שיחה:כושי/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לקשר לערך en:Negro שבאנגלית, מבחינת משמעות הם דומים אבל מבחינת שפה הם לא.. מלך הג'ונגל 9 יולי 2005 18:21 (UTC)

כפי שציינתי, לדעתי יש להעביר לויקימילון, שיחליטו שם... טרול רפאים 9 יולי 2005 18:28 (UTC)

העניין הוא שגם למילה זו יש סיפור די מעניין מאחוריה ואפשר להרחיב די רבות אודותיה ובצורה אינציקלופדית ולא דווקא מילונית. מלך הג'ונגל 9 יולי 2005 18:32 (UTC)

אתה יכול לבטל את התבנית ולהרחיב את הערך. טרול רפאים 9 יולי 2005 18:34 (UTC)

גם אם הערך לא יורחב צריך לבטל התבנית. ערך לגיטימי Roeeyaron • שיחה 9 יולי 2005 18:36 (UTC)

אז תוריד אותה... טרול רפאים 9 יולי 2005 19:15 (UTC)

שימוש ב"כושי"

אם השימוש בכושי לא ראוי, למה "...לשעבד את הכושים", צריך לתקן.שונא הקצרמרים 13:33, 20 נובמבר 2005 (UTC)

גנאי או לא?

השאלה האם "כושי" הוא כינוי גנאי או תיאור ענייני צריכה להיוותר פתוחה (האם מתן שם לאדם על פי מוצאו הוא גנאי ביחס למתן שם המתייחס למראהו? האם "ארך אף" טוב מ"צרפתי"?) מכל מקום, מאחר ואני לא חושב שיש סיכוי לכך באקלים המסוים כאן, מספר הערות:

הסתייגותה של ציפורה היא מכך שמשה רבנו לקח אישה נוספת, לא בהכרח מצבעה. מכל מקום, עמדתו של משה בעניין ברורה, וגם אלהים טורח ומכה את ציפורה בצרעת על כך שקוננה על העניין, כתצוגת תכלית לעמדתו בנושא.
אזכור ירמיהו אינו ממין העניין, לבד מזה שהוא כולל את המילה כושי.
הושמט אזכורו של הנביא צפניה, הלא הוא "צפניה בן כושי בן גדליה..."
בשמואל ב', י"ח מוזכר מספר פעמים שליח כושי מיואב לדוד -- משרת אמון כזו של שליח מן הסתם לא הופקדה בידי מי שהיחס אליו עוין.
בתהילים ז' נאמר בתחילת הפסוק: "שׁגיון לדוד אשׁר־שׁר ליהוה על־דברי־כושׁ בן־ימיני" עניין המעיד על שימוש בשם כזה כדבר מקובל ובוודאי לא מגונה.
בירמיהו לו מוזכר "וישׁלחו כל־השׂרים אל־ברוך את־יהודי בן־נתניהו בן־שׁלמיהו בן־כושׁי לאמר..." כנ"ל.
ושוב ירמיהו מ"ו מזכיר את " הגבורים כושׁ ופוט תפשׂי מגן ולודים תפשׂי דרכי קשׁת" כנוקמי נקמת ה'.

היחס התנ"כי ל"כוש" ו"כושי" הוא חיובי על–פי רוב וגילוי הפנים השליליות הוא מן הסתם חלק מהאנכרוניזם הנפוץ ש"אם היום יש גזענות, גם אז הייתה גזענות", הלא הוא כשל ההיסטוריון. רלף פון שוונץ 13:46, 8 ינואר 2006 (UTC)

הערה: ה' היכה את מרים בצרעת ולא את ציפורה (במ' יב,א). ואמנם הביקורת של אחי משה היתה דווקא על כך שלקח אישה כושית ולא על שנשא אישה נוספת. והראיה - אם האישה האחרת היא הבעיה, מדוע להזכיר את מוצאה? והיכן מצינו שאסור לאדם לקחת יותר מאישה אחת? אדרבא! זאת ועוד: אסור, ע"פ התורה לבני שם לשאת נשים מבני חם שכן "כנען עבד עבדים יהיה לאחיו" (בר' ט,כה). כנען הוא בן חם ואילו כוש הוא בן חם (בר' י,ו). זו גם הסיבה בגללה אברהם שולח את עבדו למשפחתו בחרן להביא משם אישה לבנו: "לא תקח אשה לבני מבנות הכנעני" (בר' כד,ג). רש"י, דרך אגב, בסיפור ירידת אברהם למצרים, כאשר החביא שרה, אומר על כך: "עכשיו אנו באים בין אנשים שחורים ומכוערים, אחיהם של כושיים, ולא הורגלו באישה יפה" (רש"י לבר' יב,יא). וזה עוד בא מצרפת הנאורה. איך תסביר את זה? ppesel 20:53, 9 ינואר 2006 (UTC)

האם אני צריך לבוא ולתרץ את הגזענות של רש"י (אלפיים שנה לערך אחרי)? תודה על ההערה בנוגע לציפורה/מרים (בלבול שלי), אבל ככל שקראתי בנושא, התברר לי כי העניין כולו סבוך ונפתל, עד כדי כך שחלק מהמפרשים סבורים שהאישה הכושית היא-היא ציפורה. כל האזכור כאן מפוקפק ביותר ונדמה לי שמכיוון שמדובר בעניין לא מוכרע, הדוגמה צריכה פשוט לרדת או להיזכר באופן מסויג. רלף פון שוונץ 21:18, 9 ינואר 2006 (UTC)

הר פון שוונץ, חלפו רק 900 שנה מפטירתו של רש"י! דוד שי 21:28, 9 ינואר 2006 (UTC)

ואלפיים ויותר בינו לבין מאורעות ציפורה, מרים ומשה... רלף פון שוונץ 22:43, 9 ינואר 2006 (UTC)

לפרשנים כמה דרכים - רש"י: "על שם נויה נקראת כושית, כאדם הקורא את בנו [ה]נאה 'כושי', כדי שלא תשלוט בו עין הרע". דהיינו, לא הייתה ממש כושית. אבל יחס חיובי לכושים אין פה. רשב"ם טוען שלקח כושית ממש: "...משה רבנו שמלך בארץ כוש ארבעים שנה ולקח מלכה אחת... זו עיקר פשוטו". לדבריו פשט המקרא הוא כושית. ראב"ע טוען שזו ציפורה המדינית, וכיוון שבני שבטהּ נמצאים תדיר תחת השמש, צבע עורם דומה לזה של כושיים. וכן הוא מצטט את הפס' שהבאת לעיל, "כוש בן ימיני; הלא כבני כושיים" ומסביר שזו מטפאורה לעם ישראל ולא שהיו דמויות כאלו בעם ישראל. רבי יוסף בכור שור יותר מדוייק: "לפי שלא מצינו במקום אחר שמשה לקח אשה כושית, הגיד לך הכתוב, כי בודאי אשה כושית לקח. ועל צפורה לא דברו (מרים ואהרון)...". רלב"ג מסכים עם רש"י ומוסיף ומבאר כי הפס' "כוש בן ימיני" מדבר בשאול המלך שהיה יפה ונקרא כך בלשון סגי נהור. ppesel 23:54, 9 ינואר 2006 (UTC)

מכל מקום, תהא דעתנו על ממלאי מקום התשבי לעיל אשר תהיה, אין הדברים מעידים על יחס פשוט וחד-ערכי בפסוק זה בתנ"ך, כפי שהערך מתיימר לטעון. אם הבנתי את הדברים נכונה, הערך מעלה את הטיעון הבא:

השם כושי היה מקובל ככינוי למי שמוצאו באפריקה השחורה או שצבעו שחור.
שורה של איזכורים למילה כושי במקורות שונים, שלדעת הכל אינם מצביעים על יחס חד משמעי לכושים או למילה כושי כמתעדת באופן ברור דבר שלילי: פרשת אשתו הכושית של משה, האיזכור הלא רלוונטי מירמיהו (מה זה אומר, בעצם? העובדה שצבע עורו של כושי אינו הפיך מעידה על משהו רע? טוב?), והמקור של הביטוי "הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת" שאין לו שום רלוונטיות לערך (אלא אם האדון שילר כתב את המחזה עברית).
עם הידוק היחסים עם מדינות אפריקה השחורה בתחילת שנות השישים הוכרזה המילה כושי בלתי ראויה. זה טיעון שלא חוזק במקור כלשהו ואני בספק אם הוא נכון.

