שיחה:מלחמת האיכרים הגרמנית

קטגוריית עוני והורדתה

לפי דעתו של פקמן כנראה (אינ יודע משום שהוא לא טורח לנמק את פעלותיו), מרידות איכרים לא קשורות לעוני, כלל. (או שאולי עוני של איכרים בימי הביניים הוא עניין של דעה?) והוא בחר להסיר ערך זה מקטגוריה עוני, פעמיים, בלי כל נימוק. האזרח דרור 16:56, 9 במרץ 2007 (IST)

לא, לפי דעתי אתה מתנהג בצורה מטומטמת ומטריח אותי לשחזר את השחתותיך שוב ושוב, ואם היית טורח בכלל לקרוא את המדיניות בעניין הקטגוריזציה ולבחון את הלך הרוח המקובל בעניין זה לא היית משחית את הערך (ועוד פעמיים). ‏pacman • שיחה 16:57, 9 במרץ 2007 (IST)

יש קשר לעוני, אבל יש קשר לעוד עשרות דברים אחרים (למשל לחקלאות, לדת, למדע ולעוד אלף ואחד דברים). צריך לקשר לקט בעלות זיקה חזקה לנושא הערך. גילגמש • שיחה 16:59, 9 במרץ 2007 (IST)

פקמן צודק. מרידות איכרים אינן קשורות בהכרח לעוני. מושג העוני הוא נזיל ושונה מחברה לחברה. "עני" לפי הגדרתו הלמ"סית בישראל היה נחשב בארצות אפריקה לאדם החי חיי מלכים. ההגדרה המודרנית של העוני אין לה דבר וחצי דבר עם עוני בחברות היסטוריות. איכרי גרמניה של ימי הביניים שחיו בחברה פאודלית נוקשה, נולדו לחיים אלו ומתו איתם, מן הסתם לא הרגישו עצמם עניים, כשם שלא חשו בחסרונה של הטלוויזיה הצבעונית. המדובר באנאכרוניזם לשמו. המושג היה חסר משמעות לגביהם. מדוע אם כן מרדו? לכך יכולות להיות מגוון סיבות - דתיות, חברתיות, היסטוריות, מדיניות, וכן - כלכליות. אני איני יודע זאת שכן אין לי את הבקיאות הראויה בתקופה. אם אתה יודע מדוע מרדו, אנא תקן את הערך בהתאם, וצרף לכל קטגוריה העולה בדעתך. אך כמובן שמהלך זה דורש סימוכין. אלמוג 17:01, 9 במרץ 2007 (IST)

גם אם פקמן צודק, למה תרבות הלשון הזו? חגי אדלר 17:52, 9 במרץ 2007 (IST)

אלמוג, מושג העוני הוא אכן נזיל ושונה, ויש ויכוחים ארוכים על השאלה מה זה עוני. הם מן הסתם חשו עניים ומדוכאים - ולכן מרדו. לא סתם יש קטגוריה של מרידות איכרים - היות ובכל החברות האיכרים הם השכבה הענייה ביותר. (אין מרידות דומות של נפחים או של בעלי מלאכה), אני לא יודע למה אתה מכניס טלוויזיה צבעונית ואז מכריז על אנאכרוניזם, זה טיעון איש קש. העוני של האיכרים לא היה בגלל שהם היו מחוסרי טלוויזיה, ואני לא הבאתי טיעון כזה. לגילגלמש - נושא העוני אכן צריך להיות מקושר בצורות שונות לנושאים שהזכרת אם הם מופיעים בתוך ערכים מתאימים. כרגע הערך הזה נראה מנותק מכל הקשר אנושי כללי, כאילו הוא קשור רק להיסטוריה של גרמניה. המקום הכי מתאים לו הוא קטגוריה "מרידות איכרים" בתוך קטגוריה מרד, לכשיוקמו. עד אז, טוב יהיה אם ישב בתוך קטגוריה עוני האזרח דרור 10:10, 11 במרץ 2007 (IST)

אני מתנגד לזה וחש שאתה מקדם אג'נדה אישית כלכלית-חברתית ובשבילה מנסה להטות את הערכים כך שיתאימו להשקפת עולמך. מעשה זה פסול ביותר. גילגמש • שיחה 10:40, 11 במרץ 2007 (IST)

לא הבנתי למה אתה מתנגד? ולגבי תחושות - אנא נמק הסבר והבהר. אחרת עלולות להיות תחושות שאתה משתמש בנימוקי אד הומנים. האזרח דרור 10:55, 11 במרץ 2007 (IST)

