שיחה:מזרחים/ארכיון 4

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

המזרח הוא מזרח

יש לי בעיה גאוגרפית - איך ייתכן לקרוא למרוקו, תוניס, אלג'יריה ואפילו מצרים ארצות המזרח? נתחיל בזה ששמה הרשמי של מרוקו בערבית הוא "ממלכת המערב" (مملكة المغرب), ואזור צפון אפריקה כולו מכונה בערבית "מגרב" (المغرب) שפירושו "המערב" והוא נבדל מה"משרק" (المشرق), "המזרח", שהוא אזור סוריה, עירק, סעודיה ועוד. גם אם ננקוט בנקודת המבט האירופית, הרי האזור נמצא מדרום, או מדרום-מערב לאירופה, ולא ממזרח. למעשה, רק ליהדות סוריה ועירק יש רשות להיקרא "יהודים מזרחים" מבחינה גאוגרפית צרופה (אם נתעלם לרגע מיהודי מזרח אירופה). יש שפע של כינויים אחרים שאפשר להשתמש בהם, בלי להישמע מגוחכים מבחינה גאוגרפית - יהודים מארצות ערב, או אולי על-פי כותרת ספרו של ברנרד לואיס "יהודי האיסלאם" (The Jews of Islam), או פשוט יהודי המזרח התיכון וצפון אפריקה. Dror_K 19:00, 17 נובמבר 2005 (UTC)

כמובן שאתה צודק. עוד נקודה מעניינת זה שה'מזרחיים' הראשונים הם כמובן האוסט-יודן, יהודי פולין ורוסיה, שבאמת חיו מזרחית למי שקרא להם כך. אלא שלא אנחנו קבענו את השם - זו המשמעות הנפוצה לביטוי בציבור. כל 43 התוצאות הראשונות בגוגל מתייחסות לקבוצה הזו. אולי כדאי להוסיף הערה לשונית. נדב 06:12, 18 נובמבר 2005 (UTC)

הוספתי את הפסקה, בדיון המתייחס לבעיתיות המושג, אתה מוזמן לתקן ולערוך אחרי שאסיים. אני כנראה צריכה להדגיש יותר שמדובר בשיח חברתי ולא גאוגרפי. דורית 23:46, 18 נובמבר 2005 (UTC)

האין צורך לכתוב "המשרק" ו"המגרב"? הרי יש הא היידוע (אל מגרב, אל משרק). רלף פון שוונץ

