שיחה:ליל העפרונות

סרט?

זכור לי סרט (לא תיעודי אך מזעזע למרות זאת) שנעשה על הפרשה. מישהו מכיר? גדי אלכסנדרוביץ' 11:05, 1 באוקטובר 2006 (IST)

IMDb זוכר הכל צחי 11:20, 1 באוקטובר 2006 (IST)

אולי כדאי להוסיף בגוף הערך. גדי אלכסנדרוביץ' 11:27, 1 באוקטובר 2006 (IST)

ואלו שמות

מה קרה ל"ויקיפדיה אינה אתר הנצחה"? עוזי ו. 11:24, 1 באוקטובר 2006 (IST)

אכן, את שמות הקורבנות אין צורך לציין. ‏odedee • שיחה 11:37, 1 באוקטובר 2006 (IST)

גם אני סבור שיש להוריד את השמות. טרול רפאים 12:57, 1 באוקטובר 2006 (IST)

אם מורידים את השמות צריך לציין את מספרם, כמה בנים וכמה בנות וגילם שנילי • שיחה 13:00, 1 באוקטובר 2006 (IST)

אני נוטה להסכים לביקורת לגבי הורדת השמות, אך חושב שהגילאים והמידע הנוסף המועט, בעיקר הציון "שרד/ה", ממחיש את גודל הזוועה של עינוי ורצח של נערים ונערות בתיכון מתוך חששות פוליטיים ואידיאולוגיה מעוותת. מכיוון שכך מסכים גם עם שנילי יש למצוא ניסוח שישאיר את גודל הזוועה בצורה עניינית ובלתי אישית. אעשה זאת בימים הקרובים ואחרים מוזמנים לנסות גם כן. --אורי • שיחה 23:33, 1 באוקטובר 2006 (IST)

בחלוף שלוש שנים אני חושב שהורדת השמות הייתה טעות. בערכים על פיגועים בהם נהרגו ישראלי מוזכרים השמות תדיר ומובא מידע אודותיהם ואודות בני משפחותיהם. לאחר שערכתי את מרבית הערכים הללו לפני כשנה וקיצצתי בנתונים אלו לפי העיקרון אליו התוודעתי לראשונה בערך זה, הנה אתמול שבו והוסיפו את השמות לחלק מהערכים (הפיגוע בקפה אפרופו). מה שנכון לקורבנות הישראלים האקראיים, נכון שבעתיים לנערים ולנערות קורבנות הדיקטטורה הארגנטינית עליהם מספר ערך זה. אלו לא היו קורבנות אקראיים אלא מטרות ספציפיות - נערים ונערות ספציפיים שארגנו פעולת מחאה פוליטית תחת משטר אימים, ושילמו על כך את מלוא המחיר. אם ראוי לדעת מה שמו של קורבן אקראי, על אחת כמה וכמה ראוי לדעת את משו של פעיל פוליטי שמשטר רצח אותו במכוון. אי לכך אני משיב את השמות לערך. אורי • שיחה 06:52, 11 באוקטובר 2009 (IST)

התוספת בערך הפיגוע בקפה אפרופו נעשתה משיקול דעת מוטעה ובניגוד למקובל כאן, וביטלתי אותה כעת. לגבי התוספת כאן אני עדיין חוכך בדעתי. אמנם אין מדובר כאן בקורבנות אקראיים כמו בפיצוץ מטען בבית קפה, אך הנערים שנרצחו נבחרו, כך נראה, כמעט באקראי מבין רבים שהשתתפו במחאה, ולאיש מהם - באופן טבעי - אין חשיבות אנציקלופדית מיוחדת שדורשת את אזכור שמו. בנוסף, ככתוב בערך, המקרה נחקר "על מנת להמחיש ולהדגים את גורלם של נערים ונערות בני עשרה", כלומר הבחירה לחקור את שעלה בגורלם של קורבנות אלו הייתה סמלית, והיו צעירים רבים אחרים שמתו בנסיבות אחרות, אך איש לא חקר את מותם, ושמם לא נודע. לא צריך להפלות אותם. ‏odedee • שיחה 09:54, 11 באוקטובר 2009 (IST)

