שיחה:משבר הסאבפריים

סאבפריים או סאב-פריים

בדה-מרקר וכלכליסט כותבים סאבפריים, בגלובס - סאב-פריים. גוגל נוטה לצד האופציה הראשונה, וכך גם אלדד. דעות נוספות? יחסיות האמת • ♥ • כ"ב באלול ה'תשס"ח 04:03:09

כמו באנגלית? אביעדוס - שיחה 04:31, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

אני תומך בהתאמה לכתיב בוויקי האנגלית, כלומר "סאבפריים". דוד שי - שיחה 07:47, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

גם אני, כפי שנכתב לעיל. אלדד • שיחה 08:16, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

מתאים לי סאבפריים, זאת אומרת הכתיב, לא המשבר איתן • שיחה 19:37, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

go for it! אלדד • שיחה 19:38, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

תבנית:מקור

המשפט השני בערך מאד מטריד אותי. מצד אחד הנה שני מקורות שמאששים טענה זו [1] [2], מצד שני איך אפשר להשוות משבר שתוצאותיו עדיין לא ידועות למשבר מלפני 80 שנה? (גם משה מנדלבאום מסכים איתי: "לא נגיע למשבר כלכלי שלא ידענו מאז 1929, אבל צריך להיערך" המשפט האחרון בכתבה) AMIRBL25 - שיחה 21:04, 26 בספטמבר 2008 (IDT)

הכתוב בערך אינו אומר שהמשבר חמור כמו המשבר של 1929 או יותר ממנו, אלא שלדעת כלכלנים רבים זהו המשבר החמור ביותר מאז, קרי לא היה מאז (לא כולל משבר 1929) ועד היום משבר חמור יותר. אין בעיה בטענה כזו, ויש אסמכתות רבות עבורה, הן אלה שהבאת ממקורות ישראליים והן ממקורות גלובליים יותר (הוספתי אותם לערך). האמירה "לא נגיע למשבר כלכלי שלא ידענו מאז 1929" מתייחסת לטענה אחרת, שלא הובאה בערך - זו האומרת שהמשבר הנוכחי הוא לא רק החמור מאז 1929, אלא הוא חמור באותה רמה של השפל הגדול. אבל מאחר שהדבר אינו כתוב בערך, אין צורך לסתור אותו. ‏odedee • שיחה 18:24, 27 בספטמבר 2008 (IDT)

נראה לי מיותר לדרוש מקור לטענה זו. המחיקות מאז החל המשבר, בהיקף של מאות מיליארדי דולרים והחבילה המתגבשת של סיוע הם תומך עיקרי לטענה. אני מניח כי יש מאות אסמכתאות שניתן להביא בהקשר זה, ולכן אפשר לוותר עליהן בכלל איתן • שיחה 18:53, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

מה עם התפוצצות בועת ההייטק ממש לא מזמן? האם זה לא משבר לא פחות גרוע? בזמן האירועים עצמם אנשים נוטים להיתקף בהיסטריה. אין סיבה לוויקיפדיה להיסחף אחריהם. נוי - שיחה 16:04, 4 באוקטובר 2008 (IDT)

אין בכלל מה להשוות. איתן • שיחה 20:39, 5 באוקטובר 2008 (IST)

מדוע בעצם יש בערך מקורות באנגלית כאשר בדף השיחה הבאתם לאותו עניין מקורות בעברית? לא עדיף להחליף את המקורות באנגלית באלה שבדף השיחה? ערן117 - שיחה 22:51, 7 באוקטובר 2008 (IST)

אני רואה שלאף אחד אין הסבר, אז אני הולך להחליף. ערן117 - שיחה 18:57, 8 באוקטובר 2008 (IST)