כמה נקודות שראוי להדגיש ולחדד

1. ראשית, כפי שכבר נכתב כאן יש הבדל בין קבוצות שונות בתוך הקבוצה המכונה "מזרחים" (או כפי שראוי לדעתי לכנות אותה: יהודי ארצות ערב). יהודים מעירק מסוריה וממצרים אמנם סבלו מדעות קדומות ואפליה בשנות ה-50, אולם הם הצליחו להשתלב במרכז החברה הישראלית הרבה יותר טוב מיוצאי צפון-מערב אפריקה.
2. וזה מביא אותי לעניין נוסף - כנראה שהסיבה שיוצאי עירק, סוריה ומצרים השתלבו טוב יותר היא העובדה שהקהילות היהודיות שם (כמו גם הקהילות הנוצריות בארצות אלה) קיימו קשרים ענפים עם אירופה. פרופ' ששון סומך מספר שבביתו היו מדברים אנגלית וצרפתית, וקוראים עיתונות ממערב אירופה כדבר שבשגרה. זה יתרון אדיר למי שמגיע למדינה שבראשה עומדים יהודים מגרמניה, מאוסטריה ומפולין. לא זו בלבד שהתקשורת עם הרשויות קלה יותר, אלא כל עולם המושגים התרבותי, בייחוד במה שקשור לתרבות הפוליטית, מוכר היטב. סמי מיכאל, לדוגמה, לא היה צריך שיסבירו לו מה זה סוציאליזם ומהי חילוניות. אני מניח שאנשים יוצאי עירק כמוהו הבינו מהר מאוד "מאיזה צד של הלחם מרוחה החמאה". אז נכון שסבא שלי, שהיה פליט חסר כול, התקדם עוד יותר מהר כיוון שחיכתה לו משפחה בישראל, וכיוון שיידיש הייתה שפה שימושית מאוד על אף החרם שהוטל עליה, וכיוון שהוא הכיר את המפה הפוליטית בארץ, שהייתה מעין שעתוק של המפה הפוליטית של יהדות מזרח אירופה, אבל גם יוצאי עירק, סוריה ומצרים, שהתרבות האירופית לא הייתה בשום אופן זרה להם, השתלבו במרכז תוך פרק זמן לא ארוך.
3. עוד עניין חשוב שלא מוזכר בערך הוא הסכם השילומים עם גרמניה. הסכם השילומים כולל שני חלקים - פיצוי כולל למדינת ישראל, כמדינה שמייצגת את היהודים הנספים בשואה, וכמדינה שקלטה את רוב הפליטים היהודים. מהכסף הזה היו אמורים ליהנות כל אזרחי ישראל. אבל החלק השני מבטיח פיצוי כספי אישי בצורת קצבה חודשית או שנתית לכל יהודי שנפגע מהשלטון הנאצי באירופה. הפיצוי מדורג, לפי מידת הפגיעה - מי שניצל ממחנה השמדה מקבל פיצוי גדול יותר ממי שנאלץ לחיות בזהות בדויה כדי שלא יתפסו אותו, אבל בכל מקרה פליטים יהודים מאירופה, שהגיעו לארץ חסרי כול, נהנו מקצבה קבועה ששולמה להם במטבע זר, ואפשרה להם לשקם את חייהם מבחינה כלכלית תוך זמן קצר. באופן תמוה, יהודים מצפון אפריקה שנפגעו מהשלטון הנאצי שם, לא נכללו בהסכם (רק באחרונה הושג הסכם לפיצוי סמלי ליהודי צפון אפריקה ששהו ב"מחנות עבודה" גרמניים, שהיו בעצם מחנות ריכוז). בכל מקרה, יהודי ממרוקו שנאלץ לוותר על רכושו ולעלות לארץ, נאלץ לסמוך אך ורק על שירותי מדינת ישראל כדי להשתקם כלכלית, בעוד שלפליטים יהודים מאירופה היה מנגנון חלופי של פיצוי אישי מגרמניה.
4. עניין חשוב אחר - לפליטים היהודים מאירופה שהגיעו לארץ בשנות ה-50 הייתה מוטיבציה אדירה להיטמע בישראל. זה נבע מסיבה פשוטה - הם הפנו עורף למדינות מוצאם בגלל השואה. סבא שלי, אם לקחת דוגמה אישית, במשך שנים לא היה מוכן לשמוע על פולין. מבחינתו המקום ההוא לא היה ראוי למגורי אדם אחרי השואה (רק היום לעת זקנה ולאור השינויים שמתחוללים בפולין ובמזרח אירופה הוא נאות לנסוע לשם ולבקר בעיר הולדתו). יהודים יוצאי ארצות ערב, ברובם, לא הפנו עורף למדינות מוצאם. העובדה שלא היו להם בהכרח זיכרונות שליליים מארצות מוצאם, וכי העלייה לארץ לא נתפסה בעיניהם כעניין של חיים או מוות, הביאה למוטיבציה פחות חזקה להשתלב במרכז התרבות הישראלית. Dror_K 08:24, 18 נובמבר 2005 (UTC)

מסכים עם רוב הטענות - אין ספק שהערך דורש הרחבה נוספת. לגבי טענה 1, היא פשוט לא נכונה (לפחות בהקשר של הפרנסה). אחת הטענות המרכזיות של כהן שהוזכר לעיל ("פערים סוציו אקונומיים בין מזרחים ואשכנזים, 1975-1995", סוציולוגיה ישראלית א(1)) היא דווקא הפוכה - בעוד בשנות החמישים ניתן היה לצייר קו אחיד פחות או יותר של היחס בין הכנסה למוצא - התימנים הרוויחו הכי מעט, אחריהם מרוקאים, עיראקים, ובלי לעצור פולנים, רוסים וייקים (כמובן שזו הפשטה) - לאורך הזמן ניתן לראות התקבצות של שתי קבוצות, של מזרחים שאין ביניהם הרבה והבדל ושל אשכנזים שאין ביניהם הרבה הבדל. נדב 08:38, 18 נובמבר 2005 (UTC)

רק אל תצפו שאני ארחיב על זה, הספיק לי. אני אוסיף על הכנסה בקרוב, ואטפל בנקודה של יוצאי ארצות האיסלם. אני גם לא ממש משוכנעת לגבי עניין המוטיבציה. בכל מקרה, שם הערך צריך להיות מזרחים, זה ברור למדי מהפסקה העוסקת בבעייתות השם. ושוב, כמה שהערך הזה חלקי, הערך אשכנזים מקופח קשות. אף אחד לא מוכן לקחת על עצמו ולהרחיב קצת שם? דורית 09:59, 18 נובמבר 2005 (UTC)