ככלל, אני מקבל את גישתו של אילן פפה לפיה כל כותב, בהכרח כותב מנקודת השקפות האישית. יחד עם זאת, יש לטעמי לעשות בוויקיפדיה מאמץ לשמור על נייטרליות. לדעתי הדרך הטובה ביותר לכך היא להתמקד בעובדות, לא להשמיט אף אחת מהן, אזוטרית וחסרת-חשיבות ככל שתידמה לכם, ולהמנע מהערכות, קביעות ושיפוטים למיניהם. לגופו של עניין, על פי האמור בערך, נראה לי שאכן יש על פניו קשר מובהק בין הערך לבין עוני, לכן אני תומך בהוספתו לקטגוריה. יחסיות האמת 12:07, 11 במרץ 2007 (IST)

קט' "ריבוד ואי שוויון"

הבעייה נפתרה. הערך הושם ב"ריבוד ואי שוויון" שזו פשרה הוגנת לכולם. חגי אדלר 12:11, 11 במרץ 2007 (IST)

מוזר. לא רק שידעת את דעתי מראש בלי לשמוע אותה, ידעת אותה באופן שגוי לחלוטין. אני מתנגד לקט' זו. הנושא לא שייך. יכולות להיות המון סיבות למרידה. אי שיוויון חברתי הוא רק אחת מהן. הצבת הערך בקט' זו היא טעות גילגמש • שיחה 13:46, 11 במרץ 2007 (IST)

אז תדונו על כך, אבל תרבות הדיון פה היא מתחת לכל ביקורת, "אתה מתנהג בצורה מטומטמת"?! לאן הגענו? דורית 13:52, 11 במרץ 2007 (IST)

דרור, אי אפשר להכניס את הקטגוריה הזו לכל מקום. המון דברים קשורים לאי-שוויון, ומרד זה מתקשר לקטגוריה זו רק בעקיפין (כמו המון ערכים אחרים). הקט' הנל אינה מתאימה לכאן. מדובר באירוע היסטורי, ולא באירוע מעל משמעות חברתית - מדרגית רחבה, ולכן אני לא מוצא את הקטגוריה רלוונטית. ירון • שיחה 14:37, 11 במרץ 2007 (IST)

אף על פי שזו קטגוריה אנליטית ביסודה, אני סבור שניתן לשייך אליה אירועים מרכזיים בהיסטוריה אשר ריבוד ואי שוויון חברתי מהווים בהם תמה מרכזית. כמו, למשל, ערך זה, והערך על המפיכה הצרפתית. Mort 14:57, 11 במרץ 2007 (IST)

פניתי לכותב הערך ואני מציע להמתין לתגובתו עד המשך הדיון. אני לא בטוח שהמרד הזה נבע ממצוקה כלכלית. הרי כתוב בערך שהיו לו בין היתר רקע דתי. גילגמש • שיחה 15:56, 11 במרץ 2007 (IST)

יש על זה פרטים גם בערך האנגלי. אולי פקמן יכול להפנות אותנו למדיניות הקטגוריציזה שהוא אמון עליה? האזרח דרור 16:40, 11 במרץ 2007 (IST)

דרור, לא נעים לי, אבל אני מוכרח לציין שאתה מתיש. תהא זו תגובתי האחרונה בעניין: מרד האיכרים של אלזס אינו מדבר על עוני, אינו מוסיף עליו, אינו מתאר אותו. הוא קשור בעוני, וגם קשר זה רופף למדי. לגבי ריבוד ואי - שוויון, קח את משפטי האחרון והחלף "עוני" ב-"ריבוד ואי שוויון", וכמובן התאם את יתר המשפט לגוף רבים. ירון • שיחה 16:44, 11 במרץ 2007 (IST)

ירון, לא נעים לי. אבל לא התכוונתי להתיש אף אחד, ובטח לא אותך, וגם אותי הדיונים האלה די מתישים (אבל עוד לא האשמתי אותך בכך שאתה מתיש אותי). מרד האיכרים מדבר על תוצאה היסטורית של ריבוד ואי שוויון (בין היתר). אני לא יודע מאיפה הבאת את "קשר רופף למדי" (ראה הערך האנגלי לדוגמה), ומורט קישר את הערך לשם. אני אשמח לראות את מדיניות הקטגוריצזיה שפקמן מדבר עליה. האזרח דרור 16:58, 11 במרץ 2007 (IST)

