שיחה:מייקל לוקאס/מאי-יוני 2009
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 14 שנים מאת ירון
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
השמת תבנית החשיבות על הערך הזה עושה רושם של אפליה על רקע עיסוק. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:23, 31 במאי 2009 (IDT)
- מסתבר שזו בדיוק הכוונה. אפליה על רקע עיסוק בפעילות פורנוגרפית, כאשר זו הפעילות הראויה לציון היחידה פריץ - שיחה 02:37, 31 במאי 2009 (IDT)
- האם אין לו ערך באנגלית? מה עם סימוכין (ולו לעצם קיומו)? ולמה צריך לשים תבנית בעבודה על ערך קצרצר כזה? אפשר לעבוד עליו בארגז חול. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשס"ט • 13:49, 31 במאי 2009 (IDT)
- מחקתי את הערך - בהתאם לכללים שנקבעו, אין לו מקום כאן. odedee • שיחה 13:51, 31 במאי 2009 (IDT)
- למה מי שכל מה שהוא עשה בחיים זה להתעשר מיוזמות למכירת טבק כן מוצא את מקומו בויקיפדיה ואילו חברו שהתעשר מיוזמות פורנו לא יכול להיות כאן. האם מכירת טבק היא מוסרית? פורנו ומכירת טבק חוקיים ומוסריים באותה המידה. מה גם שיש כאן ערכים על אנשים עסקו אך ורק בפשע מאורגן וכיוצא בזה. אני לא מבין מה ההיתחסדות הזו. הערך עצמו לא היה פורנוגרפי. הערך רק עסק ביזם פורנוגרפיה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:37, 31 במאי 2009 (IDT)
- מסכים עם עידו בהחלט. מדובר באדם שהחל כשחקן פורנו, עבר לנהל ולביים, אח"כ בעל חברה ענקית בתעשיית הפורנו וכיום, בנוסף דמות ציבורית בעלת עמדה ודיעה בנושאים שונים כגון: מדינת ישראל, ציונות, איידס, אלכוהול קהילת הלהט"ב ועוד. יש פה תהליך מרתק. BASWIM - שיחה 22:13, 31 במאי 2009 (IDT)
- למה מי שכל מה שהוא עשה בחיים זה להתעשר מיוזמות למכירת טבק כן מוצא את מקומו בויקיפדיה ואילו חברו שהתעשר מיוזמות פורנו לא יכול להיות כאן. האם מכירת טבק היא מוסרית? פורנו ומכירת טבק חוקיים ומוסריים באותה המידה. מה גם שיש כאן ערכים על אנשים עסקו אך ורק בפשע מאורגן וכיוצא בזה. אני לא מבין מה ההיתחסדות הזו. הערך עצמו לא היה פורנוגרפי. הערך רק עסק ביזם פורנוגרפיה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:37, 31 במאי 2009 (IDT)
- מחקתי את הערך - בהתאם לכללים שנקבעו, אין לו מקום כאן. odedee • שיחה 13:51, 31 במאי 2009 (IDT)
- האם אין לו ערך באנגלית? מה עם סימוכין (ולו לעצם קיומו)? ולמה צריך לשים תבנית בעבודה על ערך קצרצר כזה? אפשר לעבוד עליו בארגז חול. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשס"ט • 13:49, 31 במאי 2009 (IDT)
מישהו יכול לתת קישור לכללים שנקבעו בנושא ? מצאתי בכמה מקומות, מה המעודכן ? מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 22:16, 31 במאי 2009 (IDT)
- נקבע שמי שעיסוקו הוא הכנת חומר פונוגרפי אינו ראוי לערך ועד כאן הכל בסדר בעיני. עד כאן הכל בסדר כי החוק מגדיר פורנוגרפיה בתור חומר מגרה מינית שברור לחלוטין שאין לו שום ערך אומנותי. למשל, הסרטים של ג'ון הולמס הם בבירור לא אומנותיים. הולמס התפרסם בזכות ההספק שלו. הוא כיכב ביותר מסרט ליום במשך הרבה שנים וזאת בזכות העובדה שאיבר מינו היה כל כך גדול עד שאפילו בזיקפה החלקית ביותר היה אפשר להמשיך ולצלם את האיש. להולמס לא מגיע התואר "שחקן" משום שהוא לא היה שחקן. נקודה. אין דבר כזה "שחקן פורנו". משתתפי סרטי פורנו הם ניצבים (הגברים שביניהם ניצבים בשתי משמעויות).
