שיחה:לא ילבש

רק רציתי לציין שזה היה הערך המעניין ביותר בו נתקלתי כל השבוע. כל הכבוד. Assafsh - שיחה 01:51, 21 בינואר 2010 (IST)

לפי הטעם הראשון של הרמב"ם הבעיה היא שזה מעורר את התשוקה המינית. דרוש מקור לכך שאסור בהלכה לעורר את התשוקה המינית. אגב, יתכן שאיסור "לא ילבש" הוא המקור. גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 08:48, 21 בינואר 2010 (IST)

לא ילבש אינו המקור, כיון שזה רק טעם שניתן למצוה (ויש גם טעמים אחרים). כמדומני שהמקור הוא "ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם", שלפי חז"ל (ספרי במדבר פיסקא קטו) "אחרי עיניכם - זו זנות", וכדברי הרמב"ם (ספר המצוות לרמב"ם מצות לא תעשה מז): "ולשון ספרי ולא תתורו אחרי לבבכם זו מינות כענין שנאמר [קהלת ז] ומוצא אני מר ממות את האשה אשר היא מצודים וחרמים לבה ואחרי עיניכם זו זנות כענין שנאמר [שופטים יד] ויאמר שמשון לאביו אותה קח לי כי היא ישרה בעיני. רוצה באמרו זו זנות המשך אחר ההנאות והתאוות הגשמיות והתעסק המחשבה בהן תמיד". בנילה - שיחה 09:48, 21 בינואר 2010 (IST)

ברור שזה המקור הפורמלי. אבל זה נראה לי רעיון טוב ללמוד את זה מאיסור לא ילבש. גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 11:09, 21 בינואר 2010 (IST)

הערות לערך

• לענ"ד הערך במתכונתו הנוכחית 'חוטא' קצת באקטואליזית יתר של המושג ההלכתי. סימן קפ"ב בשולחן ערוך יורה דעה כולל ששה סעיפים, מתוכם רק אחד (!) עוסק בלבישת בגדי גבר על ידי אשה ולהפך, בעוד הערך מתמקד בעיקר בנושא זה, ואת כל שאר נושאי איסור זה כולל תחתיו. כמדומני שסגנון השולחן ערוך ממשיך בעקבות סגנון המקורות במשנה ובגמרא, שגם הם לא נותנים הדגשה יתירה דווקא לנושא הבגדים. אומנם בתורה שבכתב לשון הפסוק מתייחסת בעיקר לבגדים, אבל בתורה שבעל פה אין דווקא דגש על בגדים. לדוגמא לשון ספר החינוך בשני איסורים אלו הוא: "שלא תעדה אשה עדי איש", ו"שלא יעדה האיש עדי אשה" (אם כי הוא כן נותן דגש על נושא הבגדים).
• הערך חסר את ההגדרה המדוייקת של כלי גבר מול כלי אשה, הביטוי 'כמנהג המדינה' המובא ברמ"א, וההגדרה הדי חדה לפי השו"ע לפיה מדובר בבגדים (ובמנהגים) המיוחדים לנשים או לגברים. הפתיחה "לא ילבש הוא כינוי מקוצר לאיסור ההלכתי על לבישת בגדים או שימוש בכלים אופייניים לבני המין השני" לא מתיישבת עם לשון השו"ע והרמ"א שמתייחסת לבגדים / מנהגים בשימוש רק על ידי מין אחד: "במה דברים אמורים: במקום שאין מעבירים אותם אלא נשים כדי שלא יתקן עצמו תיקון נשים, אבל במקום שמעבירין אותו גם האנשים, אם העביר - אין מכים אותו. [רמ"א:] ואפילו לכתחילה שרי" (סעיף א'). סעיף ה': "לא תעדה אשה עדי האיש, כגון שתשים בראשה מצנפת או כובע או תלבש שריון וכיוצא בו [רמ"א:] (ממלבושי האיש לפי מנהג המקום ההוא) (טור), או שתגלח ראשה כאיש. ולא יעדה איש עדי אשה, כגון שילבש בגדי צבעונים וחלי זהב במקום שאין לובשים אותם הכלים ואין משימים אותם החלי אלא נשים". נת- ה- - שיחה 13:36, 21 בינואר 2010 (IST)

• לא הבנתי מה בדיוק הבעיה בערך לפי דעתך. רוב הערך עוסק בדינים אחרים מלבד לבישת בגדים.
• שיניתי כל "אופייניים" שבערך ל"מיוחדים". בנילה - שיחה 18:10, 21 בינואר 2010 (IST)

אני חוזר בי בינתיים חלקית מהחלק הראשון, היות ולא ברור לי מה החלק דאורייתא ומה החלק דרבנן באיסור זה, ויכול להיות שרוב הדינים המובאים בשו"ע יסודם דרבנן.