הוספתי גם את דבריו של דרור באשר להסכם השילומים. באשר למוטיבציה, קשה לי להסכים עם זה, וקשה לי לראות איך מוכיחים את זה. עוד הערות? דורית 00:06, 19 נובמבר 2005 (UTC)

יש הרבה בעייתיות במשפט "לעומתם, יהודים מצפון אפריקה שנפגעו מהשלטון הנאצי שם, לא נכללו בהסכם". הטענה בדבר הפגיעה שנויה במחלוקת קשה ואינה בבחינת דבר מוסכם. שנית, צריך להבחין בין סוגי הפיצויים. הרנטה החודשית הייתה ועודנה תשלום צנוע למדי, גם במקרה המרבי, ובהתייחס למקבליה קשה לראות בה מנוף כלכלי משמעותי. משמעותי יותר היה הסכום החד-פעמי שקיבלו יוצאי גרמניה (בלבד) בעקבות ההסכם, אבל זה ניתן לרק לקבוצה המצומצמת יחסית של יוצאי גרמניה. אורי רדלר רלף פון שוונץ

אנחנו מדברים על רנטה צנועה, אבל בימים שבהם המשכורות היו צנועות בהרבה יחסית למקובל היום (וגם היום המשכורות בארץ לא בשמים, בפרט כשמדובר בפנסיות ובקצבאות זקנה). חוץ מזה, הרנטות שולמו במרקים גרמניים (בימינו - באירו). בשעה שבארץ השתוללה אינפלציה, הרנטה הזאת כמעט שלא נשחקה. לגבי יוצאי גרמניה - בהחלט ייתכן שגם יהודים שלא הייתה להם אזרחות גרמנית לפני המלחמה קיבלו את המענק. חלק מיהודי מזרח אירופה הצהירו שהיו גרמנים לפני המלחמה, והם קיבלו לשם כך סיוע מגורמים חצי-רשמיים בישראל. אני מניח שהגרמנים יכלו, אילו רצו, לבדוק את העניין לעומק, אבל אני מניח שהסכם השילומים היה חשוב להם עד כדי כך, שהעדיפו להעלים עין. לגבי יהודי צפון אפריקה - מספר הנספים מביניהם היה קטן מאוד באופן יחסי, כיוון שהגרמנים שלטו שם זמן קצר בלבד, וכיוון שמחנות ההשמדה באירופה היו רחוקים, ושליחת "משלוחים" אליהם הייתה כרוכה בלוגיסטיקה מסובכת. בכל מקרה לא היה להם זמן לעסוק בכך, אבל מחנות ריכוז הם דווקא הקימו. שוב, בהשוואה למה שקרה במזרח אירופה, זה היה פחות נורא, אבל בכל זאת - מדובר באנשים שישבו במחנות בתנאים מאוד לא-נעימים על לא עוול בכפם. רק לאחרונה זכה העניין להכרה רשמית בהסכם עם ממשלת גרמניה, אבל הפיצוי שהובטח הוא קטן מאוד, ויינתן רק למי שהיה במחנות ריכוז בצפון אפריקה ועדיין חי. בניהם ונכדיהם של מי שכבר הלכו לעולמם לא יוכלו לתבוע את הפיצוי כירושה. צאצאים ליוצאי מזרח אירופה יכולים לרשת כספי פיצויים שנחסכו על-ידי הוריהם בחשבונות בנק או בקרנות. Dror_K 15:33, 19 נובמבר 2005 (UTC)

כמה נקודות:

1. האינפלציה בסוף שנות החמישים ותחילת השישים הייתה מזערית (3-4 אחוז לשנה), כך שזה לא היה פקטור משמעותי.
2. הרנטה, בשיעור השיא שלה, הייתה בשיעור של 3000 עד 4000 שקל בערכים של היום. זו לא הייתה בוננזה כספית לא אז ולא היום. נוסף על כך, היא שולמה רק לחלק קטן מפליטי השואה, ורובם לא קיבלו כמעט דבר.
3. "בהחלט ייתכן" מקומו באגף ההשערות, לא העובדות. בפועל, אתה טועה. הגרמנים עבדו, כהרגלם, "על פי חוק" ובפועל התכחשו לחלוטין לשוד הרכוש המסיבי של יהודי גרמניה.
4. לגבי ירושה: מובן מאליו שהפיצוי ניתן למי שסבלו אישית, כפיצוי על סבלותיהם. מי שחסכו אותו, צאצאיהם יכולים לגשת אל החסכון כאל כל חסכון. מי שלא קיבלו, וודאי שהפיצוי אינו מהווה חלק מהירושה.
5. לגבי יהודי צפון אפריקה: מספר זעיר של יהודים מצפון אפריקה שהה במחנות, רובם בפיקוח והשגחה רופפת של איטלקים. בסך הכל היו במחנות עבודה 3600 איש ועוד כאלפיים נכלאו כנתינים זרים. מאה אנשים הועברו למחנה אינסברוק-רייכנאו ועוד 370 נשלחו לברגן בלזן (על-פי נתונים כאן). כמובן שאין לזלזל אף באדם אחד, אך איזכור הנ"ל בערך כאינו ראוי ומגחך אותו. מאחר וההנגדה הוסרה מן הערך, כרגע זה דיון על משהו שממילא כתקנו בערך, ולכן אין סיבה להמשיך בכך.

רלף פון שוונץ אורי

כמה דברים:

1. האינפלציה בסוף שנות ה-50 ותחילת שנות ה-60 לא הייתה גבוהה, אבל הרנטה שולמה גם בשנות ה-70 וה-80 ואז דווקא מטבע זר היה מבוקש מאוד בארץ. מלבד זאת, בשנות ה-50 וה-60 היו מגבלות חמורות על המרת לירות ישראליות למטבעות זרים, ואילו מקבלי הרנטות קיבלו מרקים גרמניים מדי חודש. זה היה עניין משמעותי מאוד למי שהיה, למשל, צריך לנסוע לחוץ-לארץ לקבלת טיפול רפואי. לא שהיו מונעים נסיעה כזאת מאחרים, אבל למקבלי הרנטות היה יותר קל.
2. לא רק יהודים שעמדו בקריטריונים הקשיחים של הסכם השילומים קיבלו רנטות. היו לא מעט עורכי דין שהמציאו ביוגרפיות לניצולי שואה שניצלו בזכות בריחה לרוסיה או פעולות כגון אלו שנחשבו מחוץ לאחריותה של גרמניה ולהסכם השילומים. ממשלת ישראל דאז העלימה עין, אולי אפילו שיתפה פעולה מתחת לשולחן. ממשלת גרמניה הייתה יכולה לערוך תחקיר מעמיק בנושא, ועובדה שלא עשתה זאת.
3. נכון שמספר היהודים הצפון-אפריקנים שסבלו מנחת זרועם של הנאצים היה קטן מאוד יחסית, ונכון גם שיהודי לוב ואיטליה היו במצב טוב יחסית, כי האיטלקים לא היו אנטישמים, ולא ששו לשלוח יהודים מקומיים למחנות השמדה גרמניים, אבל ברמת העיקרון עדיין יש כאן משהו מקומם - יהודי פולני שהיה במחנה ריכוז קיבל רנטה (צנועה אמנם, בהתחשב במידת הסבל שעבר, אבל בכל זאת), יהודי צפון אפריקני שהיה במחנה ריכוז, לא קיבל.
4. לגבי רכוש יהודי שנגזל - דווקא גרמניה ופולין היו די מסודרות בעניין הזה. גרמניה השיבה רכוש או פיצויים תמורת רוב בתי הכנסת שנהרסו בליל הבדולח. עם תום העידן הקומוניסטי, פולין החזירה רכוש ליהודים פולנים. ברור שלא כל העוולות תוקנו, אבל דווקא צריך לומר לזכות שתי המדינות האלה, שהן השקיעו מאמץ מסוים. שוב - זה נתן יתרון ליהודים ממוצא מזרח אירופי על פני יהודים ממוצא עירקי, למשל, כיוון שסדאם חוסין לא נהג לשלוח ליהודים בישראל הודעות על רכוש עירקי שנמצא רשום על שמם.