בין החלק הראשון, השני והשלישי אין קשר, וכל אחד מהם בנפרד מפוקפק וככל הנראה שגוי או סתם לא רלוונטי לערך.

קרמבו

התוספת בנוגע לקרמבו לא מדויקת. לפי יהודה אטלס (כאן) המעדן נקרא בתחילה "ראש כושי" אך כינוי זה לא היה רשמי. לפי ויקיפדיה בערך קרמבו (וגם כאן יש טעות לכאורה בכינוי) המעדן הושק לראשונה כמוצר בייצור מסודר בשנת 1966 תחת השם קרמבו. מכל מקום, הכינוי העממי אינו קשור לפוליטיקלי קורקט. רלף פון שוונץ 12:49, 13 ינואר 2006 (UTC)

האמרה "הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת"

למיטב זכרוני האמירה לקוחה מ"אוטלו" של שקספיר ולא כפי שנכתב בערך.ליש 06:57, 15 מאי 2006 (IDT)

אינטרוויקי

כרגע האינטרוויקי מצביע על en:Nigger וזו שגיאה גסה. Nigger היא קללה גסה ומעליבה ביותר. "כושי" אינה כזו - אני בדיעה שהיא אינה מעליבה כלל, אם כי אני יודע שאחרים כן חושבים שהיא מעליבה. לקשר ל-en:Negro סביר יותר לדעתי, אך מוצלח עוד יותר en:Black (people). את Nigger ראוי לקשר ל"כושון", מילה שמקטינה ומשפילה, אם יהיה פעם ערך כזה. odedee • שיחה‏ 20:22, 27 מאי 2006 (IDT)

לאור היעדר התנגדות, מחקתי את הבינוויקי הקיים והשארתי את הערך ללא בינוויקי. ראיתי שיש לנו ערך נפרד, שחורים שמקושר ל-en:Black (people), ו-en:Negro לא נראה לי דומה כי הערך דן בעיקר בשורשי המילה העברית. שיהיה בלי בינוויקי. odedee • שיחה‏ 01:20, 31 מאי 2006 (IDT)

הצעה

לשנות את שם הערך ל"שחור עור" וליצור דף קישור מ"כושי", כך לא נפגע באוכלוסייה שלמה ולא נפסיד ערך שיש לו עניין.

<< משה >> 20:59, 27 מאי 2006 (IDT)

דקה אחרי שתכתוב את הערך לבן עור! רלף פון שוונץ 21:19, 27 מאי 2006 (IDT)

תקינות פוליטית?

לא מכיר אף אדם שצבע עורו שחור (או חום כהה) שמתייחס לכינוי "כושי" בשוויון נפש. "כושי" הוא כינוי פוגעני. כך חווים אותו כהי העור, ולכך גם מתכוונים רוב המשתמשים בכינוי הזה כיום. Mort 17:46, 3 יוני 2006 (IDT)

ולפון שוונץ - ראה http://www.mitos.co.il/Book/BookFocus.asp?ID=134198&PopupID=0.

Mort 17:47, 3 יוני 2006 (IDT)

תוכיח, במחילה, את שתי הטענות האלה. odedee • שיחה‏ 18:43, 3 יוני 2006 (IDT)

אני יכול להוכיח את הטענה הראשונה:

רוזן, חיים. 1995. "על עבודתו של אנתרופולוג ממשלתי בקרב יהודי אתיופיה". בתוך: וייל, שלוה (עורכת). יהודי אתיופיה באור הזרקורים. ירושלים: האוניברסיטה העברית. עמ' 61-73.

לגבי הטענה השניה, אני כתבתי "רוב". וכאן אני יכול להוכיח רק באופן שבו אתה יכול להוכיח. היינו, מהיכרותי את החברה הישראלית. Mort 18:49, 3 יוני 2006 (IDT)

כושי נחשב בימינו לכינוי פוגע, והרי כך אומר הערך מראשיתו "כושי הוא כינוי פוגעני לאדם בעל צבע עור שחור". האם היה כזה לפני אלף שנה? לפני 3,000 שנה? מי יודע. דוד שי 18:58, 3 יוני 2006 (IDT)

אני לא יודע אם שמת לב, אבל אני זה ששיניתי את הפתיח של הערך לצורתו הנוכחית, ועל כך בא odedee בטרוניה. זאת אומרת, מה שכתבתי כאן בדף השיחה זה רק כדי להסביר את השינוי שעשיתי בערך. בלינק שהבאתי למעלה ניתן ללמוד על ההתייחסות ביהדות לאדם השחור לאורך השנים. (וזה לא משנה הכינוי הספציפי). Mort 19:02, 3 יוני 2006 (IDT)

כפי שאמר אורי, הטענה הזו היא בערך רק מהיום. המילה מופיעה בתנ"ך ואין בה שם משמעות עולבת. לדעתי אין בה משמעות כזו גם כיום, אם כי מתברר שלפי דעת חלק מהאנשים היא כן עולבת. בכל מקרה, לדעתי את המחלוקת הזו יש לציין בערך, ואת האינטרוויקי שמורט הוסיף צריך למחוק. המילה Nigger לא ניתנת לפרשנויות שאינן מעליבות, ואין לה הרקורד התנ"כי של "כושי". זו טעות. odedee • שיחה‏ 19:10, 3 יוני 2006 (IDT)

הלינק שהצגתי בפני אורי מראה את ההיפך. את ההתייחסות השלילית לאדם השחור (ולא משנה באיזה כינוי).

מה זאת אומרת לפי דעת חלק מהאנשים? האנשים שאליהם מוכוון הכינוי הזה כן נפגעים. זה לא חלק מהאנשים, זה כל האנשים. בהינתן המציאות הזאת, אז המקבילה האנגלית של המילה הזאת זה "ניגר", למרות שאין לשתי המילים את אותו היסטוריה. Mort 19:17, 3 יוני 2006 (IDT)

לדעתי אין מקום לוויכוח: בימינו "כושי" נחשב לכינוי פוגעני על-ידי כל מי שמבין את משמעותן של מילים. את הבינוויקי אני מציע להסיר, כדבר odedee, כי מדובר כאן בניואנסים עדינים של השפה, והבינוויקי אינו מיטיב אתם. דוד שי 19:25, 3 יוני 2006 (IDT)

אוקיי. מסכים להסרת הבינוויקי. Mort 19:28, 3 יוני 2006 (IDT)

מילון אבן שושן, למשל, מבין את משמעותן של מילים, אך אינו מציין ש"כושי" היא מילת גנאי, וזאת בניגוד ל"כושון" למשל. odedee • שיחה‏ 19:40, 3 יוני 2006 (IDT)