לגבי מכנסיים לנשים, ניסוח בסגנון שאין חולק על כך שהם אסורות נראה לי בעייתי למדי, איך זה בדיוק מסתדר עם העקרון של בגדים מיוחדים לאחד המינים, ובכל אופן, אאל"ט, ישנם בנות דתיות במקומות שונים שכן הולכות עם מכנסיים על פי הכוונה, לכתחילה או בדיעבד. נת- ה- - שיחה 18:59, 21 בינואר 2010 (IST)

לא הבנתי מה הבעיה. העיקרון של בגדים מיוחדים אומר שבגדים מיוחדים לאחד המינים אסורים למין השני, ועל זה אין חולק. בנילה - שיחה 22:42, 21 בינואר 2010 (IST)

אז לפי עקרון זה אמורים להתיר בימינו לבישת מכנסיים לנשים (ולכל הפחות לא לתלות את האיסור ב'לא ילבש'), אבל זה לא מה שקורה, ועוד נאמר בערך ש'אין חולק על כך'. אז לכאורה יש פה סתירה. נת- ה- - שיחה 19:06, 25 בינואר 2010 (IST)

הטעם הראשון של הרמב"ם

"ודע שמעשה זה, כלומר: שהנשים מתקשטות בתכשיטי הגברים או הגברים בתכשיטי הנשים - יש שהוא נעשה לעורר את הטבעים לשחיתות, כמו שהמפרסם אצל העמים. ויש שנעשה למיני עבודה זרה כמו שמפרש בספרים המיחדים לכך..." (רמב"ם ספר המצוות). להבנתי טעם זה של הרמב"ם זהה לגמרי לספרי, הרחקה מדבר שעלול לגרום לפריצות / זנות / ניאוף. אני לא רואה הבדל ביניהם. נת- ה- - שיחה 22:24, 21 בינואר 2010 (IST)

לפי הגמרא בנזיר והספרי הבעיה היא טשטוש הזהות כך שהאדם יוכל להתערב בבני המין השני (ראה גם ראב"ע על התורה שם, שמדובר בצעיר שלא נמלא זקנו). לעומת זאת לפי הרמב"ם בספר המצוות ובמורה נבוכים מדובר בלבוש שמעורר את יצר העריות מצד עצמו. בנילה - שיחה 22:27, 21 בינואר 2010 (IST)

על פי הבנתי (וכך גם רש"י מבין) כוונת הספרי לעירוב המביא לידי ניאוף, ולא סתם כך לעירוב בין אנשים לנשים, מה כל כך נורא בעירוב בין אנשים לנשים? אוטובוסים נוסעים כך כל יום. נת- ה- - שיחה 22:39, 21 בינואר 2010 (IST)

לפי שני הטעמים מדובר בדבר המביא לידי זנות, השאלה היא מה גורם לכך. לפי הספרי - התערובת, ולפי הרמב"ם - עצם הבגדים. בנילה - שיחה 22:40, 21 בינואר 2010 (IST)

האם אין הסכמה על תרשים הזרימה: עברה על 'לא ילבש' > עירוב בין המינים > זנות / ניאוף? נת- ה- - שיחה 22:47, 21 בינואר 2010 (IST)

לדעתי לא. הרמב"ם אינו נזקק כלל לזה שהתלבושת האחידה תאפשר להתערב עם בני המין השני. אגב, עשיתי בדקות האחרונות שינוים בערך, כי ראיתי שאין זה מוסכם שגילוח הוא מדרבנן, עיין שם. בנילה - שיחה 22:53, 21 בינואר 2010 (IST)

כאשר מדובר במחלוקת השו"ע והרמב"ם מול הסמ"ג, חושבני שאפשר להכריע בויקיפדיה כדעה אחת ולציין בהערת שוליים שיש דעה יחידה שסוברת שזה דאורייתא. נת- ה- - שיחה 23:00, 21 בינואר 2010 (IST)

ייתכן, אך צריך לוודא תחילה שזה רק הסמ"ג, אולי יש עוד ראשונים כמותו. בנילה - שיחה 23:32, 21 בינואר 2010 (IST)

אכן סתמתי כרמב"ם, כי ראיתי שהגר"א יו"ד קפב סק"ב כותב שכן דעת הרי"ף הרמב"ם ושאר הפוסקים, ומביא רק הסמ"ג כחולק. בנילה - שיחה 23:55, 21 בינואר 2010 (IST)

"האיסור לגלות את צורת הירכיים"