- אולם, בניגוד למי שמשתתף רק בהכנת חומר פורנוגרפי, למי שהתעשר והתפרסם בזכות יזמות בהפצת חומר זה יש מקום בויקיפדיה. מי שיוזם הפצה של פורנו אינו שונה ממי שיוזם הפצה של גפרורים, פיתות או כל דבר אחר שאינו אומנותי. הולמס אינו שחקן אבל מייקל לוקאס הוא כן יזם. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:42, 31 במאי 2009 (IDT)
- הכללים נמצאים בויקיפדיה:גבולות/פורנוגרפיה, והם המחייבים. הסעיף העיקרי בגינו נמחק הערך הוא סעיף א': "בחייה של הדמות ישנו היבט נוסף שעומד בקריטריונים של ערך אנציקלופדי. פעילות פורנו אינה מספקת כדי לזכות בערך בוויקיפדיה העברית." שימו לניסוח "פעילות פורנו" - כלומר, גם הפקת או ניהול חברת פורנו אינם קבילים לנושא. זהר דרוקמן - I♥Wiki 22:44, 31 במאי 2009 (IDT)
- כבר היו בעבר דיונים על הדרך הנכונה לפרש קוים מנחים. אשמח אם הערך ישוחזר כדי שאוכל להעמיד אותו להצבעה. תודה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:58, 31 במאי 2009 (IDT)
- "להעמיד אותו להצבעה"?! בדיון זה כדי שתברור את מילותיך. דוד שי - שיחה 23:04, 31 במאי 2009 (IDT)
- דוד, לא הבנתי את ההערה שלך. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:21, 31 במאי 2009 (IDT)
- זה סוג של בדיחה פנימית. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 23:24, 31 במאי 2009 (IDT)
- דוד, לא הבנתי את ההערה שלך. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:21, 31 במאי 2009 (IDT)
- עדו, כפי שתראה בדף שקישרתי אליו - לא מדובר בקווים מנחים אלא במדיניות ובכללים, שיש לעמוד בהם. לא היו דיונים בנושא והדברים דיי ברורים - עיסוק בפורנו בלבד לא מזכה בערך. אם אתה רוצה לשנות זאת, מדובר בדיון כללי במזנון (ולטעמי, חסר תועלת). זהר דרוקמן - I♥Wiki 23:08, 31 במאי 2009 (IDT)
- זהר, אני אשמח אם תתקן אותי, אבל למיטב ידיעתי המדיניות לגבי כתיבת ערכים העוסקים בפורנוגרפיה לא התקבלה על פי הכללים המקובלים בוויקיפדיה, קרי: הצבעה בפרלמנט הנמשכת 7 ימים בדיוק. זו הייתה הצעת פשרה שהדיון עליה נפסק בהכרזת ניצחון לאחר יומיים בלבד של הצבעה. אם כבר פורמליסטיקה, אז עד הסוף. כמו כן, אני אשמח לדעת מה ההבדל העקרוני בין לוקאס (שאני מוכרח להודות שהערב שמעתי את שמו לראשונה. מה לעשות, אני מומחה לפורנו הטרוסקסואלי) לבין לארי פלינט? Lostam - שיחה 23:16, 31 במאי 2009 (IDT)
- ”לינט ניהל בארצות הברית מספר מאבקים פומביים אשר עסקו בתיקון הראשון לחוקת ארצות הברית, הוא אף התמודד למשרות ציבוריות מספר פעמים.” מוטי - שיחה 23:17, 31 במאי 2009 (IDT)