מאיזה שנה המילון שלך? מילון אבן שושן הוא מילון מצוין, אך אינו מושלם. דוד שי 20:24, 3 יוני 2006 (IDT)

נדפס ב-99 ומכיל השלמות מ-85, 88 ו-97. לא טענתי שהוא מושלם, אמרתי שהטענה כאילו המילה נחשבת לפוגענית ע"י כל אחד היא מופרזת מאוד. odedee • שיחה‏ 21:07, 3 יוני 2006 (IDT)

שים לב שטענתי שהיא נתפסת כפוגענית על ידי מושאי הכינוי. ועל כך אין ויכוח. הצגתי לך מאמר בנושא. (שם יש אפילו טענה מרחיקת לכת, אבל נניח לזה עתה). לגבי אלה המשתמשים בכינוי, ובכן, גם כאן חלק גדול מהעושה שימוש במושג עושה זאת בכוונה לפגוע. Mort 21:12, 3 יוני 2006 (IDT)

אני שם לב שהסתבכתי כאן בכניסה לדיון בלי שאבין על מה הדיון, אבל בכל זאת שיניתי את משפט הפתיחה ל"כושי הוא כינוי, הנחשב מאז אמצע המאה העשרים לפוגעני, לאדם בעל צבע עור שחור". ייתכן שמורט טוען שהוא נחשב לפוגעני עוד קודם לכן, ובמצב כזה יש לשנות את משפט הפתיחה ל"כושי הוא כינוי לאדם בעל צבע עור שחור", ולשאלה האם הוא פוגעני לייחס סעיף משלו. דוד שי 19:30, 3 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים עם עודד: המילה "כושי" אינה פוגענית. המילה "כושון" לעומת זאת מעליבה למדי. גילגמש • שיחה 21:13, 3 יוני 2006 (IDT)

היא פוגענית עבור מושאי הכינוי! וזה מה שחשוב כאן. ואל תתממו, מרגע בו נכנסה המילה "שחור", בהרבה מהמקרים משתמשים במילה "כושי" במילת גנאי. Mort 21:19, 3 יוני 2006 (IDT)

קודם כל, את ההבחנה הזו כדאי להוסיף לערך. שנית, אתה מתאר מכבסת מילים קלאסית, והמציאות מורכבת יותר. בתור ילד, אמרתי כושי בלי כוונת גנאי, וגם כיום, כשהמילה שחור בשימוש נפוץ, אני אומר את המילה כושי בלי כוונת גנאי. odedee • שיחה‏ 21:32, 3 יוני 2006 (IDT)

זו לא מכבסת מילים אלא משמעות של מילה שמשתנה עם השנים. אני מבין שאמרת "כושי" בלי לפגוע, ואני מאמין לך. אבל מה לעשות וכיום המילה כושי משמשת כביטוי פוגעני. וכך מבינים אותו כל מושאי הכינוי. שים לב לאנקדוטה שמביא סמי שלום שטרית בלינק הבא. http://www.kedma.co.il/forum/viewtopic.php?p=780&sid=aaac4e35bd1d04990480553ee3a94550

לפעמים משתמשים במילה "יהודי" כמילת גנאי או במילים המתארות עדות, "רומני", "תימני", "מרוקאי", "פולני". אז נסווג את כל המילים האלה כמילות גנאי.ליש 21:26, 3 יוני 2006 (IDT)

האם פוגע בך שקוראים לך "יהודי"? לאלה שקוראים להם "כושי" פוגע בהם הכינוי הזה. Mort 21:32, 3 יוני 2006 (IDT)

"יהודי" אינני מילת גנאי, אבל "ז'יד" היא בהחלט מילת גנאי. "רומני" איננה מילת גנאי, אבל "חתיכת רומני" בהחלט כן. השפה איננה עניין פשוט כלל ועיקר. דוד שי 21:44, 3 יוני 2006 (IDT)

השפה היא איננה פשוטה, אבל היא לא חייבת להיות מסובכת אם נשתדל להבין את הכונה של הדובר. לפי דעתי זה תלוי במקרה הספציפי. גם המילים "מרוקאי", "אשכנזי" נאמרות לפעמים כתיאור אינפורמטיבי ולפעמים ככינוי גנאי. יש הרבה אנשים שמשתמשים ב"כושי" ללא כל כוונת גנאי. ודוגמא מעניינת היא שגם אנשים עם מודעות לתקינות פוליטית משתמשים ב"כושי" גם כשאין להם כוונות גנאי. כמו מי שכתב בערך הזה את המשפט: "משיקולים דומים של תקינות פוליטית, קרויים כושים ילידי ארצות הברית בשם אפרו-אמריקאים", ולא הצליח לנסח "... קרויים השחורים ילידי ארצות הברית ...".

אני חושב שלא צריך לקבוע חד משמעית בערך שהמילה היא פוגענית תמיד. אפשר לכתוב שיש הרבה אנשים שחושבים שהיא פוגענית. --איתי שרמן 03:02, 24 יוני 2006 (IDT)

לאיתי שלום. אינני מסכים איתך. ראשית, המילה מתייחסת לאדם לפי מאפיין מסויים שלו - צבע עורו. סוג זה של פנייה הוא פוגעני, החל מהעשורים האחרונים. לכן גם פוגעני לקרוא למישהו "נכה", או "פוזל". דבר זה נכון עוד יותר על רקע המשמעות המזלזלת שהייתה מקובלת בשפה (אם כי פחות בעברית) כלפי אפריקאים ואפרו-אמריקאים. משום כך ג'ינגי', למשל, הוא לא כינו יפוגעני בעיני, משום שהוא מייחס לתכונה זו שובבות, עליצות, תושייה - בקיצור - דברים חיוביים. לא זה המקרה עם "כושי".

שנית, לעניין הכוונה, גם זה נראה לי פחות רלוונטי. אולי הדוגמא הטובה ביותר לכך היא המשפט המפורסם: "כמה מחברי הטובים ביותר הם יהודים..." או שליהודים יש יחס מיוחד לכסף, במובן הטוב של המילה. שתי התבטאויות אלו, שנאמרות בצורה החיובית ביותר על ידי הדובר, הן פוגעניות (ואפילו גזעניות ואנטישמיות) מכיוון שלמרות הכוונה הטובה חבויה ההנחה הסמויה, הקוד התרבותי, שאומר שהדובר והשומע יודעים משהו אחר על יהודים, אך למרות זאת הפ מתכוונים לפרשנות החיובית. מי שקובע אם כינו יהוא פוגעני או לא הוא מי שנפגע, לא מי שמתכוון או לא מתכוון לפגוע.

בברכה, --אורי 03:51, 24 יוני 2006 (IDT)

מסכים עם כל מה שאמרת כאן - גם אני לא משתמש בכינויים כאלה ככה. עדיין לקבוע שכל שימוש ב"כושי" הוא גנאי זה לא מדוייק - כמו הדוגמא שנתתי מהערך כאן.

נראה שאולי אתה חושב גם פה על ילד מכיתה ו', ודווקא בגלל זה אני אומר את מה שאני אומר. ילד שיקרא כאן ש"כושי" היא תמיד מילת גנאי, וישמע את אבא שלו משתמש במילה הזו (והרבה משתמשים בה) יחשוב שאבא חושב שכושי זה רע. ואבא תמיד צודק... --איתי שרמן 14:24, 24 יוני 2006 (IDT)

דווקא לא חשבתי על ילד בכיתה ו'. אני חושב שזה מבחן שחשוב ומועיל להפעיל אותו לפעמים (כמו בעניין מבנה ערך הגזע) אבל בסופו של דבר, איננו כותבים אנציקלופדיה לילדים.