איפה יש איסור כזה? וממתי הרב פסח אליהו פאלק נחשב לפוסק כל כך חשוב שיש להביא את דעתו לצד הרב עובדיה ור' משה פיינשטיין? Nachy • שיחה 00:47, 22 באפריל 2012 (IDT)

יש איסור כזה, אני צריכה לחפש אותו. זה לא פסיקה שלו, הוא מצוטט שם אישים אחרים, רק שאני לא סגורה לגבי המקורות שנכונים לצטט. אולי אשלח לך סריקה של הדף ותעזור לי בעניין. TZivyA • אהמ? • 00:48, 22 באפריל 2012 (IDT)

סבבה. זה ארוך? Nachy • שיחה 00:49, 22 באפריל 2012 (IDT)

ממש לא. רק אעשה זאת מחר, כי מישהו נמצא על הסורק. מקווה שתוכל להמתין עד אז. TZivyA • אהמ? • 00:51, 22 באפריל 2012 (IDT)

אנסה לא להסתכל באף צורת ירך עד מחר, כשיתברר העניין. Nachy • שיחה 00:52, 22 באפריל 2012 (IDT)

במסכת מגילה נאמר "אין אשה מתקנאה אלא בירך חברתה" ובמסכת אבות נאמר "הקנאה, התאווה והכבוד מוציאים את האדם מן העולם", מכאן שהסתרת הירכיים היא חובה משום פיקוח נפש. דוד שי - שיחה 09:18, 23 באפריל 2012 (IDT)

כמו שכבר אמרו רבותינו, לחיות זה מסוכן כי כל מי שחי - מת. Nachy • שיחה 10:14, 23 באפריל 2012 (IDT)

נחי, ארשה לי להעיר שאתה לא יכול לקבוע על סמך מה אפשר לפסוק הלכה ועל סמך מה לא. עובדה היא שקיים מושג כזה (מצוטט בערך בעצמו שהרב עובדיה אוסר מטעמי צניעות). השאלה היא מאיפה זה נלמד. אם המקור לכך הוא דרוש בשיר השירים - אז זה המקור ויש לציין אותו, לא משנה אם זה נשמע לך לא סביר או הגיוני. אני מקווה למצוא מקור ברור בקרוב. TZivyA • אהמ? • 11:31, 23 באפריל 2012 (IDT)

צביה, גם אם קיים מושג כזה, כדי לקשר אותו לערך הנידון יש להראות מקורות קדומים דיים לקשר בין המושג המחודש ל'לא ילבש', אחרת מקומו של המושג בערך שיעסוק ב'צניעות לבוש' - פרק 'לבוש חרדי' - תת פרק 'באחרונים'. נת- ה- - שיחה 12:21, 23 באפריל 2012 (IDT)

לא נכון. הרי אזכרו את העובדה בערך, אני לא רואה שום מניעה להזכיר בקצרה שלפי דעת רוב הפוסקים (לא רק החרדיים, במחילה, קראתי פסק של הרב אבינר בעניין) הסיבה העיקרית לכך שאסור מכנסיים היא חוסר צניעות. זה לא קשור ללבוש חרדי. (כלומר, זה גם קשור, אבל לא קשור לדיון). אני חושבת שהמשפט בערך אמור להיות "על פי דעת רוב הפוסקים הסיבה המרכזית לאי-לבישת מכנסיים היא כיוון שזהו חוסר צניעות". בהערת שוליים אפשר להרחיב כמה שרוצים. אני חושבת שזה כן חשוב שזה ייכתב משום שזה מיתוס נפוץ. TZivyA • אהמ? • 14:52, 23 באפריל 2012 (IDT)

יש פה בעיה. לא ברור מהי צניעות בהקשר זה. הרי ברור שיש מכנסיים שמסתירים יותר מאשר חצאיות, ובכל זאת לא לובשים אותם. Nachy • שיחה 15:16, 23 באפריל 2012 (IDT)

אותם פוסקים שאוסרים לבישת מכנסיים אוסרים גם חצאיות שנחשבות ללא צנועות, כך שזה לא סתירה. חצאית קצרה היא בגדר שנחשב ל"פרוץ" כשם שמכנסיים נחשבים לכאלה. TZivyA • אהמ? • 15:24, 23 באפריל 2012 (IDT)

@צביה, לא הבנתי את מה שכתבת. מה עניין 'צורת ירכיים' ללא ילבש? מדובר בהמצאה (במובן נייטרלי) מעניינת של אחרון, והיא נראית יותר קשורה לנושאי צניעות כלליים (כמו כל הנושא של 'ביגוד צמוד') מאשר ל'לא ילבש'. נת- ה- - שיחה 20:12, 23 באפריל 2012 (IDT)