- Lostam, הם התקבלו לא דרך הפלרמנט אלא דרך דיון במזנון, כמו מספר כללים ודפי מדיניות מחייבים אחרים, והם מחייבים לחלוטין כמדיניות. דבריו של מוטי מעלים זווית אחרת לנושא שניתן אולי לחקור. זהר דרוקמן - I♥Wiki 23:26, 31 במאי 2009 (IDT)
- מוטי - ה"פשרה" המפורסמת קובעת, שכדי "להכשיר" ערך צריך שיהיה למושא הערך היבט נוסף פרט לפורנוגרפיה, ושהוא יוצג בערך בהרחבה. אפשר לנסות להיתמם, אבל עיסוקו המרכזי ופרסומו הגיעו אך ורק בשל ובהקשר לעיסוקו בפורנוגרפיה. אני כמובן בעד ואין לי בעיה עם זה, אלא שרק לפני חודש אלמוג הביע התנגדות לכתיבת ערך על מרילין צ'יימברס שנפטרה, ושמלבד פורנוגרפיה הייתה גם פעילה פוליטית ואף מועמדת מטעם מפלגנ עצמאית קטנה למשרת סגנית נשיא ארה"ב.
- זהר, מה הכללים להצבעה שמתקיימת במזנון ולא בפרלמנט? האם אין לה פרק זמן מינימלי, ואם לא - אז מי קובע מתי היא מסתיימת? Lostam - שיחה 23:39, 31 במאי 2009 (IDT)
- הנקודה היא שאני לא מערער על הכללים. ככלל הם מוצלחים. אני מערער רק על פירוש נקודתי שלהם ואת זה אפשר לסגור בהצבעונת שלא תדרוש מאף אחד מאיתנו מאמץ של יותר מהקלדה של ארבע תילדות. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:43, 31 במאי 2009 (IDT)
- לאסתם, אין מדיניות בנושא, ועדיין הקהילה קיבלה הדברים. אתה רוצה לשנות זאת? אתה יודע כיצד. אולי גם אתה תוכל לעשות זאת על ידי דיון במזנון. (אעיר שלהגיד שהדיון הזה נסגר אחרי יומיים זה לא מדויק - הוא נסגר אחרי שנתיים, והדף אליו קישרתי היה רק היומיים האחרונים). זהר דרוקמן - I♥Wiki 23:48, 31 במאי 2009 (IDT)
- זהר, אני אשמח אם תתקן אותי, אבל למיטב ידיעתי המדיניות לגבי כתיבת ערכים העוסקים בפורנוגרפיה לא התקבלה על פי הכללים המקובלים בוויקיפדיה, קרי: הצבעה בפרלמנט הנמשכת 7 ימים בדיוק. זו הייתה הצעת פשרה שהדיון עליה נפסק בהכרזת ניצחון לאחר יומיים בלבד של הצבעה. אם כבר פורמליסטיקה, אז עד הסוף. כמו כן, אני אשמח לדעת מה ההבדל העקרוני בין לוקאס (שאני מוכרח להודות שהערב שמעתי את שמו לראשונה. מה לעשות, אני מומחה לפורנו הטרוסקסואלי) לבין לארי פלינט? Lostam - שיחה 23:16, 31 במאי 2009 (IDT)
- "להעמיד אותו להצבעה"?! בדיון זה כדי שתברור את מילותיך. דוד שי - שיחה 23:04, 31 במאי 2009 (IDT)
- כבר היו בעבר דיונים על הדרך הנכונה לפרש קוים מנחים. אשמח אם הערך ישוחזר כדי שאוכל להעמיד אותו להצבעה. תודה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:58, 31 במאי 2009 (IDT)