1. לגבי ההכרה שזכו לה באחרונה מצד גרמניה יהודים צפון אפריקנים ששהו במחנות ריכוז - אם כבר מפצים, ראוי להפגין גדלות נפש ולפצות גם את היורשים. הסיבה פשוטה - חלק גדול מהניצולים חסכו את הפיצויים כדי להבטיח עתיד טוב יותר לילדיהם. מן הראוי היה שגרמניה, שהיא לא מדינה ענייה, תיקח זאת בחשבון, ותציע מענק ראוי לשמו גם ליורשי ניצולים יהודים מצפון אפריקה. Dror_K 14:30, 20 נובמבר 2005 (UTC)

מאחר ואנו עוסקים כאן בעובדות ולא ב"רמת העקרון" העניין עשוי לקומם או שלא, אך אינו חשוב מספיק כדי לאזכרו בערך כ"הנגדה". ברמת העקרון אני חושב שיש גזל רבתי בכך שכל היהודים שלא היגרו לישראל לא ראו אגורה מכל הפיצויים שמדינת ישראל קיבלה ובמקומם קיבלו את הכספים כתמיכה מאות אלפי אנשים שראו נאצים רק בספרים עם תמונות; או שעיקר רכושה של משפחת אמי נשדד על-ידי הנאצים והפיצוי ששולם למדינת ישראל אפשר לגרמניה להשתין בקשת על כל אפשרות תביעת השבת הגזול -- אלו עובדות נכונות, אך אין לאזכרן בערך (או בכלל בערכים), משום שהן אינן רלוונטיות לעניינו, ממש כמו האיזכור הטפל של יוצאי מגרב שלא קיבלו פיצויים. "מן הראוי", כפי שאתה כותב, להעיף את זה מהערך. רלף פון שוונץ 14:34, 3 דצמבר 2005 (UTC)

אף אחד לא מעיף כלום על דעת עצמו, באופן אישי לא הייתי מכניסה פסקה כזו גדולה לערך. הויכוח שלכם והדקויות בו לא ממש קשורים לערך. תסכימו ואז תודיעו לי. אורי, עוד הערות לגבי הערך או שברגע שאני אוריד את התבנית אתה כבר "תטפל" בו בדרכך המיוחדת? דורית 14:42, 3 דצמבר 2005 (UTC)

אין לי כל עניין לערוך את הערך באופן כלשהו, כך שאת יכולה להקדיש את מאגרי האנטיפטיות שלך למטרות קונסטרוקטיביות אחרות בלא כל דאגה. רלף פון שוונץ 15:36, 4 דצמבר 2005 (UTC)

מזרחים (יהודים)

לפי דעתי צריך לשנות את שם הערך למזרחים (יהודים), כי בשם מזרחים לא תמיד ברור במה מדובר, זה יכול להיותר מזרחיים כגון סינים והודיים. אביעד H2O 21:21, 3 דצמבר 2005 (UTC)

איני חושבת שקביעתך נכונה, והיה דיון ארוך בדף השיחה על שם הערך והוחלט על מזרחים. יש הסבר על השם ומדוע דווקא הוא בתוך הערך. דורית 21:36, 3 דצמבר 2005 (UTC)

2 הערות

תודות לדורית, ועכשיו להערות:

1. בערך מזרחים כתוב "קבוצה אתנית" ובערך אשכנזים כתוב "קבוצה חברתית". צריך שתהיה אחידות. אני מציע להוריד את התיאור בשני המקומות ולכתוב ישר משהו כמו "כינויים של עולים מארצות האסלאם" וכו.
2. מכל התמונות בעולם מה שמייצג את המזרחים ואת המזרחיות זה מעברות? מן הראוי להוריד את התמונה, ללא קשר למציאת תמונה חלופית.

Mort 07:58, 11 דצמבר 2005 (UTC)

אני האשם ב1 - תיקנתי פה ל'קבוצה אתנית' ולא תיקנתי במקביל. יש למישהו בעיה עם ההגדרה הזו, שבגללה צריך לשנות? נדב 08:55, 11 דצמבר 2005 (UTC)

קבוצה אתנית זה בסדר גמור. בקרוב אני אמשיך שוב להרחיב את הערך, אם כי לא בהרבה, יש כמה אי דיוקים שצריך לתקן. שנית, אני מתנגדת להורדת התמונה. היא לא באה לייצג את המזרחים, אבל היא משקפת מציאות והיא סמל למשבר שעבר על המזרחים בהגעתם לארץ שעד היום משפיע. ואם יש לך עוד תמונות חלופיות לערך, אתה מוזמן להציע. דורית 09:43, 11 דצמבר 2005 (UTC)

מייל שקיבלתי מיהודה שנהב בנוגע לסוגיית היהודים-ערבים. "אנשים בטעות טוענים שאני חושב שהזהות של המזרחים היא יהודית-ערבית. אני טוען שזה היה מושג שהיתה לו היסטוריה מסוימת שנגדעה, וכי הזהות ההיברידית הזאת היא בחלקה תוצאה של התודעה הכפולה (הלאומית והקולוניאלית) של הציונות."