שנית, היום, בתחילת המאה ה-21 וזה זמן מה, השימוש במילה כושי, לדעתי, הוא תמיד פוגעני. אינני מצליח לחשוב על סיטואציה בחיים בה יעשה שימוש במילה והוא לא יהיה כזה. הדוגמא שהבאת היא דוגמא לשיממוש שאין בו כוונה רעה, אך הוא מעיד על כך שהמילה הלא תקינה פוליטית עדיין שגורה בשפה. זו בעיה, אך היא משקפת את המציאות. אם החלטנו שויקיפדיה תהייה חפה מביטויים שאינם תקינים פוליטית, כמו שאנציקלופדיה צריכה להיות לדעתי (אכן החלטנו?), אזי כך גם צריך להיות במקרה הזה.

המקרה היחיד בו "כושי" לא יהיה פוגעני הוא בדיון במקורות בהם נעשה שימוש במילה. ואז, גם אם הוא פוגעני, אין לשנותו ויש לדון בו כמו שהוא. אין סיבה להעתיק שפה זו להווה.

להבנתי הפוגעניות שבמילה אינה תלויה בכוונת המשתמש בה. לכן, ילד שידע ש"כושי" היא מילה פוגענית, וישמע את אביו מדבר כך, אולי יעיר לו, אולי ישאל אותו? לא יודע מה יעשה. ברור לי שהאב לא צריך להשתמש במילה ולכן לעניין חינוכו של הבן עדיף שידע שהשימוש אינו בסדר.

זו דעתי, לא אתחיל כאן מלחמה על דבר שכזה, אם לא שיכנעתי אותך תעשה מה שאתה מבין. שבת שלום, --אורי 14:50, 24 יוני 2006 (IDT)

הסרת קטגוריה:גזעי האדם

הסרתי מהערך את קטגוריה:גזעי האדם, משום שהערך עוסק במילה "כושי" על שלל משמעויותיה בשיח האנושי, אך בפירוש אינו עוסק בגזע כלשהו. דוד שי 20:30, 3 יוני 2006 (IDT)

הגנה חלקית

הגנתי על הערך באופן חלקי כיוון שכל העריכות שמבוצעות בו הן למעשה השחתות ושיחזורים. אני גם מוחקת חלק מהגרסאות בהן הוכנס תוכן שעדיף כי לא יראה לאחרים. דורית 15:58, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

דיון על איחוד הערך

בשיחה:אמריקאים-אפריקאים. רוליג 01:27, 6 בנובמבר 2006 (IST)

מלחמת העריכה על "נחשב בעיני רבים"

החלה מלחמת עריכה קלה האם הכינוי "נחשב פוגעני" או "נחשב בעיני רבים לפוגעני":

ראשית, הגרסה היציבה משך חודשים הייתה "נחשב פוגעני"
שנית, רוביק רוזנטל, אשר בהחלט יכול להחשב לסמכות בתחום הלשוני, כותב במאמרו על המילה (כאן, ויש גם קישור למאמר בערך וניתן היה לקרוא אותו לפני ה"מלחמה" הזו) כי: "דבר מוזר קרה למילה הזו, "כושי". היום היא נחשבת למילה הגזענית הבוטה והמקוממת ביותר באוצר ביטויי הגזענות בשפה..." כלומר עבור רוזנטל אין כל סיוג של המילה כפוגענית עבור "רבים".
מכיוון שכך על תומכי הוספת ה"רבים" להביא מקור (ולא טיעון לוגי) שיראה כי כיום (ולא בזמן התנ"ך) ישנו ציבור של אנשים שאינם משתמשים בשפה גזענית, בוטה ומקוממת, כדבריו של רוזנטל, שאינם רואים בכינוי "כושי" פוגעני באמת ובתמים. נטל ההוכחה הוא על תומכי הוספת הסתייגות זו.

בברכה, --אורי • שיחה 07:22, 8 בנובמבר 2006 (IST)

בהתחשב בזה שבמעלה הדף הבעתי מזמן את עמדתי כי הכינוי אינו פוגעני, הוספת ההסתייגות הזו אינה נראית לי מרחיקת לכת במיוחד... אלא אם כן מישהו סבור שאני יחיד בדעתי זו. ‏odedee • שיחה 07:39, 8 בנובמבר 2006 (IST)

לפחות אקט וליש חושבים כמוך, אבל עם כל הכבוד, וכמקובל לומר במחוזותינו ויש כבוד, חוששני שאין די במספר ויקיפדים, גם אם יכריזו על עצמם כ"קבוצה", בכדי להוות משקל נגד שיצדיק את סיוג הגדרת המונח כפוגעני. להבנתי, על אף הפירושים הנייטרליים ואפילו פירושי כינויי החיבה בעבר, כיום הערך הוא פוגעני בכל רמ"ח אבריו. בברכה, --אורי • שיחה 07:50, 8 בנובמבר 2006 (IST)

אני שותף לדעה כי בימינו המונח נחשב כפוגעני, ואין לסייג זאת. דוד שי 09:02, 8 בנובמבר 2006 (IST)

אני הקטן מצטרף לדעתם של עודדי, אקט וליש; אוסיף עוד, כי בספרות (בעיקר בתורנית, אם כי ראיתי את הביטוי גם בספרות אחרת) משתמשים בביטוי "כושי" גם לתאור חפצים שחורים שונים, ללא הבחנת גזע (ומין). דודס • שיחה 23:35, 8 בנובמבר 2006 (IST)

לדודס שלום, ראשית, מעולם לא נתקלתי בשימוש בתואר "כושי" לחפץ, אשמח אם תוכל לצטט כאן דוגמא (לא שאלה של אמון, אלא של עניין). שנית, האין תאור שכזה לחפצים שאול מהמושג המתאר בני אדם בתנ"ך? ושלישית, ואם הוא אכן נייטרלי בתיאורו חפצים, כיצד זהמסייג את השימוש הפוגעני בו כלפי בני אדם, כפי שמוגדר בערך, בצדק לדעתי, שהם נשוא תאור המושג? בברכה, --אורי • שיחה 04:21, 9 בנובמבר 2006 (IST)

הדוגמה שקופצת לי לראש, היא על אתרוג כושי, כלומר אתרוג שחור או כהה ביותר. יצויין, שאין הכוונה לאתרוג שבא ממקום הנקרא בבזמנם "כוש" כי אם בהתייחס לצבעו בלבד. מן הספרות הכללית איני זוכר כרגע היכן ראיתי את זה, ובכל מקרה לא מדובר במשהו מודרני. לדעתי, זה מסייג את השימוש הפוגעני, בכך שאנשים המשתמשים בביטוי זה לתאור חפצים, כנראה לא מתכוונים לפגוע גם באנשים שחורים, בקראם להם כושים. אני יכול להעיד על עצמי, שאי שימושי בביטי כושים בשנים האחרונות נובע אך ורק מכמה נזיפות שקיבלתי מאנשים, ולא מאינטואיציה. בכל מקרה, איני רואה מה יכול להיות גרוע בגרסתו של אקט, שהיא נכונה בכל מצב (גם אם זה בעיני כולם - כולם הם במקרה זה רבים), ואילו גרסתכם, אם כי פשוטה יותר למראה, אך קובעת עובדה השנוייה במחלוקת. דודס • שיחה 08:42, 9 בנובמבר 2006 (IST)