אם להתנסח ביתר פשטות: הטעם של אי-לבישת מכנסיים על ידי נשים מתחלק לשניים:

1. (לפי חלק מהפוסקים), משום לא ילבש.
2. משום צניעות. (טעם זה חולק בנחת גם את אי-לבישתם של חצאיות קצרות וכו' וכו'). הסיבה לכך משום שהחלק העליון של הרגליים לא דורש רק כיסוי אלא גם טשטוש הצורה (למעשה, זה אחד הטעמים מדוע יש שאוסרים על נשים לרכוב על סוס). (אחד המקורות - קונטרס מלבושי נשים עמ' יא כתב הגר"ב זילבר, ההולכת עם שמלה קצרה שאינה מכסה הברך, אף שגורבת גרביים אטומות - אין הם מועילות אלא מדין כיסוי, אך לא מדין דת יהודית.)

אתה צודק שהיא לא קשורה לנושא של 'לא ילבש'. אלא שמשתמע מהטקסט שהסיבה היחידה לאי לבישת המכנסיים היא רק משום "לא ילבש", ולדעתי מן הנכון להזכיר ש:"לדעת רוב הפוסקים אסור לאישה ללבוש מכנסיים שנראים כמו מכנסי גברים בגלל איסור "לא ילבש" (לבד מטעמי צניעות)". עם מקור או לא (כפי שזה נראה בספרי הלכה זה דבר טריויאלי למדי). למעשה, 3 מילים בלבד. TZivyA • אהמ? • 20:41, 23 באפריל 2012 (IDT)

האמירה שצניעות דורשת 'טשטוש צורה' היא (לענ"ד) המצאה (במובן נייטרלי) של אחרונים, אין מקור מובהק למושג זה קודם לכן (כמו גם להתפרטויות אחרות בנושאי צניעות, ואכמ"ל). אני מסכים לכתוב בקצרה שיש מהאחרונים ששללו לבישת מכנסיים לבנות גם משיקולי צניעות שונים. הערת אגב, אחרונים (במובן של חיבורים מאז כתיבת השולחן ערוך לפני כ־500 שנה ועד ימינו) הם מים שאין להם סוף, ולענ"ד יש להתמקד בדברי ראשונים, ולא להיכנס למחלוקות האחרונים האין־סופיות. נת- ה- - שיחה 21:31, 23 באפריל 2012 (IDT)

אם כך, מצוין. (לצערי הרב, בקיאותי אינה רבה בנושאים ואין באפשרותי לבדי למצוא מקור הולם מכתבי ראשונים. אולם אני סמוכה ובטוחה שיש מקור כזה. איך שלא יהיה, זה לא הדיון). 21:40, 23 באפריל 2012 (IDT)

אני ארשה לעצמי לנחש שאת חוששת מהנושא רק בגלל חוסר נסיון. טיפ: רמב"ם + טור + בית יוסף (הפירוש של הרב יוסף קארו על הטור) מכסים כמעט את כל הראשונים של עד זמנם. שני ספרי יסוד (רמב"ם וארבעה טורים) שאמורים להיות בכל בית. צריך רק למצוא את המקום המתאים. בנושא ערך זה: משנה תורה לרמב"ם הלכות עבודת כוכבים, פרק י"ב (זמין גם ברשת), טור יורה דעה סימן קפ"ב. נת- ה- - שיחה 22:08, 23 באפריל 2012 (IDT)

העניין הוא לדעת איפה לחפש וגם איך לחפש. אם זה היה כל כך קל לא היה צריך ללמוד בשביל לפסוק הלכות, פשוט היו פונים למקורות שציינת לעיל ושלום על ישראל (בעצם, יש כאלה שעושים כך. משומה הם מגלים דברים שונים). TZivyA • אהמ? • 22:47, 23 באפריל 2012 (IDT)