אתה מכריח אותי להגיב. כמו שמורט ציין, הקטגוריה היא אנליטית, ואני לא מסכים שהיא צריכה להכיל אירועים הקשורים בריבוד ובאי-שוויון חברתי. יש המונים כאלו. דעתי ברורה דיה כמדומני. מכיוון שתש כוחי מויכוחים - אם העניין עקרוני לך, פתח הצבעת מחלוקת (אני מוכן גם לבורר, אבל יהיה קשה להסכים על בורר שכן אנחנו לא היחידים כאן), ואם לאו - הנח לערך כך. המשך שבוע נעים, ירון • שיחה 17:06, 11 במרץ 2007 (IST)

האם אתה מכיר את המדיניות שפקמן מדבר עליה? האם אתה חושב לדוגמה שהאימפריה הבריטית לא צריכה להיות תחת קטגוריה:קולוניאליזם? הקטגוריה , ביולוגיה מכילה את הקטגוריה זאולוגיה שמכילה בסופו של דבר את הערך פיל, לפי דבריך אין קשר בין הדברים? אפשר ללכת להצבעת מחלוקת, אבל כדאי אולי קודם לנסות לברר מה המחלוקת כאן. נראה לי שלפי עמדתך ואחרים "קטגורית עיוניות" (מה זה בדיוק?) לא אמורות להכיל דוגמות לתהליכים ודוגמאות לאותן קטגוריות, אלא רק את המאמרים העיוניים שנוגעים להם. אם תסתכל בקטגוריה http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Poverty המקבילה באנגלית תראה שזה לא המצב. האזרח דרור 17:31, 11 במרץ 2007 (IST)

פיל הוא בעל חיים, והוא נמצא (שים לב) בתת (שמת לב?) - תת (שוב) - תת (שוב) - תת (שוב) - קטגוריה של זואולוגיה. הנקודה הובהרה? דרור, הקטגוריה הזו בערך הזה זועקת "תוציאו אותי מפה", ולאחר ההאנשה הזו אין לי מה להוסיף. כאמור - מחלוקת יש, פתרון - אין. אין לי בעיה גם עם בורר שיכריע (במידה וכולם כמובן יסכימו, לא שנראה שנוכחים כאן יותר מדי משתתפים בדיון). ירון • שיחה 17:36, 11 במרץ 2007 (IST)

ירון , אין צורך להסביר את המובן מאליו. הנקודה היא שכרגע הקטגיות הנ"ל הן צעירות. מרידות איכרים לבדן זו קטגוריה בויקיאנגלית עם 30 ערכים (כשתהיה קטגוריה כזו אשמח לפתוח אותה). בהעדר תתי קטגוריות, שמים את הערך בקטגוריה שהוא הכי מתאים לה. אני שוב שואל, אולי אני בור באמת - מה המדיניות שפקמן מדבר עליה בקטגוריצזיה. ממה שאני מתרשם מהקטגוירות באגלית (ומקטגוריות דומות כאן) המדיניות והנוהג הרבה יותר דומות למה שניסיתי לעשות בצנזורה ומהשיוך כאן. לא צריך הרי מילים - רק תביאו הסבר משכנע. האזרח דרור 17:54, 11 במרץ 2007 (IST)

הצבעה

למען לא נשחית זמננו ונפשנו בדיונים מתישים, אני פותח הצבעת מחלוקת. Mort 18:34, 11 במרץ 2007 (IST)

רגע, מה הצבעה, מה קרה לדיון? מה הבעיה? פניתי לכותב הערך לשמוע את דעתו. חכה עם ההצבעה. אולי נגיע למוצא טוב יותר. אולי יש קט' אחרת שיכולה להתאים. למה ישר הצבעה?! גילגמש • שיחה 19:43, 11 במרץ 2007 (IST)

גלגמש, אני קצת מתפלא עליך. הרי אתה זה שתמיד יוצא נגד דיונים אינסופיים, שברובם הם חסרי תוחלת. רציתי לחסוך מעצמנו דף שיחה מנופח בסופו מרבית הסיכויים שלא תצא פשרה. קראתי את הערך בויקיאנגלית ואני סבור שהקטגוריה הזו היא המתאימה ביותר מבין הקטגוריות הסוציולוגיות. מה גם שהפער בין הצדדים גדול יותר ונסחב גם מדיונים קודמים. אבל מאחר וביקשת, אין לי התנגדות לעצירת ההצבעה בשלב זה. Mort 19:53, 11 במרץ 2007 (IST)

כן, אני רוצה לשמוע את דעתו של כותב הערך. חוץ מזה שלא צריך להעתיק את הדיון מפה לשם. די בהפניה. גילגמש • שיחה 19:55, 11 במרץ 2007 (IST)