אני יודע שמקובל היום (בעיקר בקרב הפוסט קולוניאליסטים) לדבר על שתי זהויות אתניות - מזרחים ואשכנזים. אני לא חושב שנכון להתייחס במסגרת זו לזהויות האלה כאל שתי זהויות אתניות. אבל, מצד שני, גם לא אכפת לי שהתיאור הזה ישאר כך. רק חשוב לי שההתנגדות שלי תהיה רשומה:) Mort 14:40, 11 דצמבר 2005 (UTC)

נרשם. מה שנכתב מתאים לתפיסה שלו, וברשותך (ותוך קרדיט מתאים) אוסיף את זה לערך שלו. דורית 20:23, 11 דצמבר 2005 (UTC)

איך אפשר להתייחס ברצינות

איך אפשר להתייחס ברצינות לעריכה שאחראית למשפט האידיוטי על עפרה חזה? רק על סעיף זה היה צריך להחזיר לעריכה המקורית. Mort 18:49, 29 דצמבר 2005 (UTC)

דרור הכניס בטעות, ונדב תיקן. ובזמן שאתה שיחזרת, הורדת עוד דברים נוספים שאני הכנסתי. דורית 19:04, 29 דצמבר 2005 (UTC)

אני אכניס בחזרה את הדברים שהכנסת. Mort 19:11, 29 דצמבר 2005 (UTC)

הבעיה היא לא במה שהכנסתי (עשיתי זאת רק כי דרור החליט להוסיף וזה לא נראה לי מדוייק), אלא בכך שאין להוריד טקסט בלי דיון קודם, שזה מה שעשית למעשה. אישית, אני מעדיפה את הגרסה האחרונה שלי. דורית 19:14, 29 דצמבר 2005 (UTC)

טקסט שמכניס משפט מוזר שכזה חשוד באי רצינות. לכן שחזרתי את הערך. הוספתי את התיקונים שלך. תגידי לי אם את מרוצה. Mort 19:32, 29 דצמבר 2005 (UTC)

זה בסדר, מזרחים נמצא אצלי ב"מהפכה מתמדת", כשיש לי כוח אני מוסיפה עוד. מה שדרור עשה זה לקחת את טענות האלמוני, שאין לי מושג למה הוא החליט לעשות זאת, ולהחזיר באופן "מרוכך" כמו שהוא טען. בטעות הוא הוסיף את ה"עופרה חזה". בקיצור, זהירות נוספת מצידו של דרור בהקשר זה בהחלט לא הייתה מזיקה. דורית 19:41, 29 דצמבר 2005 (UTC)

בעיקרון כל תוספת שיש בה שמץ של אינפורמציה עניינית ראויה להיכנס בעיניי, אם כי צריך להקפיד על ניסוח הולם. זו הסיבה שהחזרתי את הפסקה של האלמוני בראש המאמר בנוסח מרוכך ותוך ניפוי פרטים לא-רלוונטיים. לצערי לא הבחנתי שהאלמוני הוסיף עוד שני משפטים שטותיים בהמשך הערך. כיוון שהערך שוחזר, פשוט העתקתי את גרסת האלמוני, תיקנתי את הפסקה בראש הערך, ולא הבחנתי במשפטים שבהמשכו. אילו הייתי מבחין הייתי מוחק אותם. תודה לנדב שתיקן אותי. אם גרמתי נזק נוסף אני מתנצל ומקווה שתימצא דרך לתקן אותו. Dror_K 21:03, 29 דצמבר 2005 (UTC)

תוקן, מה שהאלמוני הוסיף ואתה שינית לא היה ממש מדוייק, אז הוספתי מה שצריך למען האיזון, ומורט הוסיף סטטיסטיקה לשיפור. לפעמים, צריך לדעת מה לא להכניס, ועצם זה שנדב שיחזר אמור היה להצביע כי מדובר בבעיה שהיא מעבר ל"אינפורמציה עניינית". דורית 21:07, 29 דצמבר 2005 (UTC)

אם את לא מרוצה מהפסקה, אפשר להוריד אותה. אני חושב שצריך לכתוב מניעים דתיים וציוניים מבלי לקבוע מה יותר ממה. כל העניין של מניעים לעלייה לארץ הוא בעייתי. כי אנחנו לא תמיד יכולים לדעת מה באמת עבר בנפשם של העולים, מה גם שבמרבית המקרים ניתן להניח שגורמים דתיים וציוניים (בצורה כזאת או אחרת) שמשו בערבוביה בנפשו של העולה. בנוסף, היום ברור לנו שגם בעליות ציוניות לכאורה כמו העלייה השניה, המרכיב הציוני היה משני עבור מרבית העולים. Mort 21:20, 29 דצמבר 2005 (UTC)

