שיחה:לנבוכי הדור

על הספר ועל עיקרי הספר

כתבתי את הערך למרות שהספר לא יצא עדיין במהדורה מודפסת, כיוון שמדובר בכתב יד חשוב המרכז את הגותו של הרב קוק בנושאים מהותיים המטרידים את האדם היהודי המודרני עד ימינו אנו. מהדיר הספר לא ציין את פרטי כתב היד ולכן לא ניתן לדעת מתי בדיוק נכתב הספר - ייתכן ולא ניתן לדעת ממתי כתב היד כיוון שכתבי הרב לא נשמרו באופן מסודר, וייתכן ומדובר בליקוטים ממספר כתבי יד.

לגבי עיקרי הספר - התחלתי לכתוב, "אך מה שהלב חושק הפנאי עושק" - וכל המוסיף הרי זה משובח. לצערי אינני בקיא מספיק בכתביו הרבים של הרב כדי לציין מקורות מקבילים או סותרים בספריו ובאגרותיו, אם כי המהדיר עצמו ציין מדי פעם מקורות כאלו.

אברם העברי - שיחה 10:10, 28 במאי 2010 (IDT)

האם יש תקדים בויקיפדיה לערך על ספר שלא יצא לאור? בנילה - שיחה 11:05, 1 ביוני 2010 (IDT)

בויקיפדיה העברית אני לא מכיר תקדים, אך באנגלית יש קטגוריה, קטנה יחסית, של ערכים כאלו: en:Category:Unpublished books. לגופו של "נבוכי הדור" - "פרשת המהדורה המתחרתית" התפוצצה רק לפני כמה שבועות, ואפשר למצוא בשלב זה בעיקר התייחסויות ראשוניות על הספר, כולל של רבנים שקראו אותו כולו, באתרי האינטרנט המגזריים. אני חושב שמדובר בשלב זה בשלב מוקדם מידי לערך. צריך לראות אם הספר באמת יקבל תפוצה או יישאר בזכרון כספר ביכורים בוסרי שמעולם לא יועד לדפוס. אינדיקציות אפשריות תהיינה הדפסה רשמית של הספר, מאמר רציני או שניים על תוכנו וכדו'. בשל זה, הכל מוקדם מידי. ‏DGtal‏ 15:15, 1 ביוני 2010 (IDT)

תמיד יש פעם ראשונה... אבל לעצם העניין, התחושה שלי היתה שיהיו לא מעט שיחפשו מידע רציני על הספר (מעבר לציטוטים החלקיים/אנקדוטיים) ועדיף שיהיה ערך כזה בוויקיפדיה, גם אם הוא יימחק בסוף. בינתיים חכמי הוויקיפדיה טרם הרימו את הכפפה של הרחבת הערך, אז אני אעשה זאת בקרוב אם תנוח עלי הרוח. אברם העברי - שיחה 20:34, 1 ביוני 2010 (IDT)

ישר כח על העבודה, לטעמי חיבור של הרב קוק יכול להיות חבר בקבוצה המצומצמת של חיבורים הזכאים לערך גם אם עדיין לא יצאו לאור, קל וחומר כשיש חשד לעיכוב ממניעים לא ידועים בהוצאתו לאור. נת- ה- - שיחה 15:17, 2 ביוני 2010 (IDT)

כמדומני שאין במקרה הנוכחי שום חשד כזה, כי כל צורתו של הקובץ מעידה עליו שהוא הוכן לקראת הדפסה. אלא שלמישהו קפצה הדרך והוא הפיץ את הקובץ באינטרנט. כדאי, אגב, לציין, היות שמדובר כפי שאמרו כאן בשלב ראשוני מדי בפרשה הנוכחית, שכל הפרטים אודות הספר (אך לא אודות תכניו), שבתחילת הערך, מבוססים על מקור אחד בלבד, והוא אותו מאמר הנמצא תחת "קישורים חיצוניים" (של א' הנקין בבלוג רב צעיר). --שמעון האיתן - שיחה 21:05, 2 ביוני 2010 (IDT)

הקובץ מתוארך לתשס"ט, בטכנולוגיה של היום די בחודש להדפסת כמות נכבדה של ספרים. להערכתי יש פה כן עיכוב לא ברור. נת- ה- - שיחה 08:27, 3 ביוני 2010 (IDT)

כנראה אין לך ניסיון בעריכה או הוצאת ספרים. מדובר בתהליך מורכב שמשפיעים עליו שיקולים ומשתנים רבים, הלוקח בדרך כלל - ומוטב לו שייקח - זמן רב אחרי סיום מלאכת ההקלדה כשלעצמה. תמהני גם אם באמת עיינת בקובץ, כי אם היית עושה זאת, לא היית סובר שספר שאפילו תוכן עניינים אין לו, ובטח לא מפתח, וגם טעויות העימוד טרם תוקנו בו, והקדמת המו"ל, ועוד ועוד - הוא כביכול ראוי להוצאה עד שאפשר לסבור שמדובר ב"עיכוב לא ברור". שמעון האיתן - שיחה 19:18, 3 ביוני 2010 (IDT)

