח לסייע לך בתיקון המעוות כך שלא ישתמע כאילו ויקיפדיה מגדירה את הגופים הללו ארגוני טרור. האם הגדרת החיזבאללה כארגון טרור היא הפתרון? קומולוס - שיחה 09:37, 24 ביולי 2008 (IDT)
הדבר מפריך לגמרי את הטיעון שויקי לא מתעסקת בהגדרות "סובייקטיביות" ו"נייטרליות". עשינו שוב ושוב וזה לא הפריע לאף אחד, אפילו כאשר "מחתרת בת עין" הוגדרה כארגון טרור, כאשר המדינה היחידה בעולם שהגדירה אותה ככזאת הייתה ויקיפדיה. --אפי ב. • שיחה • 09:51, 24 ביולי 2008 (IDT)
מחתרת בת עין היתה קצרת ימים ולא הספיקה, עד כמה שאני מבין, "לזכות" בתואר. אני חושב שהבעיה שהעלית אינה מפריכה את העקרון שלפי מוטב להמנע משיפוט. אם אתה מעדיף שנציין בערך על מחתרת בת עין שהיא נהנתה מתמיכת אנשי היישוב, בניגוד לממסד הישראלי שראה בה גוף פלילי-לאומני, אני חושב שאפשר לשקול את זה (אם זה נכון, זו רק ספקולציה שלי). קומולוס - שיחה 10:01, 24 ביולי 2008 (IDT)
קומולוס, פספסת את הנקודה. אני מעדיף ששניהם יהיו בסל של ארגון טרור, מחתרת בת עין בגלל מעשיה, וחיזבאללה בקל וחומר ממנה. --אפי ב. • שיחה • 16:57, 24 ביולי 2008 (IDT)
אם נגדיר את החיזבאללה כך, צריך להגדיר כך גם את האצ"ל והלח"י. מספיק להגיד שביצעו פעולות טרור ושיש מדינות שהכריזו עליהם כארגוני טרור. קרני • שיחה • משנה 18:56, 21 ביולי 2008 (IDT)
--קלודיה - שיחה 19:05, 21 ביולי 2008 (IDT).
מצוין ששש מדינות רואות בו ארגון טרור. זה מספיק לדעתי. חי _{◣ 21.07.2008, 19:16 (שיחה)}
YHYH ~ שיחה 19:39, 21 ביולי 2008 (IDT)
אם כל כך ברור שהם ארגון טרור, הקורא יבין לבד. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 20:13, 21 ביולי 2008 (IDT)
משתי סיבות. פרודצורלית, כבר דיברו על זה רבות, ואני לא רואה סיבה לחדש את הדיון, ולא מתלהב מהצבעה (עדיף, ואפשר, לחפש נוסח שיהיה מקובל על שני הצדדים). עניינית, בדומה לנינצ'ה ולחי, אני לא רואה יותר מדי חשיבות להכרזה הרשמית מטעם ויקי על הארגון כארגון טרור. דב ט. - שיחה 20:25, 21 ביולי 2008 (IDT)
כתבתי נימוקי למעלה. שנילי • שיחה 21:03, 21 ביולי 2008 (IDT)
אם נרצה או לא, החיזבאלה והחמאס הן ישויות מדיניות עויינות, הכוללות מנגנון פוליטי ומנגנון צבאי סדיר. זה כבר הרבה מעל ומעבר להגדרת ארגון טרור. המורה - שיחה 21:13, 21 ביולי 2008 (IDT)
מספיקה ההתייחסות בהמשך פיסקת הפתיחה. ‏DGtal‏ 22:05, 21 ביולי 2008 (IDT)
עדיף לציין מס' גורמים חשובים שמחשיבים אותו לאירגון טרור. ‏NuNaTaK‏ 23:30, 21 ביולי 2008 (IDT)
כמו שנילי למעלה. אמנון שביט • שיחה 00:49, 22 ביולי 2008 (IDT)
רונן א. קידר - שיחה 01:29, 22 ביולי 2008 (IDT)
‏Danny-w‏ 01:36, 22 ביולי 2008 (IDT)
מובא בהמשך בהקשר המתאים. מתנגד לעצם קיום ההצבעה, אבל בהתחשב בנסיבות...יוסאריאן • שיחה 08:31, 22 ביולי 2008 (IDT)
אני מזדהה לחלוטין עם נימוקי הטוענים שזהו ארגון טרור, ובכל זאת מעדיף ניסוח זה במשפט הראשון. מגיסטר • שיחה 09:30, 22 ביולי 2008 (IDT)
מתנגד לשינוי. מאיפה צצה ההצבעה הזו פתאום? קומולוס - שיחה 10:17, 22 ביולי 2008 (IDT)
לדעתי מדובר בארגון טרור, אבל אני ואתם לא מוסמכים לקבוע זאת, עלינו להסתמך על בני סמכא שפרסמו את דעתם וזה לא מתאים למשפט פתיחה. בברכה. ליש - שיחה 11:13, 22 ביולי 2008 (IDT)
כמו ליש- אם עושים הצבעה על זה סימן שאין על זה קונצנזוס. אפשר להוסיף "ארגון... קיצוני" במשפט הפתיח. נוי - שיחה 11:22, 22 ביולי 2008 (IDT)