שיניתי, ואני מסביר

1. בפסקת הפתיחה הורדתי את "נכון לספטמבר 2008 אין למשבר פתרון הנראה באופק" -- האמירה הזו כוללת בתוכה הנחה שיש פתרון למשבר ומיותרת כשלעצמה. אם המשבר היה נפתר או נעלם הרי שהפתיח היה מציין זאת.
2. שיניתי את הנוסח קודם לגבי כלכלנים: הם חוזים או שאינם חוזים שהוא יתפתח לשפל כלכלי החריף ביותר מאז 1929. במונחים של "משבר" זה אינו המשבר החריף ביותר ואפילו לא קרוב לכך -- ההערכות והחששות נוגעות למה שעתיד לקרות. בנו של דודי בלסר שאינו חותני · בואו איתי לחפש מצעים במחירי הנחה! 10:39, 5 באוקטובר 2008 (IST)

כאשר בנקים גדולים קורסים, ומדברים על פשיטת הרגל הגדולה בהיסטוריה, וזה אני מניח כולל גם את הבנקים שקרסו ב-1929, אז אני בהחלט חושב שיש בסיס לטענה שהמשבר הזה כבר עכשיו חמור כמו 1929. ערן117 - שיחה 14:11, 5 באוקטובר 2008 (IST)

אזכיר כי בשנת 2000 השיל מדד נאסד"ק 80 אחוז משוויו, הניקיי ירד לשליש מגובהו בשיא ב-1989, וכן הלאה וכן הלאה. המשבר ב-1929, כמשבר מניות, היה יחסית צנוע ובסוף 1929 כבר היו המניות בשיעורן לפני הנפילה. מה שמייחד את 1929 הוא מה שבא אחר כך -- שפל כלכלי ממושך. עד שנתחיל להגיע לשם, עדיף שנותיר את ההערכות לגבי שפל כלכלי לעתיד. רוצים להדבק בצהבת נגיפית מייד? · שאלו אותי כיצד! 14:20, 5 באוקטובר 2008 (IST)

לא דיברתי על מחירי המניות. דיברתי על חברות פיננסיות שפושטות רגל. זה כבר מעבר למשבר בשוק ההון, זה כבר משבר ריאלי.

רפואה שלמה. ערן117 - שיחה 14:38, 5 באוקטובר 2008 (IST)

השפל של 1929 בולט בין משברים כלכליים אחרים בהיסטוריה בהיקפו, במשכו ובעומקו. במדינות רבות נרשמה צמיחה שלילית לאורך שנים, ושיעורי אבטלה שהגיעו עד 40 אחוז. המשבר הנוכחי עדיין אינו בר-השוואה - רק ממרחק של כמה שנים אפשר יהיה לקבוע. דב ט. - שיחה 15:20, 5 באוקטובר 2008 (IST)

אני עם דב ט.. ככלל, נראה לי שטוב יהיה אם נמצא אשמים בקימוץ בתארים מאשר אם נמצא מפריזים בהם. רוצים להדבק בצהבת נגיפית מייד? · שאלו אותי כיצד! 16:03, 5 באוקטובר 2008 (IST)

בעד. ‏odedee • שיחה 21:35, 5 באוקטובר 2008 (IST)

נראה לי שההיסטוריה יכולה ללמד אותנו הרבה על העתיד. הכלכלן שלמה מעוז, מבחירי הכלכלנים בארץ, חזה את המשבר הכלכלי וכתב עליו כבר בשנת 2007, תוך כדי זה שהוא מנתח אותו מבחינה פסיכולוגית, חברתית, תרבותית ומנסה להראות כי יש כאן בעייה הרבה יותר עמוקה ממשבר כלכלי חולף [3]--MichalR - שיחה 15:34, 3 בינואר 2009 (IST)

תקן אותי אם אני טועה, אבל נדמה לי שבראיון הוא צופה שהמשבר יתחיל בסין וזה יהיה מוקדו ("המפתח הוא לדעתי במזרח.") וזה דווקא מציג אותו כמי שלא חזה נכונה את שעתיד לקרות. יש כמה אחרים שחזו. אליקים אל-סבון-דאב 19:46, 3 בינואר 2009 (IST)