כן, אני מודה שאני לא מרוצה מהפסקה כלל, ונמאס לי לחשוב איך לשפר אותה. אם דרור יסכים, אשחזר לגרסתי. דורית 21:24, 29 דצמבר 2005 (UTC)

אני בעד Mort 21:36, 29 דצמבר 2005 (UTC)

אחרת נסתבך בהגדרות מפה ועד הודעה חדשה, בניסיון לתמצת היסטוריה של יחסי יהודים בארצות ערב עם שכניהם במשפט וחצי. לבינתיים אשחזר ואוסיף קצת מה שאתה כתבת. תודיע לי אם מקובל עליך. דורית 21:41, 29 דצמבר 2005 (UTC)

מקובל עליי. אני לא אערוך את הערך עד אשר תסיימי את מלאכתך. (וגם אז, רק אם אחשוב שצריך להוסיף/לשנות משהו) Mort 21:49, 29 דצמבר 2005 (UTC)

בטעות ערכתי באמצע העריכה שלך. אני מצטער, לא שמתי לב שאת באמצע. Mort 21:51, 29 דצמבר 2005 (UTC)

לא שמתי לב, לא הייתה התנגשות עריכה. שיפרתי את זה, מהותי בעיני לומר שלא מדובר בגבולות גאוגרפים. איך עכשיו? דורית 21:56, 29 דצמבר 2005 (UTC)

בסדר גמור Mort 22:32, 29 דצמבר 2005 (UTC)

אני לא מתנגד למחיקת הפסקה ולשחזור לגרסה ההתחלתית. אין שם אינפורמציה קריטית, ואם ממילא יש בעיות של דיוק ואמינות אפשר לוותר עליה. רק רציתי להעיר לגבי מניעים ציוניים - הציונות היא תנועה שנוצרה בסוף המאה ה-19 במרכז ובמזרח אירופה, והיא הגיעה ליהודי ארצות האיסלאם רק כמה עשרות שנים מאוחר יותר. לכן לומר שבכל הדורות עלו יהודים מזרחים לארץ ממניעים ציוניים זה קצת אנכרוניסטי. Dror_K 05:41, 30 דצמבר 2005 (UTC)

מרבית העולים ממזרח אירופה, כולל בעליה הראשונה והשניה, לא עלו ממניעים ציוניים. Mort 08:54, 30 דצמבר 2005 (UTC)

אם להודות על האמת, רוב המהגרים היהודים בתקופה זו היגרו לארצות הברית. הייתה גם הגירה ממזרח אירופה למערבה. רק מיעוט שבמיעוט עלה לארץ. לפי התיאורים של המצב בארץ, לא ברור לי מה הם חיפשו כאן אם הם לא היו ציונים. בשלהי ימי האימפריה העותומנית זה היה מחוז נחשל של האימפריה. Dror_K 23:05, 30 דצמבר 2005 (UTC)

אני מציע לך לקרוא את הספר אימיגרנטים המופיע בערך "העלייה השנייה". הספר דן בעלייה השנייה, אך דבריו רלוונטים גם לעליה הראשונה. על העליות הרביעית והלאה אין צורך להכביר מילים. Mort 23:09, 30 דצמבר 2005 (UTC)

תמונת מצב חברתית 2005

לפי "תמונת מצב חברתית 2005" של ד"ר שלמה סבירסקי ואתי קונור-אטיאס מדצמבר 2005 כאן הכנסותיהם של יהודים מזרחים עלו בעשור האחרון יחסית לממוצע ובשלוש השנים האחרונות הן עומדות בגובה הממוצע של שכירים באופן כללי. העליה היא גם באופן יחסי לשכרם של יהודים שמוצא הוריהם באירופה ואמריקה, משיעור של 65 אחוז משכרם בשנת 1990 ל-73.5 בשנת 2004. רלף פון שוונץ 11:53, 30 דצמבר 2005 (UTC)

תודה, אני אקרא בעיון כשיהיה לי זמן. צריך בכל זאת לקרוא את הנתונים בהשוואה לשכרם של אשכנזים, ולראות עד כמה העלייה הזו משמעותית. דורית 15:46, 30 דצמבר 2005 (UTC)

זה לקוח מעמוד 12 שם. ההשוואה היא בין ילידי ישראל בנים לאב מאירופה/אמריקה מול אסיה/אפריקה. לשנת 1990 הראשונים השתכרו 125 אחוז מהשכר הממוצע לשכיר, לעומת 81 אחוז לבני ילידי אסיה/אפריקה. לשנת 2004 הנתון הוא 136 מול 100.