עצם המחלוקת והעובדה שיש יותר ממתנגדים בודדים להגדרת הארגון כארגון טרור, מבהירה שהגדרתו החד משמעית ככזה היא תלויית נקודת השקפה ולכן פוגעת בעקרון הנייטרליות. Easy n - שיחה 17:19, 22 ביולי 2008 (IDT)
כפי שנומק בהרחבה. מלבד זאת אני מצטרף להתנגדותם של Drork, דוד שי, eman, קומולוס ורבים אחרים להצבעה זו: ההצבעה נפתחה כאמצעי עוקף דיון כללי, דיון שהבהיר היטב שאין הסכמה בין הוויקיפדים לעצם ההגדרה של ארגון כלשהו כארגון טרור. עיון בנימוקי התומכים בהצעתו של גילגמש יראה שבהצבעה מצביעים רבים בגלל דעות אישיות שאינן רלוונטיות כלל לכתיבה בוויקיפדיה, וככזאת, היא כלי בלתי מתאים בעליל לדיון בסוגייה. ‏– rotemliss – שיחה 17:35, 22 ביולי 2008 (IDT)
כאמור לעיל, צר לי שהצבעה זו נפתחה. הצבעתי כאן, בעד השארת המצב הקיים, היא ניסיון למזער נזקים. דוד שי - שיחה 20:03, 22 ביולי 2008 (IDT)
בכל הכבוד, דוד, זוהי כניעה להתנהגות חסרת תקדים של מפעיל בוויקיפדיה. האם גם אתה מבין את המשמעות של מה שקרה פה היום? ‏ PRRP ■ שו"ת 20:22, 22 ביולי 2008 (IDT)
אין לי מושג למה אתה רומז. את דעתי בנושא הבעתי עוד אתמול, ולא ידוע לי על איזה מפעיל אתה מדבר ומה היו מעשיו. דוד שי - שיחה 21:29, 22 ביולי 2008 (IDT)
הא??? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 21:32, 22 ביולי 2008 (IDT)
אתה יודע, ניסיתי לעסוק הערב גם בעריכת ערכים, ולא הסתכלתי על מה שקורה כאן. כפי שאפשר לראות מדברי בדף השיחה, אני שולל מכל וכל את התנהגותו של DrorK. הצבעתי כאן היא מנימוקים שפירטתי לעיל, ואין לה כל קשר להתנהגותו של DrorK. דוד שי - שיחה 21:37, 22 ביולי 2008 (IDT)
קקון - שיחה 20:56, 22 ביולי 2008 (IDT)
מצתרף לניסיון למזער את הנזק. הידרו - שיחה 20:59, 22 ביולי 2008 (IDT)
אורי • שיחה 21:01, 22 ביולי 2008 (IDT)
מה שדוד ומגיסטר אמרו. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 21:17, 22 ביולי 2008 (IDT)
סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 21:57, 22 ביולי 2008 (IDT)
--Yoavd - שיחה 22:39, 22 ביולי 2008 (IDT)
‏Gridge ۩ שיחה 22:51, 22 ביולי 2008 (IDT).
ודאי שהחיזבאללה הוא ארגון טרור, ואפילו מתועב, אבל זוהי רק דעתי האישית. אך אם אנחנו מנסים פה לכתוב אנציקלופדיה, יש להימנע ככל האפשר מניסוחים שיפוטיים, והניסוח הנוכחי שמציין מי המדינות שמגדירות אותו כארגון טרור הוא נכון יותר אנציקלופדית. הצבעֵתי כאן נגד הצעת השינוי היא גם מחאתי הצנועה נגד הניסיון הנואל לקבוע תכנים אנציקלופדיים בנושאים פוליטיים באמצעות הצבעה וספירת קולות, במקום באמצעות דיון/קונצנזוס/בורר/הבאה מסודרת של מקורות אמינים, וכד'. אם הייתה אופציה "הצבעה זו מופרכת מיסודה ויש לבטלה מכל וכל" הייתי מעדיף אותה. ‏Noon‏ 23:38, 22 ביולי 2008 (IDT)
הרע במיעוטו. רוליג - שיחה 01:12, 23 ביולי 2008 (IDT)
רועי בושי - שיחה 11:43, 23 ביולי 2008 (IDT)
אני חושב שהמשפט המופיע כרגע: "שש מדינות... מגדירות אותו (או את הזרוע הצבאית שלו) כארגון טרור." הוא הניסוח האופטימלי, מכיוון שהוא מבהיר שהחיזבאללה הוא ארגון טרור, ובוא בעת לא חוטא בפרשנות סובייקטיבית. יאה לעשות כך בכל ערך המוגדר על ידי מדינה מסוימת כארגון טרור. דניאל ב. 16:45, 23 ביולי 2008 (IDT)
יש לשאוף תמיד לניסוחים ניטרליים יותר ולא להיפך. Apollo 11 • שיחה 18:49, 23 ביולי 2008 (IDT)
ליז'אנסק - שיחה 20:19, 23 ביולי 2008 (IDT) הוויקיפדיה לא צריכה לדעתי לקבוע קביעות פוליטיות וגם הקטגוריה ארגוני טרור מיותרת לחלוטין.