כדי לדייק הוא מדבר על 2009, שהחלה רק עתה. הוא מדבר על עומק המשבר ועל כך שזה מעבר למשבר כלכלי חולף אלא מדובר על משבר בין בני אדם בחברה. לדעתי זה החוזק בדבריו וכבר יש רבים מהכלכלנים ומהמדינאים שמזהים את הדברים.--MichalR - שיחה 20:34, 3 בינואר 2009 (IST)

להבנתי, הניבוי שלו שגוי מבחינת מוקד הבעיות והסיבה. אם אנחנו רוצים לציין אמירות חשובות של כלכלנים ומומחים שצפו את המשבר, עדיף לאזכר אנשים שאמרו את זה הרבה קודם, הבהירו את הסיבה והכיוון וביארו באופן מדויק היכן הוא יתרחש ובאילו עוצמות יש כמה דוגמאות כאלו. שיף, רוביני, וקרוגמן, לדוגמה, הם בעלי פרופיל תקשורתי הרבה יותר גבוה ואמרו את הדברים כבר ב-2005 וב-2006. אליקים אל-סבון-דאב 11:59, 4 בינואר 2009 (IST)

עליה חדה בשיעור הלווים שלא יכלו לעמוד בתשלומי המשכנתא

מה גרם לכך שהלווים לא יכלו לשלם את המשכנתא.

זה הסיכון בהלוואת סאבפריים. הבנקים נתנו משכנתה לאנשים רבים בעלי דירוג אשראי נמוך שלא יכלו להחזיר את ההלוואה. AMIRBL25 - שיחה 23:24, 7 באוקטובר 2008 (IST)

יכול מאוד להיות גם שלא כדאי להם לשלם. אם ערך הדירה ירד מתחת לשווי המשכנתא שהם חייבים, והם לא שילמו מקדמה, אז אין להם שום סיבה כלכלית להמשיך לשלם - הם פשוט יכולים להפסיק לשלם, לעזוב את הדירה ולהשאיר את הכאב ראש לבנק. [4] לדעתי סביר להניח שמי שעושים את התרגילים האלה הם בעיקר אלה שקנו דירה להשקעה, כי למי שגר בדירה יש שיקולים נוספים מעבר לשיקול הכלכלי. ערן117 - שיחה 00:17, 8 באוקטובר 2008 (IST)

הבנק יתבע אותם.. יחסיות האמת • ♥ • ט' בתשרי ה'תשס"ט 00:27:32

למיטב הבנתי בהרבה מקרים הבנק לא יכול לעשות הרבה יותר מאשר לעקל את הבית. הנה מצאתי כתבה מצויינת בנושא, שגם מזכירה את החברה מהקישור שהבאתי למעלה. ערן117 - שיחה 02:02, 8 באוקטובר 2008 (IST)

לפי הפסקה האחרונה זה באמת המצב החוקי בקליפורניה, ואפשר להבין מהכתבה שגם במקומות אחרים הבנק מוותר במקרים רבים. יחסיות האמת • ♥ • ט' בתשרי ה'תשס"ט 02:59:07

ואם כבר יש מקור, חבל לבזבז אותו על דף השיחה, אני אוסיף בערך משפט אחד בנושא. :-) אבל קודם צריך לעשות קצת סדר - הרקע ופרוץ המשבר קצת מעורבבים לי מדי. ערן117 - שיחה 18:54, 8 באוקטובר 2008 (IST)

איגוח

איתן, האם יש בינינו חילוקי דעות שהאיגוח וכל מרקי האותיות למיניהם היו קיימים לפני פרוץ המשבר? מדוע אתה מתנגד לכך שהם יוזכרו כבר בפסקת הרקע? לדעתי זה יהיה סדר יותר הגיוני של הדברים - מה שהיה קיים לפני פרוץ המשבר מקומו בפסקת הרקע. ערן117 - שיחה 17:16, 9 באוקטובר 2008 (IST)