כתוב שם שהנתונים לקוחים מסקר הכנסות של הלמ"ס ולכן הלכתי למקור (לא בוודאות, אבל אלו כנראה הנתונים כאן ועולה מהם כך:

נכון לשנת 2003:

1. הכנסה ממוצעת לשכיר (ברוטו) לאוכלוסיה בכללה היא 6908 ש"ח
2. הכנסה ממוצעת לשכיר (ברוטו) שהוריו ילידי אסיה-אפריקה היא 6873 ש"ח
3. הכנסה ממוצעת לשכיר (ברוטו) שהוריו ילידי ישראל היא 6801 ש"ח
4. הכנסה ממוצעת לשכיר (ברוטו) שהוריו ילידי אירופה-אמריקה היא 9432 ש"ח

החישוב הזה קצת מעוות, שכן הוא חישוב כולל ולא לפי שכר לשעה. לפי חישוב שכר לשעה ההכנסה היא:

1. הכנסה ממוצעת לשכיר (ברוטו) לאוכלוסיה בכללה בחישוב לפי שעה היא 41.2 ש"ח
2. הכנסה ממוצעת לשכיר (ברוטו) שהוריו ילידי אסיה-אפריקה בחישוב לפי שעה היא 40.3 ש"ח
3. הכנסה ממוצעת לשכיר (ברוטו) שהוריו ילידי ישראל בחישוב לפי שעה היא 43.1 ש"ח
4. הכנסה ממוצעת לשכיר (ברוטו) שהוריו ילידי אירופה-אמריקה בחישוב לפי שעה היא 55.8 ש"ח

הפערים היחסיים וביחס לממוצע הם דומים בשני המקרים. הטבלה הזו מעניינת מאוד אם תבחני אותה מנקודת המבט של שכר נשים מול שכר גברים. יש גם הנתון המעניין שהמקום היחיד בו נשים משתכרות יותר מגברים בממוצע לשעת עבודה הוא אצל ערביי ישראל. רלף פון שוונץ 17:13, 30 דצמבר 2005 (UTC)

נתונים עצובים. לדעתי, זה רק מראה שיש יותר מזרחים בעשירונים הנמוכים ואשכנזים בגבוהים. עדיין מדובר בפער רציני, והרי אין כאן שוויון אלא הבדל שבין כ-40 ש"ח לכ-55 ש"ח. אתה יכול להוסיף כמובן את הנתונים, אלא אם אתה רוצה שאני יעשה זאת לאחר שאקרא את הדו"ח. דורית 17:27, 30 דצמבר 2005 (UTC)

אני מעדיף שאת תעשי זאת, כמובן. רלף פון שוונץ 16:57, 31 דצמבר 2005 (UTC)

אשתדל לעשות זאת במהרה. תודה על הקישור, דורית 13:59, 1 ינואר 2006 (UTC)

ציטטו אותנו

אם זה מעניין מישהו - http://linmagazine.co.il/node/view/16394

דורית 17:59, 13 ינואר 2006 (UTC)

the picture

choosing picture like this for so big group show the atitude of the one who wrote the page. please first move the picture.

אני גם מסכים שהתמונה בעייתית וציינתי זאת בעבר. תמונה, כמו כל פריט תרבותי אחר, לא רק משקפת מציאות אלא רק מעצבת אותו. במקרה דנן, אני לא רק חושב שהתמונה לא משקפת את המזרחים כקטגוריה חברתית, אלא שיש בעייתיות גם בעיצוב המציאות. זיהוי של המזרחים עם מצוקה/מעברות וכו'. Mort 12:45, 20 ינואר 2006 (UTC)

הורדת התמונה פירושה התכחשות להיסטוריה, מזרחים כקטגוריה חברתית עוצבה בין השאר במעברות, באותה נקודת שבר. כך שאני מתנגדת להורדת התמונה, אך לא אכפת לי להעבירה לפסקה אחרת, כל עוד יש לנו תמונה טובה יותר. הייתי מעדיפה תמונה בדומה לזו שעל כריכת הספר היהודים-הערבים או איזשהו תמונה עם שילוב של איסלם ויהדות. ובקיצור, למי שיש תמונה טובה יותר, מוזמן להציע. דורית 18:33, 21 ינואר 2006 (UTC)