אינך יכול אחרי שלוש שנים להחזיר את הגלגל אחורה. סיים את הדיון. אני מתנגד להזכרת שמות הנפגעים כאן ובכל ערך טרוריסטי, פגיעה ע"י כוחות שלטון או מלחמה, זה הופך את המיזם לאתר הנצחה. יש מקרים חריגים ויחודיים בהם יצוין שם הנפגע - בדרך כלל אם היא או הוא ידועים משכבר או שעצם הריגתם הייתה אירוע מיוחד (ולצערי מוות באירוע טרוריסטי כבר אינם יחודיים, כמו מוות במלחמה). שנילי • שיחה 10:04, 11 באוקטובר 2009 (IST)

עודדי: הבחירה אכן הייתה סמלית, אבל היא לא בחירה שלנו, אלא של ועדת החקירה. ככזו, ועדת החקירה הפכה את המקרה לסמלי ומוכר בזירה הציבורית, לא אנחנו. הם יצרו מצב ובולטות. לשנילי: הנימוק הטכני פסול, אבל לא משנה. אני מבקש שתיישם את מדיניותך לגבי אירעי פיגועים אחרים ואחר כך תחזור לכאן. ליל העפרונות היה אירוע מיוחד בהיסטוריה של המלחמה המיוחדת. מה היה מיוחד בפיגוע בנחל תלם? אורי • שיחה 13:08, 11 באוקטובר 2009 (IST)

השאלה אינה אם המקרה מוכר בזירה הציבורית, אלא אם שמות הנרצחים, נניח קלאודיו דה אצ'ה, מוכרים בזירה הציבורית. אני סבור שלא, ומשום כך לא נודעת חשיבות אנציקלופדית לשמותיהם.

המדיניות שלא לציין את שמות הנרצחים (בפיגוע אקראי) היא החלטת פרלמנט ובאין נסיבות מיוחדות שלדעת הקהילה מצדיקות חריגה ממנה, יש ליישמה בכל ערכי האנציקלופדיה, וכל מקרה אחר הוא טעות שיש לתקנה. אם אינך מרוצה מהערך על הפיגוע בנחל תלם, יש לתקן שם, לא לשנות כאן. ‏odedee • שיחה 13:18, 11 באוקטובר 2009 (IST)

גם בלי קשר למדיניות והצבעות, אני לא רואה טעם בהכללת השמות. הם לא יאמרו כלום לקורא העברי, ולכן אין פה מידע אמיתי. eman • שיחה • ♥ 01:34, 12 באוקטובר 2009 (IST)

לעודדי: השאלה האם שמות הנערים מוכרים ולא רק האירוע הקולקטיבי היא שאלה במקומה. אינני יודע מדוע אתה סבור שהם אינם ידועים. אני אינני יודע. לגבי הערך על הפיגוע בנחל תלם, אני אכן חושב שבהיבט הזה של אופן איזכור הנרצחים הוא ביזיון, אבל לא זו הסיבה שאיזכרתי אותו. שנילי הצהיר הצהרה ואני מבקש שהוא יבהיר לי אותה הלכה למעשה. אני עדיין ממתין. לאימן - אני דוחה את גישה זו מכל וכל. העובדה שהקורא העברי הממוצע סגור בדלת אמותיו הצרות, רואה רק את סבלו ובוחן את הזולת רק דרך משקפי האנטישמיות, אינה מצדיקה שכותבי אנציקלופדיה כללית ינקטו באותה הגישה. האירוע הוא אירוע הקשור בהיסטוריה הארגנטינית ויש לבחון את חשיבותו בהקשר זה. יכול להיות שיש מקום לאזכור השמות ויכול להיות שלא, אבל עולמו הצר של הקורא היושב בציון איננה קשורה לסוגיה כלל וכלל. אורי • שיחה 03:38, 12 באוקטובר 2009 (IST)