תודה על הדוגמא. ההבדל טמון, לדעתי, באמרך כי "לא מדובר במשהו מודרני". גם אני גדלתי על "כושי כלב קט" כשיר בוא אין כל כוונה רעה וכך גם היה שמו של הכלב של שכנו של סבי (ששם משפחתו, אגב, היה שוורץ...) לא הייתה בכך כל כוונה לפגוע. בנוסף, גם ב"דירה להשכיר" של גולדברג, החתולה ה"כושית" איננה זוכה לגנאי (להפך, על ניסיון לראות בה נחותה מגיבים השכנים, והמחברת, בתקיפות). רק שכמו בסיוגך את דבריך, עברו מאז כמה שנים טובות. חלו שינויים העולם וחלו שינויים בחברה הישראלית וכיום, בעברית מודרנית ומדוברת, עדיין אינני יכול לחשוב על סיטואציה בה לא יהיה מדובר בכינוי פוגעני (חוץ מבין חברים - אבל בסיטואציה כזו הכל לגיטימי וזו לא דוגמא). אנא תקן אותי אם לא הבנתי את הערתך כראוי. מתוך הנחה שאכן מדובר בתואר פוגעני, גם אם בודדים אינו רואים אותו ככזה, סיוג תאור המילה כפוגענית מהווה הכשר לגזענות הטמונה בקיבוץ אנשים לקבוצה על סמך מאפיין חיצוני אחד בלבד - צבע עורם. בברכה, --אורי • שיחה 09:06, 9 בנובמבר 2006 (IST)

הבנת את הערתי כראוי, ואני מסכים כי זה די חשוב שעברו מאז כמה שנים, אם כי לדעתי עדיין בעיני חלק מהאנשים אין זה פוגע. סיוג תאור המילה כפוגענית לא נותן לגיטימציה לגזענות לדעתי, אלא מסייג את המילה הספציפית הזו, ומתיר למי שאינו רואה בה גזענות להשתמש בה שלא למטרות העלבה. אציין, שקיבוץ אנשים על סמך צבע עורם נעשה גם כיום, ובלא שהדבר ייחשב גזעני - שחורים ואפרו אמריקאים. דודס • שיחה 09:15, 9 בנובמבר 2006 (IST)

שלום, ראשית, ראה דבריו של מורט למטה: אולי יש המשתמשים במילה מבלי להתכוון להעליב, אבל המילה עדיין יכולה להיות פוגענית. ה"פוגעניות" שלה אינה תלויה מכוונה. בנוסף לדוגמאות של מורט למטה רק אוסיף ואשאל כמה פעמים נעלבת ממישהו שבכלל לא התכוון לפגוע בך? וכתוצאה - היכן מצויה ה"פוגעניות"? מצד מי שמתכוון או לא מתכוון לפגוע או בצד מי שנפגע או לא נפגע?; שנית, אפרו אמריקאים היר קטגוריה שאינה מסווגת לפי צבע עור, אלא על פי מוצא. כך, למשל, מהגרים כההי עור מהאיייפ הקריביים לא בהכרח יחשבו בארצות הברית כאפרו-אמריקאים. לגבי הקטגוריה "שחורים", אנ ימאמת חושב שצריך לדון בה, כמו כאן, כמושג, שבעבר אכן היה פוגעני והיום הוא במצב ביניים בארצות הברית, ובארץ, ביחס ל"עדות המזרח" או יהדות אתיופיה הוא כן פוגעני, או פשוט למחוק אותה לחלוטין. בברכה, --אורי • שיחה 13:09, 9 בנובמבר 2006 (IST)

הגנה מלאה ו"גרסה יציבה"

שלום לרבותי. הפעלתי הגנה מלאה על ערך זה וכן על שחורים. על ערך זה כיוון שנראה שאינכם יכולים להתאפק עם השחזורים ועל השני כדי שהמצב יא יחזור על עצמו גם שם. אתם מוזמנים לדון בשאלה מהי הגרסה היציבה האחרונה ולהודיע לי מה החלטתם, אבל אני מציע שבמקום זה תדונו בעצם המחלוקת שעלתה ביניכם ותנו למופיע כעת בערך (אפילו לא טרחתי לבדוק איזו גרסה מופיעה כעת) להשאר. אם אתם מתעקשים - תמיד ניתן לדון ולהגיע לכלל החלטה בנוגע לגרסה ולאחר מכן לבקש ממני או מכל מפעיל אחר להתאים את הערך לפי זה. אדגיש שדרך פעולה זו רק תעכב את פתרון הבעיה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:44, 8 בנובמבר 2006 (IST)

אכן שאלת הגרסה היציבה אינה החשובה ביותר כאן, אך היא חשובה כי מניסיון העבר הערך עלול להישאר מוגן ימים, שבועות וחודשים. ובינתיים הוא "זמין" ונגיש. הגרסה הנוכחית היא בעיני מחטף משתי סיבות: אחת מנומקת בדף שיחתה של דורית ובדף הבקשות ממפעילים ומסביה מדוע גרסתו של מורט היא הגרסה היציבה האחרונה (בקיצור - בכל הנוגע לסוגיית המחלוקת זו הייתה ההגדרה בערך זה חודשים, עד לשינוי של אקט לפני יומיים שהתחיל את המחלוקת); שנית, מכיוון שהשחזור נעשה על אף הדיון כאן, על אף בקשת ההגנה, על אף העלאת סוגיית הגרסה היציבה בדף שיחתה של דורית על ידי ליש ובהתעלם משלושת הדיונים הללו - פשוט מחטף אלים, ועל כן לא ראוי. בברכה, --אורי • שיחה 04:21, 9 בנובמבר 2006 (IST)

אתה צודק. החזרתי לגירסה היציבה, כמקובל במקרים כאלה. ‏odedee • שיחה 05:03, 9 בנובמבר 2006 (IST)

נראה לי שדיון צריך להיות צריך להיות בדף השיחה של הערך ולא בדף השיחה של דורית.
לעצם הענין: אין חולק על כך שקיימים אנשים (גם בדף שיחה זה) החולקים על כך שכושי הוא ביטוי פוגעני.
גם מורט עצמו מודה בדף שיחה זה שלא כל האנשים סבורים שכושי הוא ביטוי פוגעני ("ולכך גם מתכוונים רוב המשתמשים בכינוי הזה כיום").
לפיכך, נראה לי שראוי להימנע מאמירה שלדעתי היא חד-צדדית, מוטה ועלולה להטעות אנשים לחשוב שהסברה שכושי הוא ביטוי פוגעני מקובלת על הכל ללא עוררין.

--Act 08:00, 9 בנובמבר 2006 (IST)

יתר על כן: לא הועלתה אף טענה ממשית אחת כנגד העריכה שלי (הוספת המילים: לדעת רבים) לפני שוחזרה.--Act 08:17, 9 בנובמבר 2006 (IST)

לגבי הנקודה האחרונה שלך - אתה צודק, זה טבעה של מלחמת עריכה ושחזורים ועל כן ראוי היה להפסיקה ומיד. לטענותיך ראה את דברי לעודד לעיל - לדעתי אין די בקומץ ויקיפדים כדי לסייג את הקביעה שמדובר בכינוי פוגעני. בברכה, --אורי • שיחה 09:06, 9 בנובמבר 2006 (IST)

השפה היא עניין גמיש למדי, ומתן משמעות למילים היא חלק מחופש הביטוי. בלשונו של המפטי-דמפטי מהסיפור "אליס בארץ הפלאות" When I use a word, it means just what I choose it to mean - neither more nor less. בהתאם לכך, זכותו של Act לחשוב שהמילה "כושי" איננה פוגענית, כשם שזכותו של אחר לחשוב ש"יהודון" היא מילת חיבה לתיאור יהודי שהאפּוֹן שלו קטון וחמודון. באנציקלופדיה אנו באים לתאר נורמה, ולא לתאר גישות אינדיבידואליות, והנורמה היא ש"כושי" היא מילה פוגענית. לעתים נורמות משתנות (ודוגמה לכך היא מעמדה של המילה "כּוּסית"), וכך השתנה גם מעמדה של המילה "כושי" שבעבר לא נחשבה לפוגענית, והיום נחשבת פוגענית. מובן שמישהו יכול לדבוק בנורמות שחלף זמנן, ולטעון שזה המצב גם כיום. אני, למשל, סבור שהעולם ניצב על גבי פיל הניצב על שלושה צבים, ובקרוב אתקן את הערך קוסמולוגיה כך שישקף תפיסת עולם רווחת זו.