לא עוסק רק בטרור. אבירם - שיחה 21:17, 23 ביולי 2008 (IDT)
מה שמגיסטר כתב לעיל. פסקת הפתיחה מפרטת כבר הן בנושא הטרור והן בנושא המדינות הרואות בו ארגון טרור, ואני לא רואה צורך לשנות. אלדד • שיחה 00:54, 24 ביולי 2008 (IDT)
לא הייתי רוצה שבויקיפדיה בערבית הטקסט על ישראל ייפתח ב"ישראל היא מדינת טרור", אף שערבים רבים מרגישים ככה. הייתי חושב שהם לא יודעים להרים ויקיפדיה הגונה שמילה - שיחה 10:11, 24 ביולי 2008 (IDT)
חנה ק. - שיחה 10:54, 24 ביולי 2008 (IDT)
יניב • שיחה • 11:55, 24 ביולי 2008 (IDT)
עידן ד - שיחה 12:16, 24 ביולי 2008 (IDT)
אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"א בתמוז ה'תשס"ח • 13:23, 24 ביולי 2008 (IDT). כמו שאני מתנגד לכך שמשפט הפתיחה של סיינטולוגיה יגדיר שזו "כת", כי עצם הפירוש של המילה הזו שנוי במחלוקת. כל משפט בוויקיפדיה צריך להיות כזה שלא מתווכחים עליו ובייחוד משפט הפתיחה. אם יש כמות סבירה של אנשים או גופים שדוחים את הקביעה שזה ארגון טרור, זה לא צריך להיות בשום אופן כתוב כקביעה במשפט הפתיחה. הגדרה כגון "ארגון צבאי שיעי לבנוני שנלחם נגד ישראל" זה מדויק ולא מעורר מחלוקת וגם את הפגיעה באזרחים אפשר לכתוב קרוב לזה. מי שיש לו ראש, ישכיל להבין את השאר. (כמו דוד שי ו-rotemliss - אני בדעה חזקה שההצבעה הזו לא צריכה כלל להתקיים.) --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"א בתמוז ה'תשס"ח • 13:23, 24 ביולי 2008 (IDT)
Shefshef - שיחה 16:56, 24 ביולי 2008 (IDT)
יונתן ^שיחה 21:46, 24 ביולי 2008 (IDT)
גאלוס - שיחה 21:48, 24 ביולי 2008 (IDT) כמה שפחות שפיטה וכמה שיותר עובדות
סקרלט • שיחה 09:22, 25 ביולי 2008 (IDT)
מה שאמרו מעלי ומתחתי מקובל עלי. ליאור ޖޭ • כ"ו בתמוז ה'תשס"ח • 16:29, 28 ביולי 2008 (IDT)

לא לדון בנושא עד אשר נקבל החלטה עקרונית על התנאים להגדרת ארגון כארגון טרור[עריכת קוד מקור]

מוטי - שיחה 17:38, 21 ביולי 2008 (IDT)
ניסיון לדון בשאלה הזו ללא קריטריונים בררוים ואחידים הוא הזמנה להחלטה בלתי עיניינית. זה אות קלון לוויקיפדיה העברית. eman • שיחה • ♥ 21:04, 21 ביולי 2008 (IDT)
~~נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 18:09, 21 ביולי 2008 (IDT)~~
סופר מריו - שיחה 07:33, 22 ביולי 2008 (IDT)
אני גם חושב שכדאי להגדיר באופן כללי ורק אח"כ לבדוק האם ארגון כלשהו מתאים להגדרות או לא. ובנוסף, כאשר כתוב בערך כלשהו "X הוגדר כארגון טרור על ידי Y וZ" אז ראוי לפי דעתי לשייך את הערך לקטגוריה:ארגוני טרור. בברכה, תומאס 23:17, 22 ביולי 2008 (IDT)
אליבאבא - שיחה 21:25, 23 ביולי 2008 (IDT)
מלכת אסתר - שיחה 18:54, 24 ביולי 2008 (IDT) עמנואל כאן ווקסלר בדף שיחת הערך שכנעו אותי שעדיפה אפשרות זו, אולם אם קולי יכריע - אנא העבירו אותו לאפשרות ב'

תוצאה[עריכת קוד מקור]

הוחלט שבמשפט הפתיחה לא תופיע ההגדרה "חיזבאללה הוא ארגון טרור". ‏– rotemliss – שיחה 17:29, 28 ביולי 2008 (IDT)