- הכללים נמצאים בויקיפדיה:גבולות/פורנוגרפיה, והם המחייבים. הסעיף העיקרי בגינו נמחק הערך הוא סעיף א': "בחייה של הדמות ישנו היבט נוסף שעומד בקריטריונים של ערך אנציקלופדי. פעילות פורנו אינה מספקת כדי לזכות בערך בוויקיפדיה העברית." שימו לניסוח "פעילות פורנו" - כלומר, גם הפקת או ניהול חברת פורנו אינם קבילים לנושא. זהר דרוקמן - I♥Wiki 22:44, 31 במאי 2009 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני כמובן כן מערער על הכללים - גם על תקפותם, אך בעיקר על תוכנם המחמיר ללא אח ורע בהשוואה לכל תחום אחר בוויקיפדה העברית או בהשוואה לכל וויקיפדיה אחרת, אבל ברור לי שניתן יהיה לנסות ולשנות זאת רק בהצבעה בפרלמנט. עד אז, השעה מאוחרת ואני עייף, ולא נותר לי אלא להצטרף לבקשתו של עדו לשחזר את הערך, כדי שניתן יהיה להשלים את דיון החשיבות, להעמיד את הערך להצבעת מחיקה, להפסיד בה ולהמשיך הלאה. Lostam - שיחה 23:49, 31 במאי 2009 (IDT)
- זהר, אני שמח שעברנו מ"הם מחייבים לחלוטין כמדיניות" ל"אין מדיניות בנושא". ואם אנחנו כבר מנסים לדייק: יכול להיות שעסקו בנושא שנתיים, אבל ההצבעה על הצעת ה"פשרה" של בן הטבע נפסקה אחרי יומיים בלבד של הצבעה. לילה טוב, Lostam - שיחה 23:53, 31 במאי 2009 (IDT)
- נהלים לא חייבים להתקבל בהצבעה בפרלמנט (מרביתם לא התקבלו בדרך זו למעשה), ואם מצליחים להגיע לפשרה במזנון ללא הצבעה - כמובן שזו עדיפה. העדפת הצבעה (ופתיחת העניין מחדש כדרך אגב) ואי קבלת הפשרה שהתקבלה רק בשל העובדה שהיא לא תואמת את דעתך (כדי לסבר את אוזניך, פשרה בדרך-כלל איננה תואמת את דעת כולם), פוגעות באופי השיתופי של ויקיפדיה. ירון • שיחה 00:02, 1 ביוני 2009 (IDT)
- ירון, אתה טועה פעמיים: פעם אחת - "פשרה" שמאפשרת כתיבת 6-7 ערכים בלבד מתוך מאות ערכים אפשריים (שאכן נכתבו בוויקיפדיות אחרות) אינה באמת פשרה. פשרה טובה והוגנת היא כזו שמותירה כל צד עם חצי תאוותו בידו, פלוס מינוס. פעם שנייה - על פי כללי ויקיפדיה העברית, פרק הזמן המינימלי לפתיחת הצבעה חוזרת הוא חודשיים בלבד. אם היו סבורים, כמוך, שדיון חוזר בנושא שהוחלט עליו מהווה "פגיעה באופי השיתופי של ויקיפדיה" - לא היה נקבע כלל זה. המדיניות הספציפית בה אנו עוסקים נקבעה לא לפני חודשיים, אלא לפני שנתיים. מאז הצטרפו לקהילה ויקיפדים רבים, ואני בתוכם, שלא ניתנה להם בזמנו ההזדמנות להביע את עמדתם טרם קבלת ההחלטה. אם נקבל את דבריך אזי המסקנה המתבקשת מהם היא, שלא ניתן יהיה לעולם לשנות החלטות עבר. ואגב, טרם נתקלתי במישהו שביקש לשנות החלטה קיימת משום שהיא תואמת את דעתו. Lostam - שיחה 09:39, 1 ביוני 2009 (IDT)
- לאסתם, אל תעוות את דברי. יש מדיניות ברורה בנושא ערכים העוסקים בפורנו ופירטתי אותה בפניך. אין מדיניות בנושא כמה זמן צריך להמשך דיון במזנון כדי שיגיעו בו להחלטה מחייבת. הדיון הנוכחי הוא עקר לחלוטין. זהר דרוקמן - I♥Wiki 11:16, 1 ביוני 2009 (IDT)