גם לאורות התורה ואורות התשובה אין מפתח, ותוכן עניינים אינו חלק מהותי כל כך בכתבי הרב (ע"ע מדבר שור שם הרב סימן מחיקה על עמוד תוכן העניינים). הציבור מחכה לחיבור של הרב קוק ולא להערות של העורך, ונראה שיקבל בסלחנות טעויות עימוד של העורך. נת- ה- - שיחה 21:18, 3 ביוני 2010 (IDT)

ייתכן מאד שהציבור יקבל כל דבר בכל צורה, אבל אין זה אומר שזוהי הצורה שצריך אכן להוציא בדפוס, ובוודאי שאין זה אומר שהרוצה להוציא עבודה מתוקנת מתחת ידיו מוגדר כ"מעכב באופן לא ברור". נ.ב. תוכן עניינים לא מהותי כשמדובר בשמונה קבצים, או בפיסקאות של ספרי האורות וכדומה, אבל בספר הזה, אם עיינת בו (עיינת בו?), ודאי ראית בעצמך שקשה להתמצא בלי תוכן עניינים, למעשה כמו כל ספר המחולק לפרקים. ושלום. שמעון האיתן - שיחה 23:52, 3 ביוני 2010 (IDT)

נושאים שהרב קוק חזר בהם מאז כתיבת החיבור

הוספתי מקור לטענה כי הרב קוק חזר בו מחלק מהנושאים, והוא דברי הרב קלנר שהצביע על שלושה נושאים כאלו. נת- ה- הוסיף בכמה מקומות את המילה "לטענתו", כביכול זו דעתו של הרב קלנר עצמו.

להבנתי (ואני תומך בכל לב בפרסום הספר גם אם הרב חזר בו ולכן גם כתבתי את הערך) - אין מקום לכתוב "לטענתו", כאשר הוא בסה"כ מצביע על מקור מפורש בדברי הרב קוק שסותר את מה שכתב ב"לנבוכי הדור". אין זו דיעה אישית, אלא הצבעה על סתירה גלויה. לכן אני מציע למחוק את ה"לטענתו" בהערה [1], וגם בפיסקה עצמה לכתוב בפשטות: "...חלקים מחיבור זה החוזרים ומודגשים בכתבים מאוחרים יותר, אך יש הטוענים נראה כי בחלקים אחרים הרב קוק חזר בו במהלך חייו". מה דעתכם? אברם העברי - שיחה 10:22, 3 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים. ערכתי כבר את הפסקה האמורה לפני שראיתי את הדיון כאן. הרב קלנר הוא מקור מוסמך ביחס לתורת הרב קוק לא פחות מן המקורות של כל קביעה אחרת בערך, ואני מסופק אם מישהו בר סמכא חולק על טענותיו כאן. כמו כן, הלשון שכתבת מלכתחילה הייתה מתונה ("נראה") ועיקר הטענה נמצאת בהערת שוליים. ודאי שאין צורך לחזור על הביטוי "לטענתו" כמה פעמים. נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תש"ע • 11:09, 3 ביוני 2010 (IDT)

לדעתי "חזר בו" זו טענה חריפה שבוודאי אינה עולה מהמקורות שהרב קלנר מביא, ולהבנתי גם הרב קלנר עצמו לא טוען כך. צריך לנסח משהו יותר קרוב לכך שהרב קוק "הבליט דגשים אחרים" בזקנותו. אני ואתה - שיחה 13:29, 3 ביוני 2010 (IDT)

גם אתה צודק. שיניתי בהתאם. נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תש"ע • 15:53, 3 ביוני 2010 (IDT)

למרות כי לא יהיה כל פלא למצוא, ובוודאי לאחר שייעינו בו מספיק אנשים בקיאים בכתבי הרב קוק, שהוא אכן 'חזר בו', או ליתר דיוק שינה את עמדתו, בעניינים כאלה או אחרים. שמעון האיתן - שיחה 19:20, 3 ביוני 2010 (IDT)

כתיבתו של הרב קוק בכתביו המאוחרים אינה בהירה כמו ב'לנבוכי הדור' שנכתב מלכתחילה כחיבור המתמקד בנושאים מסויימים באופן שיטתי, לכן מסתבר שיקשה למצוא הוכחות חזקות ומוחלטות לשינוי בתפישה המחשבתית. נדיר למצוא ביטוי כמו 'דברים שכתבתי בעבר - חוזרני בי' בכתבי הרב קוק. נת- ה- - שיחה 21:15, 3 ביוני 2010 (IDT)

הוכחות מוחלטות הן עניין נדיר בתורה בכלל, כדברי הרמב"ן הידוע במלחמות השם, וכך גם במדעי הרוח. כמו כן, מלכתחילה לא נטען שהרב קוק הכריז במפורש שחזר בו. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ע • 11:12, 4 ביוני 2010 (IDT)