ערכתי בדיקה שיטחית בגוגל על שמות ארבעת הקורבנות הראשונים המופיעים בערך הספרדי. בכל אחד מהחיפושים שמתי את המחרוזת במרכאות ועברתי לדף האחרון כדי לסנן מופעים חוזרים. "Claudio de Acha" העלה 103,000 תוצאות [1]; "Gustavo Calotti" העלה 422 תוצאות [2]; "Maria Clara Ciocchini" העלה 37ת400 תוצאות [3];ו-"Pablo Díaz" העלה 210,000 תוצאות. זה האחרון הוא שם שיכול היה להעלות גם תוצאות אחרות, אבל שלושת הראשונים בהחלט ייחודיים יותר. אפשר להמשיך בבדיקה, אבל כאינדיקציה ראשונים בהחלט לא נראה שהם אנונימיים ושרק האירוע הקולקטיבי נדכר. יש לזכור שמדובר באירוע שהתרחש לפני למעלה מ-30 שנה, שנים אורכות לפני בוא האינטרנט, ומספיק להשוות לחוסר הנראות של אירועים ואישים חשובים באינטרנט העברי רק משום שפרסומם בא להם לפני 1992 להשוואה. אורי • שיחה 03:56, 12 באוקטובר 2009 (IST)

להשוואה, לפי אותה שיטה "אחיקם עמיחי" העלה 192 תוצאות[4]; "אביגדור ליברמן" העלה 401 [5]; "חילמי שושא" העלה 54 תוצאות [6]; "שלהבת פס" העלתה 278 תוצאות [7]; "מאיר כהנא" העלה 395 תוצאות [8]; ו-"אורון ירדן" העלה 192 תוצאות [9]. "חיים ארלוזרוב" העלה 212 [10]. אורי • שיחה 04:07, 12 באוקטובר 2009 (IST)

אבל עשית את הבדיקה בספרדית, ואנחנו בויקיפדיה העברית!

השאלה היא האם לקורא העברי השמות האלה יאמרו משהו, או יוסיפו משהו? eman • שיחה • ♥ 04:13, 12 באוקטובר 2009 (IST)

בוודאי שכך עשיתי, והסברתי למעלה מדוע עשיתי כך. כך נכון לעשות. האם השמות הללו יאמרו משהו לקורא הישראלי - כנראה שלא לרובו, האם זו סיבה לא להזכיר אותם? כלל וכלל לא - מה הטעם לכתוב אנציקלופדיה שמזכירה רק את מה שקוראיה כבר יודעים? כותבים אנציקלופדיה כדי שאנשים ישכילו וילמדו דברים שאינם יודעים. כשבאים לשפוט את חשיבותו של אירוע מתרבות אחרת יש למדוד אותו בהקשרו. לפי היגיון זה לא צריכים להיות ערכים על ישראל בויקיפדיה ברומנית. מה אומר השם "עמוס עוז" לרומני המצוי? ומדוע יש לנו ערכים על שליטים של מדינות אירופאיות מלפני שלושת אלפים שנה? וכל ערכי התקליטים של להקות עבריות ששמן לא נודע מחוץ לאוזן השלישית? כאמור, אני לא מקבל את הנימוק הזה כלל וכלל, בלי שום קשר לסוגיה שעל הפרק. הוא פשוט נימוק שגוי. אורי • שיחה 04:31, 12 באוקטובר 2009 (IST)

זה לא שחס וחלילה אמרתי למחוק את הערך. מקיום הערך למדנו בכלל ולמדתי אני אישית דבר חשוב שלא ידעתי קודם. אבל התוספת של השמות לא מוסיפה לי שום דבר.