כמה הערות על הדיון כאן: א. נושא הצניעות קשור יותר לערכים אחרים ואין מקום להאריך בו כאן. ב. יש קונצנזוס בין הפוסקים - גם המקילים ב"לא ילבש" -נגד מכנסיים צמודות, והם מתבטאים נגדם בחומרא רבה כ"בגדי שחץ" וכיוצא בזה. ג. לגבי מקור האיסור להבליט אברים - איסור זה אינו איסור העומד בפני עצמו. זה חלק מההלכה הכללית המקובלת על הפוסקים שמחייבת אשה להתלבש בצניעות משום "לפני עיור לא תתן מכשול", וזאת בצירוף ההנחה המקובלת על הפוסקים שבגדים צמודים מעוררים את היצר הרע. יש להעיר שבספרות חז"ל הצניעות היא בדרך כלל משהו שמטרתו שמירה על כבוד האישה ולא הגנה על הגבר, ואין כאן מקום להאריך. ד. לגבי בגדים צמודים ספציפית - המקור הקדום ביותר המפורש בעניין, כפי שראיתי מצוטט בדברי מחברים שונים, הוא "ספר החזיונות" לרבי חיים ויטאל תלמידו של האר"י, המגנה את נשות דמשק ההולכות בבגדים צמודים. ה. חוסר או מיעוט ההתייחסות לבגדים צמודים במקורות קדומים יותר אינו מלמד בהכרח על כך שלא ראו בהם דבר פסול. יכול להיות שבגדים אלה לא היו נפוצים אז. בהרבה תמונות אמנות מימי הביניים רואים שנהגו ללבוש בגדים רחבים מאד, גברים ונשים כאחד. ו. לפי הזכור לי יש מקור אחד שמביאים בהקשר זה מהראשונים, וזה רש"י בפסחים ג,א האומר (ביחס לגמרא שם האומרת שלשון רכיבה ביחס לאשה נחשבת לשון שאינה נקייה), שזה משום "שאין הגון להזכיר רכיבה ופיסוק רגלים באשה", ואומרים בעלי ראיה זו שאם להזכיר לשון זו זה דבר מגונה כל שכן שהדבר עצמו מגונה. --בנילה - שיחה 00:26, 24 באפריל 2012 (IDT)

הנושא של בגדים צמודים אינו שונה מפרטי הלכות צניעות אחרים, כולם סובלים מאותה בעיה של העדר מקורות קדומים מסודרים לנושא (לדוגמא, אין כמעט שום התייחסות לנושא גילוי המרפק או בית הצוואר). לענ"ד, חלק משמעותי מפרטי הלכות אלו הם תלויי־חברה ולא גזרות הכתוב (מושגי צניעות המקובלים בחברה כללית במזרח אסיה אינם זהים למושגים במקומות אחרים, ע"ע כף רגל), והמקום הרב שניתן להלכות אלו הוא חידוש משמעותי של העת המודרנית. לגבי 'לפני עיוור', הא בהא תליא, מה שמוגדר כלא צנוע בחברה גם יוגדר כדבר שמעורר את היצר הרע, לא יכול להיות דבר שמוגדר כצנוע אך מעורר את היצר בקרב ציבור רחב, לכן אי אפשר להתייחס לזה כאל נימוק נפרד. לגבי הראיה מפסחים, זו ראיה חלשה למדי. נת- ה- - שיחה 12:57, 24 באפריל 2012 (IDT)

הדיון הזה פילוסופי ונחמד, אבל האם יורשה לקבל את אשור המשתתפים להוספת המשפט שאוזכר לעיל בהדגשה? TZivyA • אהמ? • 12:58, 24 באפריל 2012 (IDT)

הוספתי כבר אתמול בסוף הפרק אודות המכנסיים את המשפט: "אחרונים אחרים שללו לבישת מכנסיים לנשים משיקולי צניעות שונים". את רוצה להוסיף עוד משהו מעבר למה שכבר נכתב? נת- ה- - שיחה 13:00, 24 באפריל 2012 (IDT)

ראשית, לא ראיתי, לא ברור למה. שנית, לדעתי עדיף כך: "לדעת רוב הפוסקים, לבד מטעמי צניעות, אסור לאישה ללבוש מכנסיים..." הסיבה לכך היא משום שלדעת רוב הפוסקים זוהי הסיבה המרכזית, ולכן יש לאזכר אותה מיד בהתחלה כדי לתת משקל שווה. הייתי שמחה לשינוי הזה אם כי הוא לא טרגי. TZivyA • אהמ? • 13:13, 24 באפריל 2012 (IDT)

יש לזכור שהערך הוא על 'לא ילבש' ולא על מכנסיים, לדעתי ניסוח כמו שאת מציעה יבלבל את הקורא, אבל אין לי התנגדות שתשני לפי ראות עינייך. נת- ה- - שיחה 14:10, 24 באפריל 2012 (IDT)