בעניין "כושי", אני ממליץ בחום שבערך ייכתב שהמילה נחשבת לפוגענית, ובדף השיחה יוכל הקורא המעמיק לגלות שלדעת Act אין זה המצב. אחד היתרונות הבולטים של ויקיפדיה הוא דפי השיחה המעמיקים שלה. דוד שי 09:12, 9 בנובמבר 2006 (IST)

עצם העובדה שנערך כאן ויכוח בשאלה אם לכלול "בעיני רבים" מוכיחה בעליל שקיימים אנשים הסבורים שהמילה עצמה אינה מעליבה (אם כי לכל הדעות יש רבים הנעלבים ממנה). לדעתי, אין מקום לדחות ביטוי שהכל מודים בנכונותו כדי לומר או אף לרמוז שטענה מסויימת מקובלת על ידי כולי עלמא שעה שיש אנשים לא מעטים הדוחים טענה זו.
רמת וויכוחים מסויימים הנערכים בוויקיפדיה עלולה לדעתי להביא רבים ואף טובים (שזמנם יקר) להסתייג ממנה ואולי אף להדיר רגליהם (או ידיהם) ממנה כדי להימנע מהשחתת זמנם.--Act 11:45, 9 בנובמבר 2006 (IST)

אני מציע שתגש ליוצא אתיופיה הקרוב למקום מגוריך, קרא לו "כושי" וחזור הנה כדי לספר לנו כיצד קיבל את זה.

הטענה שיש כאלה שלא רואים דבר פוגעני בשימוש במילה כושי אינה מעלה ואינה מורידה. יש כאלה שלא רואים בעייה עם הכינוי "פרענק". יש כאלה שלא רואים בעייה עם פדופיליה. וכן על זה הדרך. Mort 12:10, 9 בנובמבר 2006 (IST)

לדעתי המבחן מצוי בשימוש הנעשה במילה. מילה שמשמשת רק לצורכי העלבה או סיווג האחר כנחות, כמו המילים "פרענק", "ווז-ווז", "טיפש", הינן מילים פוגעניות בעליל, אך לא כך הדבר לגבי כושי. השימוש במונח כושי נעשה, לרוב, כדי לציין גוון עור כהה מאוד וזאת ללא מתן הערכה לגבי נחיתותו או עליונותו של בעל העור הכהה. כל מילה המציינת תכונה גופנית יכולה להיות או לא להיות פוגענית ובענין זה המילה כושי אינה שונה מהמילים, שמן, רזה, נמוך, גבוה, חיוור פנים, סמוק פנים, קירח, שעיר וכדומה. כל אחת מהמילים האלה עלולה לשמש לצורכי פגיעה בזולת, אך לא נחשיב אותה כמילה פוגענית בכל מקרה ובכל הקשר וכך צריך להיות גם דין ה"כושי". כשקוראים לאדם אחר לפי תכונה גופנית, זה פוגעני, לכן לקרוא לאדם אחר כושי זה פוגעני כמו לקרוא לאחר שמן או קירח או שעיר וכדומה, אך המילה עצמה, בהקשר אחר אינה פוגענית. יתר על כן לחשוב שמילה, המציינת גוון עור כהה במיוחד, חייבת להיות מילה מעליבה, עצם המחשבה הזאת מעידה יותר על דעותיו של החושב כך, מאשר על המציאות. בברכה. ליש 15:02, 9 בנובמבר 2006 (IST)

בדיוק השבוע שמעתי סיפור על עורכת דין צעירה שהבוס שלה זורק לה מדי פעם דברים כגון: "אתם הפרענקים" או "אצלכם הפרענקים". הוא כמובן עושה זאת בחיוך והכל, אבל הבחורה פגועה מזה, ולא ממש יודעת איך בדיוק להתמודד עם זה. אם תשאל את הבוס הוא כנראה יגיד שזה בכלל לא פוגעני, ושכיום ניתן בהבנת שני הצדדים להשתמש במילה הזאת כי ברור שהוא לא מתכוון לפגוע, והכל נאמר בעקיצות חביבות ומחוייכות. הסיפור הזה מדגים כיצד החיים מורכבים הרבה יותר מאשר אני-ליש-רגיל-עוד-מימי-הפלמ"ח-לקרוא-לחבר'ה-שחומי-העור-כושים-ואני-לא-מבין-מה-הסיפור-הזה-שפתאום-זה-הפך-להיות-פוגעני.

מילים נושאות איתן חוויות, משמעויות, סיפורים, אסוציאציות וכיוב'. מילה היא לא רק מילה. המילה כושי, גם אם נאמרה סתם כך, נשאה איתה לאורך השנים מטען שלילי. כשחכמינו ז"ל דיברו על כושי זה לרוב בהקשרים שליליים. ראה הספר המצורף לערך. וגם במחצית הראשונה של המאה האחרונה, כשהכושי עוד שלט בכיפה, זה לרוב נשא אופי שלילי, יחד עם כל דבר שהוא לא אירופאי או לבן. זו טענה מרחיקת לכת, אבל ממוסמכת. גם כיום, דמות המזרחי תופיע בפרסומות בהקשרים נלעגים. ראה עבודת המחקר המקיפה מאוד של דורית דיין בנושא. וזה עוד בשנות התשעים של המאה העשרים.

קיצורו של עניין, המילה כושי היא פוגענית, היא נושאת מטען משמעויות שלילי, ואף אם ישנם כאלה שבאמת ובתמים חושבים שכושי זה אחלה, זה לא מעלה ולא מוריד. זה פשוט כבר לא מקובל בישראל לקרוא כושי לשחום עור. עצוב אולי, אבל זו המציאות. Mort 17:44, 9 בנובמבר 2006 (IST)

סיפור אנקדוטלי מענין, אבל אינו נוגע לענינינו. כפי שכבר ציינתי "פרענק" הינו ביטוי שמשמש "רק" להעלבה שלא כמו המילים כושי ושחור. שים לב שהשתמשת בביטוי "שחום עור", בוודאי במוקדם או במאוחר יבוא מישהו ויטען ש"שחום עור" הינו ביטוי פוגעני. קיימת תופעה, שבוודאי תענין אנתרופולוגים, של ניסיון לשפר מעמדם של קבוצות בעלות מעמד ירוד באמצעות שינוי הכינוים הקבוצתיים שלהם. שחורים וכושים מפסיקים להיות שחורים וכושים וממציאים להם שמות כמו "אפרו-אמריקאים" ואולי "אפרו-ישראלים" עבור הדגם המקומי. פועלי ניקיון הופכים להיות "תברואנים". שרת הופך ל"אב בית". המכנה המשותף של כל המקרים האלה הוא טיפול בקומפרסים לחולי שחפת. לא השם הקבוצתי "אשם" במעמד הירוד של הקבוצה, לכן שינויו לא ישפר את מצבם של בני הקבוצה, אך למי שמחפש פיתרון מהיר ואלגנטי, זה נותן תחושה שעשה משהו למען קידום הקבוצה בעלת המעמד הנחות. הטיפול הנכון צריך להיות טיפול בסיבות האמיתיות למצב הנחות של הקבוצה ולא שינוי שם מלאכותי. טיפול בסיבות האמיתיות של המצב הירוד מצריך מאמצים גדולים בהרבה וממושכים מאוד. אם השחורים יזכו לטיפוח שיעלה את רמת השכלתם לרמה שמעל לממוצא, הכינוי "שחורים" יהפוך כינוי נרדף להשכלה גבוהה, אך כפי שאמרתי, למחוק את השמות "שחורים" ו"כושים" הרבה יותר קל. בברכה.