ובכלל, ככל שהדברים יותר מרוחקים מהקורא, כדאי להיזהר בהכנסת פרטים שעלולים להיות מעמסה עליו בלי שעבורו תהי בכך תןספת מידע רלוונטי. eman • שיחה • ♥ 11:53, 12 באוקטובר 2009 (IST)

השמות מוסיפים לך נקודות אחיזה להמשך חקירה והתעניינות. בגרסה המקורית בה כתבתי את הדברים, לפני שלוש שנים, הם גם נתנו לך מושג על אופן התרחשות החטיפות, הקשרים ביניהם, מי נעלם ומי ניצל, גילהיהם ומגדרם. ניתן לסכם חלק מזה, כפי שנעשה בערך. לדעתי זה מלאכותי ולא טוב. אורי • שיחה 13:16, 12 באוקטובר 2009 (IST)

כתבתי את דעתי למעלה. את רוב המידע הרלונטי ניתן להוסיף מבלי לפרט את השמות שנילי • שיחה 07:05, 13 באוקטובר 2009 (IST)

ועל סמך מה מבוססת הערכתך שלא מדובר באירוע מיוחד ויוצא דופן? כנראה על סמך תשובתי לדב בחטיבת הדיון הבאה. בעיני שיחזורך היה גסות ואלימות, אבל אני מתחיל להתרגל. אורי • שיחה 13:33, 15 באוקטובר 2009 (IST)

בדבריך האחרונים סתמת את הגולל על דיון ענייני. שנילי • שיחה 14:17, 15 באוקטובר 2009 (IST)

כמובן: שיחזורך האלים "פתח פתח" לדיון, והתרעמותי עליו כמו גם תהיותי לגבי הצהרותיך הבלתי מבוססות גללו עליו את הגולל. גם לזה אני מתרגל. תודה. אם אינך מעוניין לדון בנושא אני מצפה שלא תתערב בו גם כן. אורי • שיחה 23:20, 15 באוקטובר 2009 (IST)

מכיוון שהפרקטיקה האלימה מונעת שינוי בערך, אני מוסיף כאן סיכום זוטא משלי. בזמנו, כשכתבתי את הערך לפני שנים, כתבתי את שמות הנערים והנערות סביבם נסובה הפרשה, חיים ונעלמים כאחד. מיד נזעקו להאיר את עיני במדיניות ש"וויקיפדיה איננה אתר הנצחה". טוב ויפה. חלפו כמה שנים והנה אני נוכח לראות שהעיקרון - גמיש. כשההרוגים הם מקבוצה חברתית מסויימת, וכשישי להם לובי בוויקידיה, אזי ויקיפדיה היא אתר הנצחה לעילה ולעילה. השבתי את השמות. עודדי העיר שלדעתו הדבר לא נכון. שנילי ביטל ונימק בעיקרון כללי שהוא מתנגד לשמות ושיש "לסיים את הדיון", אבל לא השתתף בו. גם אימן כתב שלדעתו אין מקום לשמות, כי הם רחוקים מהקורא העברי. הבאתי את הנימוק כי בניגוד לערכי הפיגועים שלנו כאן לא מדובר על קורבנו אקראיים, אלא עם אנשים שפעלו פעילות פוליטית ביודעין תחת דיקטטורה צבאית, לקחו סיכון ואכן המשטר הצבאי פעל נגדם, אישית, נקודתית. הם אינם קורבנות אקראיים. עודדי אמר שיש בכך משהו אבל הקשה האם הם מוכרים כיחידים, או שה אלמונים לחלוטין ורק המקרה מוכר בכללותו. חיפוש מהיר בגוגל שפורט לעיל הראה שלפחות חלקם מוכרים מאוד בשמם. השוואה למספר אישים ישראליים מבהירה עוד יותר כיצד מספר התוצאות הוא גבוה. אימן המשיך להתדיין זמן מה ולטעון טענה שבעיני היא ישראלוצנטרית בצורה קיצונית ולא סבירה, כאילו מכיוון שמדובר על ארגנטינה אז אין צורך לפרט שכן זה לא מעניין את הקורא הישראלי והוא לא צריך לדעת את הפרטים. מספיק שידע שיש ארגנטינים שנהרגו בידי הדיקטטורה, זה מספיק לו. בשלב זה עודדי נעלם מהדיון. שנילי שהצהיר הצהרה כללית לא משכנעת (משום שהיא נאכפת בסלקטיביות) התבקש על ידי בדף שיחתו לחזור לדיון, שהרי הוא שיחזר את הוספת השמות בגסות בטענה שיש לקיים דיון, חזר וכתב שהוא כבר נימק, בלי להתייחס להתפתחות הדיון, וכשהערתי לו על כך הוא ניצל הזדמנות ו"נעלב". והנה נגמר הדיון. כך שיחזורו האלים של שנילי בנימוק שיש להתדיין והעלמותו (הכפולה) מהדיון קיבעו מצב. ככה "המצב היציב" משמש לאכוף דעה אחת. ככה מתנהלת ויקיפדיה. יום אחד יבוא ישראלי שיתעניין קצת יותר במקרה (ובתקווה זה לא יקרה רק כשוויקיפד ירצה לנגח אותי וירוץ לבדוק אילו ערכים אחרים כתבתי שאפשר לעשות בהם שימוש פסול, כפי שכבר נעשה בעבר ביחס לערך זה), ויתהה על מה מדובר. או אז הוא יפנה לדף השיחה ויבין שהוא לא אמור לדעת את שמות הפעילים הפוליטיים, ושהוא לא יודע זאת בגלל "תרבות ה(אין) דיון" הוויקיפדית בה מפעיל מבטל תרומה לגיטימית שאיננה השחתה ואיננה טעות רק כי זו דעתו, והוא בחר ליישם אותה סלקטיבית כי בא לו. הנה אות קלון למפעיל שנילי שתוצאתו פגיעה בקהל הקוראים, והכותבים. לא נורא, אני מתרגל. אורי • שיחה 21:24, 17 באוקטובר 2009 (IST)