קביעות הלכתיות בערך

נחי כתב בגוף הערך: "לגבי מכנסיים לנשים, להלכה אסור לאישה ללבוש מכנסיים בגלל איסור "לא ילבש", אף אם מדובר במכנסיים שנחשבים צנועים". לטעמי המשפט אינו נכון, וגם אינו מבוסס דיו. כל הדיון בנושא המכנסיים לנשים הינו נושא של אחרוני אחרונים (כי לפני הנושא כלל לא עלה), וקיים ציבור דתי לא קטן בו מקובלת לבישת מכנסיים לנשים. אני לא מקבל את זה שאין שום דעה הלכתית שתסבור שמכנסיים בדורנו הם לבוש דו־מיני, לכל הפחות ישנם דעות ששותקות ולא מביעות דעה לא להיתר ולא לאיסור. לא נראה לי הגיוני שיש קונצנזוס שמכנסיים הם מלבוש מיוחד לגברים, בזמן שמספיק לסקור קלות את הרחוב ולגלות שמכנסיים הם פריט לבוש מקובל מאוד אצל נשים, בחברה הכללית בעת המודרנית. נימוק פורמלי יותר: לא ידוע לי שרבנים עמדו למניין וקבעו הלכה בנושא זה, כמו גם לגבי נושאים רבים אחרים שהתחדשו בעת המודרנית. לכן אין להתבטא בצורה כה פסקנית כפי שמופיע בערך כעת. נת- ה- - שיחה 21:15, 28 באפריל 2012 (IDT)

אני מסכים אתך והמילים "מכנסיים שמיועדים לגברים" נשמטו במהלך העריכות.

עניין עקרוני נוסף: המחלוקת ההלכתית בין האחרונים, חרגה באופן מוזר מאוד מהקביעה שמכנסיים של גברים אסורים לנשים, והתיימרה גם לקבוע מה מיועד לנשים ומה מיועד לגברים. בערך כתובה כרגע ההלכה הבסיסית - שנכונה לכל הדעות - שמכנסיים שמיועדים לגברים אסורים לנשים. מה שלא כתוב בערך הוא הקביעות ההלכתיות המוזרות שמנסות לקבוע מה מיועד לאישה ומה מיועד לגבר. עוד לא מצאנו דרך מוסכמת להזכיר את זה בערך וקשה לי לחשוב על דרך מוסכמת שבמסגרתה נוכל לנמק מדוע להלכה יש בגדים שאבסולוטית נחשבים לגבריים. Nachy • שיחה 02:54, 29 באפריל 2012 (IDT)

זה ניסוח מבלבל מאוד, מה זה 'מכנסיים שמיועדים לגברים'? הנקודה העיקרית היא האם מכנסיים הם מלבוש גבר או גם מלבוש אשה, אני מסופק אם דרך ההלכה היא להגיע לרזולוציות כה גבוהה בפרטים (להבדיל בין מכנסיים מסוג אחד למכנסיים מסוג שני, כאשר ההבדלים אינם כה גדולים מבחוץ), ולהתחיל לעשות חלוקות וחלוקות משנה לפי סוגי מכנסיים שונים. נת- ה- - שיחה 17:43, 29 באפריל 2012 (IDT)

כובע זה לבוש גברי או נשי? וחולצה? וגרביים? וחצאית סקוטית? ופאה נוכרית? הכל תלוי. טיץ הוא מכנס נשי, למשל (טוב, בדרך כלל). ההלכה מגיע לרזולוציות גבוהות ביותר, בדרך כלל בפסיקה פרטנית, או של פוסק או של השכל הישר של הבנאדם. TZivyA • אהמ? • 18:20, 29 באפריל 2012 (IDT)

ומה לגבי פריטי לבוש שאינם גלויים חיצונית (גרביים)? לגבי טייץ, גם רוכבי אופניים מקצוענים לובשים אותו. אני מסכים שיש רבנים שמפרטים מאוד, אבל אי אפשר לקבוע מסמרות בזה בויקיפדיה, אין לדבר סוף. יש לזכור את העקרון הראשי שמדבר על לבוש שגורם להידמות לבני המין השני, ולא צריך להיכנס לפרטי ופרטי־פרטים שאין להם סוף, וגם לא אין להם מקור ברור בספרות התורנית הותיקה. נת- ה- - שיחה 18:34, 29 באפריל 2012 (IDT)

לכן כתב נחי בחכמתו המופלאה "מכנסיים לנשים" - כלומר, גם מכנסיים שנחשבים למכנסי נשים (נניח, ג'ינס או תחרה לבנה) אסורים לפי חלק מהשיטות משום שדין אחד להם לגבי מכנסיים. לא הבנתי מה הבעיה. TZivyA • אהמ? • 18:37, 29 באפריל 2012 (IDT)

הבעיה היא שבערך כתוב בעת: "אסור לאישה ללבוש מכנסיים שמיועדים לגברים בגלל איסור "לא ילבש"", בזמן שאין דבר כזה במציאות כיום 'מכנסיים שמיועדים רק לגברים', ולכל הפחות ישנה התעלמות מה'סתמא', כלומר מכנסיים שמיועדות גם לגברים וגם לנשים. נת- ה- - שיחה 20:10, 29 באפריל 2012 (IDT)