- זהר, לא התכוונתי לעוות. טעיתי בהבנת דברייך, ועל כך אני מתנצל. כתבתי את הדברים בשעה שהייתי עייף מאד. הדיון כאן הוא אכן עקר, אבל אני לא נוהג לפספס הזדמנות להביע את עמדתי בנושא. Lostam - שיחה 12:00, 1 ביוני 2009 (IDT)
- אינך מוסמך (יותר ממני) לפרש את עמדותיהם "האמיתיות" של כלל הוויקיפדים שהצביעו ושהסכימו להתפשר. אם הפשרה לא הייתה הוגנת, מדוע הייתה סביבה הסכמה כה רחבה? לא טענתי ש"דיון חוזר בנושא שהוחלט עליו מהווה 'פגיעה באופי השיתופי..'", אלא שמה שאתה עושה הוא פגיעה (...וכו'). ההסכמה היא שדיונים חוזרים הם יעילים כאשר השתנו הנסיבות. מאחר והצטרפותך (עם כל הכבוד לך ולפעילותך) לא מהווה שינוי נסיבות (כמו גם הצטרפותם ועזיבתם של אחרים), פתיחת דיון חדש רק כי אתה לא מסכים לפשרה, היא מיותרת בעליל. ירון • שיחה 21:01, 1 ביוני 2009 (IDT)
- לאסתם, אל תעוות את דברי. יש מדיניות ברורה בנושא ערכים העוסקים בפורנו ופירטתי אותה בפניך. אין מדיניות בנושא כמה זמן צריך להמשך דיון במזנון כדי שיגיעו בו להחלטה מחייבת. הדיון הנוכחי הוא עקר לחלוטין. זהר דרוקמן - I♥Wiki 11:16, 1 ביוני 2009 (IDT)
- ירון, אתה טועה פעמיים: פעם אחת - "פשרה" שמאפשרת כתיבת 6-7 ערכים בלבד מתוך מאות ערכים אפשריים (שאכן נכתבו בוויקיפדיות אחרות) אינה באמת פשרה. פשרה טובה והוגנת היא כזו שמותירה כל צד עם חצי תאוותו בידו, פלוס מינוס. פעם שנייה - על פי כללי ויקיפדיה העברית, פרק הזמן המינימלי לפתיחת הצבעה חוזרת הוא חודשיים בלבד. אם היו סבורים, כמוך, שדיון חוזר בנושא שהוחלט עליו מהווה "פגיעה באופי השיתופי של ויקיפדיה" - לא היה נקבע כלל זה. המדיניות הספציפית בה אנו עוסקים נקבעה לא לפני חודשיים, אלא לפני שנתיים. מאז הצטרפו לקהילה ויקיפדים רבים, ואני בתוכם, שלא ניתנה להם בזמנו ההזדמנות להביע את עמדתם טרם קבלת ההחלטה. אם נקבל את דבריך אזי המסקנה המתבקשת מהם היא, שלא ניתן יהיה לעולם לשנות החלטות עבר. ואגב, טרם נתקלתי במישהו שביקש לשנות החלטה קיימת משום שהיא תואמת את דעתו. Lostam - שיחה 09:39, 1 ביוני 2009 (IDT)
- נהלים לא חייבים להתקבל בהצבעה בפרלמנט (מרביתם לא התקבלו בדרך זו למעשה), ואם מצליחים להגיע לפשרה במזנון ללא הצבעה - כמובן שזו עדיפה. העדפת הצבעה (ופתיחת העניין מחדש כדרך אגב) ואי קבלת הפשרה שהתקבלה רק בשל העובדה שהיא לא תואמת את דעתך (כדי לסבר את אוזניך, פשרה בדרך-כלל איננה תואמת את דעת כולם), פוגעות באופי השיתופי של ויקיפדיה. ירון • שיחה 00:02, 1 ביוני 2009 (IDT)