בפסקת הרקע יש להתמקד בשוק המשכנתאות - שהוא הרקע לכל המשבר - ירידת שווי אג"ח של בנקים למשכנתאות וקריסתם של חלק. לאחר מכן יש להסביר בתיאור המשבר מדוע הוא התרחב לסקטורים אחרים, כולל על האיגוח של בנקי ההשקעות. איתן • שיחה 18:24, 9 באוקטובר 2008 (IST)

אין לי התנגדות כמובן להזכיר את האיגוח גם בתיאור המשבר. אני פשוט חושב שראוי להזכיר אותו כבר ברקע. אני רואה את הדברים כך: היו בעצם שלוש בועות שהזינו אחת את השניה - בועת נדל"ן, בועת משכנתאות ובועת איגוח. האיגוח היה חידוש שהשוק עדיין לא ידע להעריך את הסיכון בו ולתמחר אותו נכון. בנוסף, המינוף המטורף של האיגוח הזרים אויר חם לשתי הבועות האחרות. זה היה המצב ערב המשבר, ולכן לדעתי זה חסר ברקע. ערן117 - שיחה 19:59, 9 באוקטובר 2008 (IST)

אני חושב שחשוב שנבין שבוודאי בשלב הזה, אבל מן הסתם גם בעתיד הקרוב, אף אחד לא באמת יודע ממה בדיוק נגרם המשבר. יש הרבה מאוד ספקולציות, וכל אנליסט או פרופסור תורם את דעתו, אבל זה כל מה שזה. עוד לא נעשה שום מחקר רציני בתחום. לכן יש לסייג את כל הסיבות האפשרויות כ"הערכות", ומטבע הדברים הן לא מעטות. יחסיות האמת • ♥ • י' בתשרי ה'תשס"ט 20:04:25

אוקיי. אבל אין ויכוח שהאיגוח משחק תפקיד חשוב במשבר, ואין גם ויכוח שהאיגוח היה קיים לפני פרוץ המשבר. אז למה לא להסביר ברקע על האיגוח, ואחר כך בתאור המשבר לכתוב שהמכשירים החדשים פגעו במוסדות פיננסיים בכל העולם? ערן117 - שיחה 22:40, 9 באוקטובר 2008 (IST)

כדאי להציץ גם בערך האנגלי. פסקה מס' 3 שם היא "Causes of the crisis", ומתחתיה תת-פסקה 3.4 היא "Securitization practices" ותת-פסקה 3.5 היא "Inaccurate credit ratings". גם הם מסייגים את הסיבות כפי שאתה מציע, אבל הם מציינים את כל הסיבות הרלוונטיות. אמנם אני לא מציע לחקות את ויקיפדיה האנגלית ללא שיקול דעת, אבל בעניין הזה קצת קשה להתעלם ממנה. ערן117 - שיחה 00:18, 10 באוקטובר 2008 (IST)

לדעתי כדאי לשמור את אזכור האיגוח לשלב המשבר ולא לפרטו ברקע. חשיבותו המרכזית נגלתה בשלב מאוחר יותר, ולכן כדאי להציג אותו בהקשר בו הוא הפך בעל חשיבות מרכזית. מובן שאין כאן סיבה עקרונית כלשהי, והוא יכול לבוא גם בפרק הרקע, אבל כפי שזה עתה, דומני, הוא משתלב נכון יותר בשטף הדברים. צלצח שרזיו · (מחליפו של עוף מספר 2) 01:03, 10 באוקטובר 2008 (IST)

האמת היא שחשיבותו דווקא התגלתה בשלב די התחלתי של המשבר - עם קריסת קרנות הגידור של בר סטרנס ביולי 2007, הנה מקור. הקרנות האלה השקיעו ב-CDO ואפילו מינפו אותו פי 10 בערך. זה היה ארוע חשוב בהתפתחות המשבר ולדעתי כדאי בכל מקרה להזכיר אותו בערך. אני מקווה שאין התנגדות להוסיף את זה. ערן117 - שיחה 21:34, 10 באוקטובר 2008 (IST)

למה "סאבפריים" -

ולא "משבר המשכנתאות"? Songuard - שיחה 22:17, 9 באוקטובר 2008 (IST)