הנוסח צריך להיות "לפי חלק מהשיטות, אסור לאישה ללבוש מכנסיים גם אם הם נחשבים למכנסי נשים [וגם אם הם צנועים], בגלל איסור לא ילבש [על פיו, לשיטת אותם פוסקים, כל מכנס שהוא נקרא בגד גברי]". אתה צודק. הנוסח המקורי מטעה. TZivyA • אהמ? • 20:28, 29 באפריל 2012 (IDT)

דווקא בגלל מה שכתבתם צריך להימנע מקביעה מהם מכנסיים של נשים ומהם מכנסיים של גברים. כמו שאמרתם, מדובר בנושא רגיש ובעייתי שקשה לקבוע בו דברים חד-משמעיים. מה שברור זה, שאם יש מכנסיים שבבירור מיועדים רק לגברים, תהי הסיבה אשר תהי, הם אסורים ללבישה לנשים. זה בעצם מה שכתוב בערך.

נת, האם יש לך נוסח חלופי טוב יותר? אני לא מצליח לחשוב על משהו כזה. Nachy • שיחה 20:49, 29 באפריל 2012 (IDT)

הנוסח שצביה הציעה נראה לי מתאים באופן כללי, בניסוח שלי: "לפי דעות רבות באחרונים, לבישת מכנסיים על ידי נשים כלולה באיסור זה, כאשר לדעות שונות איסור זה חל אף על מכנסיים המיוחדות לנשים (לפי דעות אלו מכנס הינו פריט לבוש גברי מובהק)". דעתכם? נת- ה- - שיחה 21:38, 29 באפריל 2012 (IDT)

נראה סביר. שוב, לא הייתי משמיטה את האזכור שזו לא הסיבה היחידה לכך שמכנסיים לא נלבשים על ידי נשים. זה מיתוס נפוץ שלא כדאי להמשיך ולהשרישו. אך אם זה יוצא מלאכותי מדי, נו שוין. TZivyA • אהמ? • 21:43, 29 באפריל 2012 (IDT)

אני מתקשה להשלים עם זה. אתם יודעים מה, אם תמצאו מקור של פוסק משמעותי שקובע שמכנסיים אסורים באשר הם, אפילו אם הם מיועדים לנשים - סבבה. שימו לב, שאפילו הרב וייס קובע שאין דבר כזה מכנסיים שמיועדים לנשים. הוא פשוט טוען שקטגוריות כל המכנסיים מיועדים לגברים. מוזר ככל שזה יהיה, זו הטענה שלו. אני לא חושב שיש מי שטוען שמכנסיים תאורטיים שמיועדים לנשים אסורים משום לא ילבש. Nachy • שיחה 21:45, 29 באפריל 2012 (IDT)

אני נוטה להסכים אתך (ע"ע מכנסי פיג'מה). מה חבל שאין מקור לעובדה. אפשר פשיטא: "על פי חלק מהשיטות הסיבה לאיסור לבישת מכנסיים על ידי נשים הוא איסור "לא ילבש", אף על פי שכיום הוא פריט לבוש נשי" (כלומר: מכנסיים אסורים קטגורית כי מכנסים=גבר=לא ילבש). סה-טו (ניסוח מעפאן, אבל ברעיון). אפשר להוסיף: יש שמתירים מכנסיים המיוחדים לנשים (נניח, המכנסיים הרחבים המכוערים של הדתיות לאומיות)^{[דרוש מקור]}. TZivyA • אהמ? • 21:57, 29 באפריל 2012 (IDT)

נסיון נוסף: "לפי דעות רבות באחרונים, לבישת מכנסיים על ידי נשים כלולה באיסור זה, כאשר דעות שונות מאזכרות את המכנסיים כפריט לבוש גברי מובהק, (לדעות אחרות לבישת מכנסיים אסורה גם משיקולי צניעות שונים)". @נחי, אם הרב וייס סובר שקטגורית כל מכנסיים מכל סוג שהוא מיועדות לגברים, הוא מכניס לתוך הגדרה זו גם מכנסיים שמיועדות עבור נשים, אפילו שלא נלבשות על ידי גברים, לכן הסתייגותך אינה מובנת לי. @צביה, הערה יפה לגבי מכנסי פיג'אמה, זה מראה שהאיסור הוא בהופעה חיצונית־ציבורית, ולא איסור גורף שחל אפילו בחדרי חדרים, אוסיף לערך. נת- ה- - שיחה 23:42, 1 במאי 2012 (IDT)

