שיחה:מובהקות סטטיסטית
ההסבר הנכחי מזהה לחלוטין את PV עם רמת מובהקות המסומנת כאלפא בד"כ. אני לא לגמרי מסכימה עם הזהות הזאת - אלפא היא רמת מובהקות שנקבעת מראש ולפיה נקבע כלל ההחלטה במבחן, PV זה רמת המובהקות שמתקבלת מהדגימה ומההתפלגות תחת השערת האפס. נכון שבהתאם לערכים המקובלים בתחום המחקר PV יתורגם ל"דחיה" או לא, אבל לכשלעצמו הוא מהווה את ה"עובדות" ולא את הפרשנות, לעומת זאת אלפא שנבחרת מראש קובעת חד משמעית תחום דחיה. אסתר 15:02, 20 פברואר 2006 (UTC)
- מי זה PV? עוזי ו. 13:48, 21 פברואר 2006 (UTC)
- ערך p אסתר 14:15, 21 פברואר 2006 (UTC)
- נכון שאלו דברים שונים, אבל ההבדל די עדין. בכניסה לרכבת ההרים בלונה-פארק יש מגבלת גובה (נניח, מעל 140 סנטימטר), שמטרתה להבטיח שהנוסעים לא יפלו מהקרונית בקצה הלולאה. העובדה שגובהו של נוסע מסויים הוא 165 סנטימטרים היא מקרית; הערך עוסק במגבלת הגובה והמטרות שלה. את מוזמנת לחדד את ההבדל בין רמת המובהקות (חסם הקבלה התאורטי) לבין ערך p (העמידה בתנאים בפועל). עוזי ו. 14:40, 21 פברואר 2006 (UTC)
- ערך p אסתר 14:15, 21 פברואר 2006 (UTC)
לא רק לבדיקת השערות יש מובהקות.[עריכת קוד מקור]
לכל קביעה סטטיסטית יש מובהקות. זה כולל גם תשובות לשאלות סטטיסטיות "פתוחות" כגון "מה הגובה הממוצע של הגבר הישראלי הבוגר?".Eddau - שיחה 01:01, 5 באוקטובר 2008 (IDT)
- מה המובהקות של התשובה "הגובה הממוצע של גבר ישראלי בוגר הוא 176.41 ס"מ"? עוזי ו. - שיחה 01:12, 5 באוקטובר 2008 (IDT)
- בדיוק מה שכתבתי בערך. קרא בבקשה. נ.ב. אני יודע שאתה פרופסור למתמטיקה. אני פשוט בטוח שאני צודק בנקודה הזו למרות שמדובר דווקא במקצוע שלך.Eddau - שיחה 01:58, 5 באוקטובר 2008 (IDT)
- לא ענית לשאלה שלי. לגבי הדוגמא בערך, הייתי רוצה לראות את הנתונים הגולמיים שמהם אפשר לייצר גם סטיית תקן וגם מובהקות. עוזי ו. - שיחה 01:00, 5 באוקטובר 2008 (IST)
- ברור שבמחקר ראשוני זה בלתי אפשרי. במחקר ראשוני גם אינך יכול לדעת אם המדגם שלך מייצג. אולם, כאשר יש לך מדדים קודמים להערכת השונות באוכלוסיה, יש לך מדד למובהקות כשם שיש לך דרך לדעת אם המדגם שלך מייצג. עוזי, אני לא מבין מה הבעיה.Eddau - שיחה 01:11, 5 באוקטובר 2008 (IST)
- בערך הצעת את הדוגמא הבאה: "במחקר שבודק מה הגובה הממוצע של האישה הישראלית התקבלה התוצאה 160 סמ' ± 1 סמ' במובהקות של 0.07. משמעות הדבר היא שהסיכוי לטעות בממצע זה הוא 7 למאה. דהיינו, אפשר להיות בטוחים ב93% שממוצע גובה נשות ישראל הוא בין 159 סמ' לבין 161 סמ'". אנא הסבר איך יכולה להתקבל תוצאה כזו (מה גודל המדגם, מה הממוצע ומה סטיית התקן שלו). עוזי ו. - שיחה 01:13, 5 באוקטובר 2008 (IST)
- בדיוק באופן בו הגעת למספר 115 כערך בוחן בהפלת המטבע. כמו שאתה הערכת ממחקרים קודמים שערך בוחן זה תואם את רמת המובהקות הרצויה לך, כך אני הערכתי ממחקרים קודמים שגבולות הטעות של +- סנטימטר אחד הם הרצויים לרמת המובהקות הרצויה.Eddau - שיחה 01:20, 5 באוקטובר 2008 (IST)