גילגמש, כל הכבוד. מורט, הצבעות אומורת מה הרוב חושב, לא מה האמת. זה פתרון של בלית ברירה כאשר יש קרב של משקלות על ערכים (מלשון values). אבל המחלוקת היא לאו דווקא על הערך הזה, אלא על השאלה האם אינסנציות של התממשות תהליכים ותופעות צריכים להיות בתוך הקטגוריה של תופעות אלה. פקמן וירון טוענים שלא, לא ברור לי בדיוק למה (הרבה ערכים שיהיו כאן זה לא דבר ממש רע, אם הם יהיו בתוך תתי קטגוריות ואם הם אכן קשורים). האזרח דרור 20:36, 11 במרץ 2007 (IST)

שלום. נראה לי, אישית, וגם על סמך תיאור נוסף של המרד בספר של מאיר להמן, שגם אם איננו היסטוריון בר סמכא, אבל הוא הכיר בהחלט את גרמניה ואת ההיסטוריה שלה, שהמרד לא בא כתגובה על חוסר שיוויון. זה לא מה שיניע אנשים במסות כאלו לקום ולטבוח.החברה הפיאודלית של גרמניה בתקופה ההיא היתה אכזרית, בנוסף להיותה לא שיוויונית. אפשר לקרוא תיאור דומה לזה בספר "הינקי מקונטישאט בחצר המלך ארתור" של מרק טווין. הדיכוי, העושק והעריצות של הכמרים והאצילים היה סכנה אמיתית לכל איכר,. נראה לי גם, שמכיוון שהדיכוי היה בחלקו, מופעל על ידי הכנסיה, ולגמרי מגובה על ידה, מכיוון שהכמרים היו אוכליםפ על שולחן האצילים, לא היתה ברירה אלא להשוות אופי דתי למרד, ועל רקע הרפורמציה זה היה זמן טוב בהחלט. ברוח זו כתבתי את הערך.יאשיהו 00:34, 12 במרץ 2007 (IST)

הצעה אחרת

1. אפתח ואומר שיש בעיה בקטלוג מרידות. חלק מהמרידות באות כתוצאה מעוני, הבדלים סוציו-אקונומיים זועקים לשמיים וכו'. אחק אחר שואף להשיג עצמאות, להשיג טובות הנאה, חלק מתמרד בגלל סיבות דתיות ויש עוד המון סיבות. יתרה מכך, בדרך כלל יש כמה סיבות למרד. נקח למשל את מלמחת העצמאות האמריקאית - הרי אחת הסיבות היתה מיסוי. סיבה אחרת ייצוג בפרלמנט בלונדון. האמריקאים לא מרדו בגלל שהם היו עניים. מה שכן, נושאים רבים כרוכים פעמים רבות זה בזה. לכן, אי אפשר להגיד שהמרידה נגרמת רק בגלל נושאים כלכליים. לרוב יש סיבות נוספות. יחד עם זאת, לעוני, רעב ותופעות שליליות אחרות יש השפעה עצומה על הנכונות של האדם להתמרד נגד השלטון, מכאן שיש הגיון רב בהצבת קט' כלשהי שתצביע על כך בערך.

2. יחד עם זאת, כפי שהוסבר לעיל, יש סיבות נוספות שלא קשורות לעוני כמו דת ואי אפשר להציב קטגוריה שתשקף את המצב באופן חלקי. אם נקשר לכל הסיבות האפשריות נקבל מבול של קט' וזה יוצר רעש רקע לקורא - לכן יש קושי מסוים בקישור לקטגוריות רבות מדי.

3. אחרי שהצגתי את הבעיה בקטלוג אני מבקש להזכיר את שיטת הקטלוג בוויקי - לא נהוג להוסיף ערכים רבים מאוד לקט' אחת כי זה מקשה על הקורא. לכן, מפצלים בדרך כלל את הקט' הגדולות לתתי קטגוריות. כפי שעלה בדיון לעיל - פיל לא יקושר ישירות לבעלי חיים, אלא לקט' קטנה יותר.

4. אחרי הצגת משלושת הסעיפים הקודמים אני מציע פשרה כזאת:
הערך הזה וכל יתר ערכי המרידות יקושרו רק לקט' של "מרידות". קטגוריית המרידות תקושר בנוסף לקטגוריות שהיא כבר מקושרת אליהן (מלחמות והיסטוריה) גם לקט' שמורט הציע בדיון לעיל. אני חושב שזה עונה בצורה טובה הן על הצורך להדגיש את הקשר בין מצב סוציו-אקונומי שמשמש תמיד כרקע לבין הבעיה שעולה בסעיף 2 לבין הכללים הנהוגים כפי שהם באים לידי ביטוי בסעיף 3 בהצעתי. בנוסף לכך, הצעה זו תפתור את הקושי שעולה בסוף הסעיף הראשון - הערך לא יהיה מפוצץ בקטגוריות שונות ומשונות כמו "עצמאות", "עוני", "דת", "אפליה דתית", "עבדות" ויש עוד הרבה סיבות אחרות שאני לא מונה כאן.