האם בסך הכל נחטפו עשרה נערים

או שזה מספר הנחטפים בליל החטיפות העיקרי? דב ט. 18:01, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

בסך הכל נחטפו 10. ניתן לראות פירוט בגרסאות הקודמות של הערך (למשל זו), שנמחקו עקב הטענה שאין לציין את השמות מכיוון שויקיפדיה איננה אתר הנצחה. אולי אם החוטפים לא היו כוחות הביטחון הארגנטינאים אלא מחבלים פלסטינים, וריו דה לה פלטה הייתה בגוש קטיף, היה מקום לציין את הפרטים. אם הדבר אינו ברור מהניסוח הנוכחי, המציין שמדובר בסדרת אירועים, אתה מוזמן לשנות כראות עיניך. בברכה, אורי • שיחה 18:25, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

שמות

כמו שנכתב כבר בדף זה , ציון השמות ופרוט הפרטים הקטנים הוא הדרך בה האדם קולט את המסר . וכמו כן גם הוספת תמונות כפי שנעשה בערך המקביל בשפות אחרות - יהיה ממחיש . האין זוהי מטרתה של ויקיפדיה ?! האין מטרתה של ויקיפדיה היא לשמש כאינציקלופדיה המנציחה את העובדות וההיסטוריה ?? . לאף אחד לא יכאב שום דבר אם יוסיפו שמות , פרטים ותמונות אל הערך . דברים אלו גם יצרו רושם כי הערך הוא מלא ורציני .

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://old.pagina12web.com.ar/1998/98-09/98-09-15/pag02.htm
  • In ליל העפרונות on 2011-11-23 00:43:12, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In ליל העפרונות on 2011-11-28 00:28:28, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In ליל העפרונות on 2013-05-04 10:18:57, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 13:19, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.nuncamas.org/index2.htm
  • In ליל העפרונות on 2013-05-04 10:19:08, 404 Not Found
  • In ליל העפרונות on 2013-05-05 05:56:00, 404 Not Found
  • In ליל העפרונות on 2013-05-15 06:39:45, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 09:40, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://video.google.com/videoplay?docid=2263955311469762649
  • In ליל העפרונות on 2013-05-15 06:39:48, 404 Not Found
  • In ליל העפרונות on 2013-05-17 11:45:51, 404 Not Found
  • In ליל העפרונות on 2013-05-20 09:59:20, 404 Not Found
  • In ליל העפרונות on 2013-06-07 10:18:56, 404 Not Found
  • In ליל העפרונות on 2013-06-14 14:55:00, 404 Not Found
  • In ליל העפרונות on 2013-06-17 09:03:26, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 12:03, 17 ביוני 2013 (IDT)