המשבר הזה זכה למספר כינויים, לדוגמה גם "משבר האשראי". הרושם שלי הוא שהשם הכי פופולרי הוא "משבר הסאבפריים". ערן117 - שיחה 22:54, 9 באוקטובר 2008 (IST)

האמת היא שחיפוש כללי בגוגל וגם בתוך כלכליסט, דה-מרקר וגלובס, נותן עדיפות גדולה ל"משבר האשראי". אולי כדאי להעביר. יחסיות האמת • ♥ • י"א בתשרי ה'תשס"ט 06:16:42

מוזר; כמעט ולא שמעתי על "משבר האשראי", אלא רק על "משבר הסאבפריים" - שהוא, אגב, כינוי יותר ספציפי, ועל כן אני בעד להשאירו כך. אביעדוס - שיחה 06:18, 10 באוקטובר 2008 (IST)

גם אני מופתע ש"משבר האשראי" יותר פופולרי, אבל בדקתי בגוגל ויחסיות צודק - הוא אכן יותר פופולרי ובהפרש גדול. אבל מצד שני אביעד צודק בכך שזהו כינוי לא מספיק ספציפי - היו כבר משברי אשראי בעבר. אני נוטה להצטרף לדעתו של אביעד ולהשאיר את השם כמו שהוא. ערן117 - שיחה 21:20, 10 באוקטובר 2008 (IST)

תמיד אפשר לחכות כמה חודשים ולשנות את השם ל"השפל הגדול טייק 2". צלצח שרזיו · (מחליפו של עוף מספר 2) 01:55, 11 באוקטובר 2008 (IST)

"כמה חודשים"? לפי הנתונים הרשמיים עדיין אין אפילו מיתון... ייקח להם כמה חודשים להודות שיש מיתון, וכמה שנים להכריז שיש שפל. ערן117 - שיחה 00:28, 12 באוקטובר 2008 (IST)

שם הערך

חשבתי על זה זמן רב. השם שמתחיל לצלצל לי הוא "משבר בועת האשראי". הסאב פריים הוא משכנתאות בהיקף של עד טריליון דולר, ואולי גם פחות, והוא לא הבעייה העיקרית. הבעייה העיקרית היא תילי תילים של ניירות שהונדסו על מנת לגייס עוד ועוד כספים - וניירות אלה הם הבעייה המרכזית. נראה שהיקפם הוא כמה טריליונים ואולי למעלה מזה. איתן • שיחה 12:21, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אפשר לתרגם

את התרשים הזה. יחסיות האמת • ♥ • י"ב בתשרי ה'תשס"ט 09:00:44

זה נראה כמו תרשים של Visio. יש מישהו עם Visio שיכול לעזור? לי אין לצערי. ערן117 - שיחה 00:19, 12 באוקטובר 2008 (IST)

התחביר לוקה מאוד.

דרושים שכתוב והגהה.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.125.119.190 18:20, 14 באוגוסט 2011 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://commdocs.house.gov/.committees/bank/hba95010.000/hba95010_0.HTM
  • In משבר הסאבפריים on 2011-11-23 01:45:59, 404 Not Found
  • In משבר הסאבפריים on 2011-11-28 00:46:09, 404 Not Found
  • In משבר הסאבפריים on 2013-05-04 14:32:21, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 17:32, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.house.gov/paul/tst/tst2004/tst062104.htm
  • In משבר הסאבפריים on 2011-11-23 01:46:04, 404 Not Found
  • In משבר הסאבפריים on 2011-11-28 00:46:09, 404 Not Found
  • In משבר הסאבפריים on 2013-05-04 14:32:27, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 17:32, 4 במאי 2013 (IDT)

לינקים לא עובדים

לינקים 4,5 אינם עובדים http://www.hud.gov/offices/cpd/affordablehousing/programs/home/addi/ http://www.house.gov/paul/tst/tst2004/tst062104.htm http://commdocs.house.gov/.committees/bank/hba95010.000/hba95010_0.HTM