אני מבקש מהמתדיינים לשקול מחדש את עמדתם ולאמץ פשרה שהצעתי כאן. גילגמש • שיחה 20:57, 11 במרץ 2007 (IST)

מוסכם, וזו היתה כוונתי מלכתחילה, אלא זה שלא חשבתי שהיו מספיק ערכים בקטגוריה מרי\ מרד \מרידות (בחרו כרצונכם). את הקטגוריה ההיא אפשר לשים בעוד קטגוריות מתאימות (כמו מדעי המדינה או משהו בדומה). לאחר זמן מה יש לקוות שיהיו מספיק ערכים לתת הקטגוריה "מרידות איכרים" (שכאמור מכילה מעל 30 ערכים בויקי אנגלית וקשורה יותר לאי שוויון\ריבוד\עוני), נא לא לשכוח גם את המרד בצ'יאפס. האזרח דרור 21:03, 11 במרץ 2007 (IST)

אני מסכים לפשרה. Mort 21:04, 11 במרץ 2007 (IST)

הפשרה מקובלת גם עליי. ירון • שיחה 21:58, 11 במרץ 2007 (IST)

בעד חגי אדלר 23:08, 11 במרץ 2007 (IST) אפוא נופל המרד על הבאונטי?

מסכים לחלוטין לקט' מרידותיאשיהו 00:41, 12 במרץ 2007 (IST)

משוב מ-15 במאי 2012

הייתי רוצה לציין לרעה בקטע זה, לא את התוכן אלא את המבנה של הטקסט, הטקסט ישר פותח את דבריו, כאשר הוא אמור להיות בעל מבוא ומבנה של טקסט, נא לשפר. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.67.223.94 21:09, 15 במאי 2012 (IDT)

משוב מ-6 ביולי 2014

כתוב בשפה לא מדעית, אין ציון של מקורות. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:E35:8A03:FA30:B45A:1BF4:D37C:A294 23:27, 6 ביולי 2014 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

הקישור של הנס מולר , אחד ממנהיגי המרד, מוביל לתעשיין הנס מולר , מייסד "אתא" דווח על ידי: 212.199.244.112 11:27, 15 במאי 2016 (IDT)

תודה. Nachum - שיחה 13:12, 15 במאי 2016 (IDT)

הסתיים ב־15 למאי?

האם המרד הזה הסתיים ב־15 במאי כמו שכתוב בערך היום? היה עוד קרב בתחילת יוני. Tzafrir - שיחה 22:51, 15 במאי 2016 (IDT)

עד ספטמבר 1525 כל הלחימה ופעולות העונשין כנגד האיכרים הסתיימו למעשה. כך בערך. Nachum - שיחה 10:36, 17 במאי 2016 (IDT)

מלחמת האיכרים הגרמנית

אולי ניתן שם הערך לפי מקור יהודי, אבל מרד האיכרים זה ידוע כמלחמת האיכרים הגרמנית. כך היא מכונה בספרי ההיסטוריה וכך גם בוויקיפדיה בכל השפות. אף בטקסט הערך ובמפה רואים שזה אירוע שנגע בשטחים גדולים בבאימפריה הרומית ומרכזו - העיר מילהאוזן - לא היה באלזס. Ewan2 - שיחה 01:01, 28 ביולי 2017 (IDT)

גם אני תומך בשינוי השם. על הטוב - שיחה 01:35, 28 ביולי 2017 (IDT)

בוצע. יוניון ג'ק - שיחה 18:30, 4 באוגוסט 2017 (IDT)

קצת סדר בבקשה

אולי מש:דוד שי (או מישהו אחר) ירצה לנסח מחדש את הפסקה הראשונה בפרק "החוק האזרחי הרומאי" כך שיהיו שם יותר משפטים קצרים יותר והם יהיו בסדר כרונולוגי. לא הצלחתי להבין כלום.

באותה הזדמנות אולי יש להעביר את פרק 4 על סולם המעמדות להיות לפי הפרק על לותר ומינצר ואולי גם לפני הפרק על החוק האזרחי הרומאי, שאותו לא הבנתי.

חן חן ‏«kotz» «שיחה» 23:06, 19 באפריל 2020 (IDT)