- אתה לא עונה לשאלה שלי, ואני לא יכול להבין את הדוגמא ככה. מה גודל המדגם? מה הממוצע? מה סטיית התקן? (אתה יכול להמציא מספרים אם זה יותר נוח). עוזי ו. - שיחה 01:21, 5 באוקטובר 2008 (IST)
- סבבה, אמציא מספרים. בדיקת השערות ומציעת אומדן הם שני צדדים של אותו המטבע. אם יש מובהקות לאחד מהם, יש מובהקות לשני. הינה הדוגמא: הפרה הישראלית הממוצית שאוכלת אספסת מסוג A מפיקה 10 ליטר חלב ביום בממוצע, בסטיית תקן של ליטר אחד. את זאת קבע מחקר שדגם באופן מקרי 1000 פרות ישראליות שאכלו אספסת מסוג A. לצורך חקירת כדאיות הגידול של אספסת מסוג B האכלתי 1000 פרות ישראליות דווקא באספסת B ומדדתי את תנובת החלב שלהן. התנובה הממוצעת במחקר הייתה 10.5 ליטר וסטיית התקן של המדגם הייתה די דומה לליטר אחד. בהנחה שסטיית התקן אינה תלויה בסוג האספסת, מהיא מובהקות הקביעה שאספסת B מוצלחת יותר מA? מהיא מובהקות הקביעה שאכילת אספסת B מאפשרת לפרות לייצר בין 8.5 לבין 12.5 ליטר חלב ליום? האם נוכל לענות על שאלות אלה בכלל בלי להניח שהשונות של האוכלוסיה ידועה לנו?Eddau - שיחה 01:43, 5 באוקטובר 2008 (IST)
- בשתי השאלות מדובר בבדיקת השערות. הקביעה "אספסת B מוצלחת יותר מאספסת A" נבחנת כנגד השערת האפס הקובעת ששתי התוחלות שוות; מכיוון שהמדגמים גדולים, ההפרש בין הממוצעים, בסטיות תקן, מתפלג (בקירוב טוב מאד) נורמלית, ומאפשר לדחות את השערת האפס גם ברמת מובהקות של 0.0000001. במקרה השני בודקים את ההשערה שהתוחלת קטנה מ- 8.5 או גדולה מ- 12.5. עוזי ו. - שיחה 02:03, 5 באוקטובר 2008 (IST)
- אם זו דעתך, אז לדעתך אפשר להציג כל מחקר סטטיסטי שהוא כמקרה פרטי של בדיקת השערות. האמת היא שאין לי בעיה עם הדיעה הזו. הצרה היא שכפי שהערך כתוב כעת, ממש לא ברור ממנו שלכל תשובה שנותן סטטיסטיקאי למחקר שאינו ראשוני, הוא צריך לתת גם ערך של מובהקות. מקריאת הערך כפי שהוא כתוב כעת ניתן לחשוב שמובהקות ניתנת רק כאשר הסטטיסטיקאי נשאל "שאלת כן או לא".Eddau - שיחה 02:40, 5 באוקטובר 2008 (IST)
- בשתי השאלות מדובר בבדיקת השערות. הקביעה "אספסת B מוצלחת יותר מאספסת A" נבחנת כנגד השערת האפס הקובעת ששתי התוחלות שוות; מכיוון שהמדגמים גדולים, ההפרש בין הממוצעים, בסטיות תקן, מתפלג (בקירוב טוב מאד) נורמלית, ומאפשר לדחות את השערת האפס גם ברמת מובהקות של 0.0000001. במקרה השני בודקים את ההשערה שהתוחלת קטנה מ- 8.5 או גדולה מ- 12.5. עוזי ו. - שיחה 02:03, 5 באוקטובר 2008 (IST)
- סבבה, אמציא מספרים. בדיקת השערות ומציעת אומדן הם שני צדדים של אותו המטבע. אם יש מובהקות לאחד מהם, יש מובהקות לשני. הינה הדוגמא: הפרה הישראלית הממוצית שאוכלת אספסת מסוג A מפיקה 10 ליטר חלב ביום בממוצע, בסטיית תקן של ליטר אחד. את זאת קבע מחקר שדגם באופן מקרי 1000 פרות ישראליות שאכלו אספסת מסוג A. לצורך חקירת כדאיות הגידול של אספסת מסוג B האכלתי 1000 פרות ישראליות דווקא באספסת B ומדדתי את תנובת החלב שלהן. התנובה הממוצעת במחקר הייתה 10.5 ליטר וסטיית התקן של המדגם הייתה די דומה לליטר אחד. בהנחה שסטיית התקן אינה תלויה בסוג האספסת, מהיא מובהקות הקביעה שאספסת B מוצלחת יותר מA? מהיא מובהקות הקביעה שאכילת אספסת B מאפשרת לפרות לייצר בין 8.5 לבין 12.5 ליטר חלב ליום? האם נוכל לענות על שאלות אלה בכלל בלי להניח שהשונות של האוכלוסיה ידועה לנו?Eddau - שיחה 01:43, 5 באוקטובר 2008 (IST)