כמובן שאתה חשוף רק לאספקט השטחי של הסוגיה, ולכן כל מה שאתה רואה זה רק את המאבק על השם. כדאי להעמיק בסוגיה ואז לגלות שהדברים הם הרבה יותר מורכבים ועמוקים ממה שאתה מתאר. Mort 19:36, 9 בנובמבר 2006 (IST)

שאלות פשוטות למורט ולדומיו:

האם הכינוי "כושי" נחשב בעיני רבים לפוגעני - כן או לא? (למעשה כבר השבת על כך בחיוב בדף שיחה זה).
האם קיימים אנשים הסבורים שהכינוי "כושי" אינו תמיד פוגעני? (למעשה, אף הדיון בדף שיחה זה מוכיח שהתשובה לשאלה זו היא חיובית).
האם הסירוב העיקש לציין או אף לרמוז באופן כלשהו שלא כל האנשים סבורים שהכינוי "כושי" אינו נחשב פוגעני על ידי כל האנשים (כאשר, במאמר מוסגר, לדעתי, קיימת קבוצה לא מבוטלת של אנשים הסבורים שקיימים הקשרים רבים בהם הביטוי אינו פוגעני) אינו מעיד על ניסיון בלתי אנציקלופדי להשליט נמח"צ (נקודת מבט חד-צדדית) בוויקיפדיה?

--Act 19:44, 9 בנובמבר 2006 (IST)

יש כאלה הסוברים שפרענק זו הלצה נחמדה. יש כאלה. זה עדיין לא הופך את המילה הזאת ללא פוגענית. טיעון ה"יש כאלה" לא תופס גם כאן. בנוסף, כל האנשים שאליהם הכינוי כושי מכוון, נפגעים מהכינוי. בשל כך המילה פוגענית. Mort 20:04, 9 בנובמבר 2006 (IST)

למורט:

לא ראיתי בוויקיפדיה או במקומות אחרים הוכחה לכך שיש אנשים הסוברים שפרענק אינה מילה פוגענית ולא ידוע לי על כך ממקור כלשהו. לא כן הדבר לגבי המילה כושי.
המילה "כושי" אינה פוגענית כשלעצמה בעיני כל. בוודאי שאין המילה פוגענית בכל הקשר. כמובן, יש הקשרים בהם היא פוגענית כשם ש"חמור" היא מילה פוגענית בהקשרים מסויימים ויש להניח שכל אדם שקוראים לו בכינוי זה סבור שזה פוגעני (למרות שהמילה עצמה בוודאי שאינה פוגענית באופן כללי וגורף).
גם במאה העשרים ואחת המילה "כושי" עצמה נחשבת על ידי רבים כמילה בלתי פוגענית בהקשרים רבים ושונים.(למשל, על ידי רבים מלומדי התורה המשתמשים בה בלימודם, שהם אולי רוב המשתמשים במילה כיום, לאור מיתקפת ה-PC).
לפיכך לומר בהכללה שהמילה נחשבת פוגענית החל באמצע המאה ה-20 ללא כל רמז שייתכן שאין כאן פוגענות גורפת ומקיפה בכל הקשר אפשרי וליצור את הרושם המוטעה שטענת הפוגענות המקיפה של המילה מוסכמת כיום ללא עוררין - אלה פעולות שאולי אינן צריכות להיות מקובלות על אנשים בני תרבות המתיימרים ליצור אנציקלופדיה.
לכן הייתי מציע למורט ולחבריו להרהר בדבר. אולי ימצאו את תעצומות הנפש להודות בכך שיש מקום לתוספת קטנה (שגם מורט מודה באמיתותה בדף שיחה זה) שתמנע אי הבנה בלתי רצויה.

--Act 03:58, 10 בנובמבר 2006 (IST)

כמה דברים לליש ולאקט (ולדומיו - מה זה דומה לאקט?)

האם הכינויי "קריח" זהה לגמרי במטענו ל"בעל רעמה"? האם "שמן" נושא בדיוק את אותה מידה של פוגעניות או העדר פוגעניות כמו "רזה"? התשובה, כמדומני, היא לא. כלומר, מילים מסויימות נושאות מטען תרבותי מסויים. בחברה שמעדיפה אנשים רזים על בעלי משקל, יש מטען שלילי ל"שמן". לעתים יותר ולעתים פחות, אבל הוא תמיד שם.
כך גם עם "כושי" או אפילו "שחור". בתרבות המערב, בה אנשים כהי עור, בעיקר מאפריקה, אך לא רק, היו מושא לשיעבוד, עבדות, גזענות (שייחסה להם, למשל, תכונות שיכליות נמוכות משל "לבנים", ולעדות שגם כיום יש מי שחושבים כך אפילו מבין כותבי אנציקלופדיה זו ניתן לראות בדפי הדיון סביב שאלת הגזע) וקולוניאליזם, יש מטען שלילי לקבוצה זו ולכינויים שישמשו לציין אותה. לשמחתנו, כתוצאה ממאבק זכויות האזרח בארצות הברית בשנות ה-60, הדימוי של הקבוצה כולה מתחיל להשתנות, אך הדרך עוד ארוכה. הכינוי "כושי" שייך בעברית מודרנית לתקופה בה היה עדיין מקובל במערב כולו לגיטימי להתייחס לקבוצה על פי צבע עורה (שהיה מילת קוד לגזע (אדם). כיום זה פוגעני ולכן עדיף בשיח להשתמש, למשל, ככהי עור, מונח המציין עובדה ביולוגית בצורה כזו שמנתקת אותו, ולו במקצת, מהמטען התרבותי הכבד והשלילי.
סוגיית מקום שינוי השם באסטרטגיות ההעצמה של הקבוצה היא סוגייה מעניינת וחשובה, אך ראוי לקיים עליה דיון במרכזים שונים לשינוי חברתי. כאן, לעומת זאת, מספיק לציין את העובדה שהכינוי "כושי" נחשב היום פוגעני.
לסוגיית הכינוי בין לומדי התורה - ראשית, אינני בטוח כלל שגם אוכלוסיית לומדי התורה, כשהיא באה במדע עם שאר הציבור הישראלי, משתמשת בעברית תנ"כית ומעניקה משמעות תנ"כית למילים שבפיה; שנית, גם אם הם עושים זאת, זה לא אומר שהכינוי אינו פוגעני, כמו שניתן ללמוד מה"פנינים" שמספק אחת לכמה חודשים הרב עובדייה יוסף לתקשורת, ומהביקורת על דבריו, שתמיד מוסברים לכוונה אחרת, תורנית; שלישית, פרשיות אלו אינן הדוגמא לכך שיש ציבור המשתמש במילה "כושי" ללא כוונות פוגעניות, אלא לכך שיש ציבור שמשתמש ברובד תנ"כי של העברית למרות שאנחנו במאה ה-21. כל עוד שימוש זה מוגבל לעיסוק בטקסט התנ"כי ולימודו - אין ראוי מזה ועל כך מרחיב גם הערך. לא כך בעולם החברתי העכשווי; רביעית, מכיוון שלדעתי הפוגעניות של המילה קשורה פחות לכוונה ויותר לתוצאה, הרי שאיני יוכל שלא לתהות האם בתוך החברה החרדית יעשה שימוש בכינוי "כושי", למשל, לציבור לומדי תורה שמוצאו מיהדות אתיופיה? מעניין אם למישהו יש תשובה.
כבר התייחסתי לעיל לכך שכמה ויקיפדים, שבינתיים ניתן לספור אותם על יד אחת, אינם מהווים קבוצה שתצדיק סיוג של מגמה רוווחת וכללית בחחברה הישראלית, כך שהדיון כאן לא מוכיח דבר מלבד נכונות דו צדדית להיתווכח.
לבסוף, מקבץ ציטוטים משמנה וסלתה של החברה הישראלית המהוללת, המבהירים את פוגעניות המושג: "כושי, מי עשה אותך מאבטח? אני לא פותח לך את דלת האוטובוס" (כמובן שהנהג לא התכוון להעליב, רק לציין תאור פיסי חיצוני, כדי לא לבלבל עם המאבטח ה"לבן" שעמד לידו); איטליה: "כושי מלוכלך" - לא בהכרח קללה (אמנם בית משפט איטלקי, ואמנם עוסק ב negre באיטלקית, אבל שימו לב לפסקא האחרונה: גם אם לא גזעני, עדיין ביטוי לא ראוי, כלומר פוגעני); כו-שי מ-לוכ-לך! נז-רוק אותך לפח!" (ילדים בני 7 או 8 ולא מתבלבלים בזיהוי משמעות המילה) ולקינוח: השוטרים, כך סיפר, לא הסתפקו במכות, והשפילו אותו בכינויים "כושי" וגם "שחור שעד לא מזמן רץ אחר כבשים בג'ונגל" (כלומר לא רק שהיכו אותו השוטרים, הם אפילו כראו לו "כושי" ו"שחור", מעניין איך הוא לא ידע שהמילה נייטרלית, ומדוע חשב לבנות את המשפט בצורה כזו שתעניק משקל כה רב לעלבון המילולי על פני הפגיעה הפיסית; מעניין אם השוטרים יטענו להגנתם שהמושג אינו פוגעני). ואגב, היה כל כך קל למצוא את הציטוטים האלו, שזה מבהיל.