בשל רגישות הנושא החלטתי לעשות שאלת רב :) מכיוון שאין לי בעולמי אלא ד' אמות של הרב שרקי הפניתי שאלה באתר שלו והנה התשובה. אני רק אצטט את המשפט שנוגע לחזרה של הרב קוק: "גם אם חזר בו או, מה שיותר נכון, שינה דגשים, חשוב ללמוד את הגותו בכל שלביה". והכל א"ש ואכמ"ל ודו"ק וכט"ס. אברם העברי - שיחה 09:44, 6 ביוני 2010 (IDT)

פשוט צריך לומר דברים בשם אומרם, מכיוון שיש ויהיו כאן התייחסויות מגוונות. למשל לכתוב "חזר בו לטענת הרב קלנר, או שינה דגשים לטענת הרב שרקי". אני מניח שככל שהעניין ילובן ויתבהר, יהיו מומחים להגות הרב קוק (ובמיוחד באקדמיה) שיאמרו שהוא לא חזר בו מדבריו. ומעבר לכך, סתירות יכולות להיות קיימות בעולם של הוגה שהעיד שנשמתו קרועה, כמו שהם קיימים בתלמוד או בפרשניו. ואני חושב שספר שלם ושיטתי של הוגה, גם אם נכתב בהיותו רק בין גיל 30 ל-40 ולא בגיל 45-50, יכול ללמד לא פחות מאשר מקבץ ערוך של פסקאות שהודבקו ונערכו ביחד על ידי אדם אחר, מקבץ שיכול לקבל הקשר אחר או שונה מהמקורי בהתאם לתפיסתו של העורך. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 22:38, 12 במאי 2011 (IDT)

גם הרב שחר רחמני שההדיר את הספר, (וגם עשה עליו את עבודת הדוקטורט שלו) מצטרף לטענה שהרב קוק חזר בו בנקודות מסוימות עליהם הוא מצביע, ומעלה את האפשרות שזו הסיבה לכך שהוא נמנע מלהוציא את הספר. (דבריו מופיעים בסוף הספר, הספר אינו תחת ידי כרגע, ואיני יכול להצביע על המקור המדוייק)95.86.96.231 16:01, 9 בפברואר 2014 (IST)

המהדורה הרשמית

מי יוכל לאשר או להכחיש את הטענה כי המהדורה הרשמית הינה למעשה מהדורה מצונזרת של לנבוכי הדור, וכי דבר זה מובא גם בהקדמה למהדורה זו? נת- ה- - שיחה 15:13, 28 ביוני 2010 (IDT)

ראה כאן. בנילה - שיחה 15:28, 28 ביוני 2010 (IDT)

הציטוט שם הוא "במספר מקומות הדברים שבכת"י טעונים הסבר רחב מכבשונו של עולם, והם יודפסו בעז"ה כשיושלם ביאורם". זה ציטוט דו משמעי - או שהטקסט המקורי יודפס בהמשך, או שההסברים יודפסו. צריך לראות את הספר מבפנים, אבל קשה לי להאמין שיהיה קטע בטקסט, שלכאורה אמור להיות רציף, בו יצויין "הקטע שהיה אמור להיות פה הושמט ויודפס מאוחר יותר". מאוד נדיר לראות דבר כזה. ‏DGtal‏ 15:47, 28 ביוני 2010 (IDT)

היות שבתחילת המשפט כתוב "הסבר רחב" בלשון יחיד, ברור ש"יודפסו" בלשון רבים, בסיפא של המשפט, מתייחס ל"דברים שבכת"י" ולא להסבר. בנילה - שיחה 16:03, 28 ביוני 2010 (IDT)

אני מבין את זה במובן מפורש של צנזור, וזה ראוי לציון מפורש בערך. נת- ה- - שיחה 16:18, 28 ביוני 2010 (IDT)

ראו את הקישור שהוספתי עכשיו, למאמר שעוסק במהדורה המצונזרת. אגב הוא מעיר שם שמהלשון בהקדמה לא ברור האם הכוונה רק או דווקא ל"לנבוכי הדור". 79.180.52.229 13:28, 30 ביוני 2010 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://bhol-forums.co.il/topic.asp?topic_id=2789611&whichpage=2#R_9
  • In לנבוכי הדור on 2013-05-04 10:28:37, Socket Error: 'No address associated with hostname'
  • In לנבוכי הדור on 2013-05-05 05:58:59, Socket Error: 'No address associated with hostname'
  • In לנבוכי הדור on 2013-05-15 06:56:46, Socket Error: 'No address associated with hostname'

--Matanyabot - שיחה 09:56, 15 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.odyosefchai.org.il/index.php?option=com_content&view=article&id=615:2010-06-16-14-58-39&catid=48:22&Itemid=91
  • In לנבוכי הדור on 2013-05-04 10:28:37, 404 Not Found
  • In לנבוכי הדור on 2013-05-05 05:59:03, 404 Not Found
  • In לנבוכי הדור on 2013-05-15 06:56:47, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 09:57, 15 במאי 2013 (IDT)