- אתה לא עונה לשאלה שלי, ואני לא יכול להבין את הדוגמא ככה. מה גודל המדגם? מה הממוצע? מה סטיית התקן? (אתה יכול להמציא מספרים אם זה יותר נוח). עוזי ו. - שיחה 01:21, 5 באוקטובר 2008 (IST)
- בדיוק באופן בו הגעת למספר 115 כערך בוחן בהפלת המטבע. כמו שאתה הערכת ממחקרים קודמים שערך בוחן זה תואם את רמת המובהקות הרצויה לך, כך אני הערכתי ממחקרים קודמים שגבולות הטעות של +- סנטימטר אחד הם הרצויים לרמת המובהקות הרצויה.Eddau - שיחה 01:20, 5 באוקטובר 2008 (IST)
- בערך הצעת את הדוגמא הבאה: "במחקר שבודק מה הגובה הממוצע של האישה הישראלית התקבלה התוצאה 160 סמ' ± 1 סמ' במובהקות של 0.07. משמעות הדבר היא שהסיכוי לטעות בממצע זה הוא 7 למאה. דהיינו, אפשר להיות בטוחים ב93% שממוצע גובה נשות ישראל הוא בין 159 סמ' לבין 161 סמ'". אנא הסבר איך יכולה להתקבל תוצאה כזו (מה גודל המדגם, מה הממוצע ומה סטיית התקן שלו). עוזי ו. - שיחה 01:13, 5 באוקטובר 2008 (IST)
- ברור שבמחקר ראשוני זה בלתי אפשרי. במחקר ראשוני גם אינך יכול לדעת אם המדגם שלך מייצג. אולם, כאשר יש לך מדדים קודמים להערכת השונות באוכלוסיה, יש לך מדד למובהקות כשם שיש לך דרך לדעת אם המדגם שלך מייצג. עוזי, אני לא מבין מה הבעיה.Eddau - שיחה 01:11, 5 באוקטובר 2008 (IST)
- לא ענית לשאלה שלי. לגבי הדוגמא בערך, הייתי רוצה לראות את הנתונים הגולמיים שמהם אפשר לייצר גם סטיית תקן וגם מובהקות. עוזי ו. - שיחה 01:00, 5 באוקטובר 2008 (IST)
- בדיוק מה שכתבתי בערך. קרא בבקשה. נ.ב. אני יודע שאתה פרופסור למתמטיקה. אני פשוט בטוח שאני צודק בנקודה הזו למרות שמדובר דווקא במקצוע שלך.Eddau - שיחה 01:58, 5 באוקטובר 2008 (IDT)
- לפעמים קוראים לרמת הסמך של רווח סמך "רמת מובהקות"; אני מניח שלזה אתה מתכוון. עוזי ו. - שיחה 02:21, 5 באוקטובר 2008 (IST)
- הקשר בין המושגים אינו רק קשר סמנטי. אם אין לך רווח סמך להשערת האפס, אינך יכול לקבוע ערך שמעבר לו שאלת הכן או לא תקבל דווקא תשובה מסויימת.Eddau - שיחה 02:40, 5 באוקטובר 2008 (IST)
- תודה, עוזי. אהבתי את העריכה האחרונה שלך. אם לא הייתי נשואי, הייתי מנשק אותך.Eddau - שיחה 17:28, 5 באוקטובר 2008 (IST)
אני מסכים עם ההגדרה החדש של עוזי אבל[עריכת קוד מקור]
אבל כעת יש בעיה של סתירה לכאורה או סתירה של ממש (או סתם מכשול מיותר בהבנת הנקרא) בין ההגדרה לבין הפירוט של המקרה הפרטי שבא אחריה. זאת משום שההגדרה מדברת על דחיה והפירוט של המקרה הפרטי מדבר על קבלה.
בסטטיסטיקה, מובהקות סטטיסטית (או רמת מובהקות) היא מידת הביטחון שמודל שנדחה במבחן סטטיסטי לבדיקת השערות אכן אינו מתאר את המציאות. מקרה פרטי של מובהקות סטטיסטית הוא מידת הביטחון בכך שהפרמטר הנאמד שייך לרווח סמך נתון.
. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 10:24, 19 במאי 2010 (IDT)