בנימה אופטימית זו וברכה, --אורי • שיחה 23:47, 10 בנובמבר 2006 (IST)

הטענות של אורי בהביאו דוגמאות לשימוש הפוגעני במילה כושי אינן ממין העניין.
אף אחד לא טען שמילה זו אינה פוגענית בכל הקשר ובעיני כל אדם.
הטענה היא שלא כל האנשים סבורים שהביטוי עצמו, בכל אחד מהקשריו, הוא פוגעני. (ולדעתי כל בר-דעת המכיר את הלשון העברית יסכים לכך).
מן ההגדרה הבסיסית הנוכחית של הערך משתמעת ההנחה כי המילה היא פוגענית בעיני כל ובכל הקשריה. ולא היא.
מה שמתבקש הוא לשנות במקצת את ההגדרה הבסיסית כך שלא ישתמע ממנה שהפוגענות הטוטלית מוסכמת ללא עוררין. (הבקשה הייתה כה צנועה ואפילו לא נדרש לציין שההנחה שהמילה פוגענית בעיני כל אינה נכונה).
ההתנהגות של חלק ממשתתפי הדיון עלולה להרחיק ויקיפדים רציניים שזמנם יקר מכדי להשחיתו בדיונים עקרים.--Act 00:17, 11 בנובמבר 2006 (IST)

אתייחס רק לנקודה האחרונה שבדבריך: אני מוצא את הערתך האחרונה חסרת כבוד לשאר הויקיפדים. אם אתה סבור שזמנך היקר מתבזבז בויכוח סרק אתה מוזמן שלא להשתתף בו. אם הוא מספיק חשוב לך כדי "לבזבז" את זמנך - הנח שגם זמנם של שאר המשתתפים יקר, ושאף על פי כן הם מוצאים את העניין חשוב דיו כדי "לשחת" עליו את זמנם שלהם. גם בני הפלוגתא שלך הם "ויקיפדים רציניים שזמנם יקר מכדי להשחיתו בדיונים עקרים". לעתים פשרה מעוותת. בברכה, בר דעת המכיר את הלשון העברית ושאינו מסכים איתך

לאורי בר הדעת:

יש לקרוא את מה שנכתב. העובדה היא שאני מקדיש מזמני לדיון כאן (במידה).
אני חושש שהתנהגות בלתי ראוייה עלולה להרחיק ויקיפדים רציניים, לא בהכרח אותי.
אשר לבני הפלוגתא שלי - לא טענתי שהם (או אתה) אינם "ויקיפדים רציניים שזמנם יקר מכדי להשחיתו בדיונים עקרים" ואפילו לא טענתי שאני כזה (וגם לא טענתי שאיני כזה). אולם, אין ספק שקיימים גם ויקיפדים שאינם רציניים וגם ויקיפדים שזמנם אינו יקר מלהשחיתו בדיונים עקרים.
צר לי אם ראית עצמך נפגע מדברי.

קיבלתי את התנצלותך בברכה. תודה. --אורי • שיחה 16:54, 11 בנובמבר 2006 (IST)

די כבר

כמה אפשר? עוד פעם פרשת "גזע"? תבחרו בורר ודי. כמה אפשר להשחית את דפי השיחה. לא חבל על המאמץ? גילגמש • שיחה 00:20, 11 בנובמבר 2006 (IST)

מקובל עלי. אני מציע לבחור בורר מבין השמות הבאים: עוזי, אביהו, מגיסטר ועמית אבידן. בברכה. ליש 00:35, 11 בנובמבר 2006 (IST)

אינני בטוח שזה סעיף של פרשת הגזע, אבל מכיוון שיש בכך משהו, הייתי מעדיף שעודי ו. לא יהיה בורר, מכיוון שהיה מעורב בדיון בעניין בעבר. כל אחד משלושת האחרים מקובלים עלי. אינני פונה אליהם שישנם עוד משתתפים בדיון שראוי שיביעו כאן את דעתם בטרם הבוררות. בברכה, --אורי • שיחה 17:14, 11 בנובמבר 2006 (IST)

אני מתנגד לכל הארבעה ב*נושא זה*. כתבתי פסקה קצרה המנמקת מדוע, אבל החלטתי לא לפרסם אותה אלא להסתפק רק בהבעת התנגדות כללית. אם ליש יתעקש אני מוכן לנמק מדוע. Mort 19:17, 11 בנובמבר 2006 (IST)

אינטרויקי

עכשיו, שהוברר לחלוטין שהערך הוא על מילה ולא על גזע/קב' אתנית, ניתן למחוק את האינטרויקי השגוי שלו ובקיצור: nigger אינו כושי. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 01:51, 11 בנובמבר 2006 (IST)

הוא כבר הוסר בעבר ומישהו שגה והוסיף אותו שוב. מחקתי. ‏odedee • שיחה 02:53, 11 בנובמבר 2006 (IST)