הקביעה שאין לא ילבש בחדרי חדרים אינה מדויקת. יש בכך לכל הפחות איסור דרבנן של לא ילבש. ראיה לכך מהאיסור ההפוך (כלי אשה על גבר) שנפסק שבכלל זה איסור לגלח שער בית השחי, ואין הכוונה שאסור לעשות זאת דווקא ברחובה של עיר, אלא שיש שם באמת מחלוקת אם זה איסור תורה או דרבנן, ויש פוסקים שזה דרבנן כי זה לא ניכר בחוץ, אך עכ"פ איסור דרבנן ודאי יש (הנושא נדון בשו"ת מנחת יצחק ח"ב סי' ק"ח - הסימן המוזכר בערך - אות ג'; עיין שם) --בנילה - שיחה 00:39, 2 במאי 2012 (IDT)

זה ממש לא מה שהתכוונתי לומר, נת. מי שפוסק שזה "לא ילבש" לא נוהג ללבוש מכנסי פיג'מה, עד כמה שידוע לי. TZivyA • אהמ? • 02:45, 2 במאי 2012 (IDT)

נשמע לי תמוה לגמרי, באמת ישנה קבוצה / מגזר בה מקובל שלא ללבוש מכנסי פיג'מה? @בנילה, יש לזכור שפעם ביגוד היה הרבה יותר יקר מהיום, ועל כן לעיתים אנשים הסתובבו קרועי בגדים, ע"ע 'פוחח', ולכן בהחלט יתכן שגילוח שער בית השחי היה ניכר. גם כיום חלק מהאנשים מסתובבים ברחוב עם גופיות, ועובדים שונים לעיתים עובדים בגופיות או אף בגילוי פלג גוף עליון, ומסתבר שגם פעם כך היה. נת- ה- - שיחה 12:31, 2 במאי 2012 (IDT)

נתי, טענתך מכריחה אותי לציין, שבאותה הלכה מדובר גם על גילוח בית הערוווה, ולגביה ודאי טענתך אינה קבילה. --בנילה - שיחה 14:12, 2 במאי 2012 (IDT)

צודק, אבל נדמה שאפשר לחלק בין הרחבות דרבנן של 'לא ילבש' (גילוח לדוגמא) לבין עיקר הדין מהתורה (לבישת ביגוד) על פי ההסבר המובא בספרי, והא ראיה שלבישת מכנסיים לנשים די מקובלת בצנעא גם במגזר הדתי והחרדי. נת- ה- - שיחה 23:17, 6 במאי 2012 (IDT)

האיסור הוא רק בפומבי

נכתב בערך שהאיסור מתקיים רק במקום פומבי ולכן נפוץ בציבור החרדי מכנסי פיג'מה לבנות. לא מצאתי מקור לכך שהאיסור הוא רק במקום פומבי ולא במקום פרטי. צריך להוסיף לערך מקור לכך שהאיסור הוא רק במקום פומבי (אני לא בטוח שההלכה הזאת נכונה).

מקור עונש מלקות?

שלום רב ותודה על הערך הנפלא.

בתחילת הערך כתוב שהעונש במעבר על מצווה זאת הוא מלקות ויש הפניה ל-"משנה תורה לרמב"ם הלכות עבודת כוכבים, פרק י"ב, י'."

2 דברים בנושא זה.

1. כשחיפשתי "משנה תורה לרמב"ם הלכות עבודת כוכבים, פרק י"ב, י'." מצאתי בעיקר את 'רמב"ם הלכות עבודה זרה וחוקות הגויים יב' האם הכוונה לאותו המקור?

2. במקור - רמב"ם הלכות עבודה זרה וחוקות הגויים יב, אמנם מוזכר בהלכה י', את הפירוט לגבי איסור זה, אבל לא מוצג שם העונש של מלקות. האם יש סיבה להניח שזהו העונש מפני שכתוב במקור הנ"ל?

תמונה שנוספה לערך

חייב להגיד שהתמונה מאוד עוזרת להנהרת הנושא של "לא ילבש", הן בפן החזותי/מציאותי והן בפן הרגשי - קרי, החיבור האישי של הקורא לנאמר. אני, למשל, עד קריאת הערך ציירתי בדמיוני את איסור "לא ילבש" כאיסור של של לבישת בגדים מכול סוג שהוא ואף לאחר קריאת הערך לא השתכנעתי ללא סייג שאין זו כוונת הכתוב במקרא. אך לאחר שהשתהיתי מספר דקות וצפיתי בתמונת ההמחשה על כל פרטיה, הדבר הונהר לי לחלוטין שויקיפדיה בדרך לפשוט את הרגל. 2A01:6500:A046:1E48:44F2:CD65:3520:C154 12:39, 14 ביוני 2023 (IDT)