שיחה:משבר תקופת הברונזה המאוחרת

תודה על כתיבת הערך.

הוספתי הפניה לערך מורחב בערך תקופת הברונזה המאוחרת בארץ ישראל חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 02:25, 27 בדצמבר 2020 (IST)

בשמחה. ברכות לשובך. H. sapiens - שיחה 08:34, 27 בדצמבר 2020 (IST)

אני כל הזמן מקבלת התראות על קישורים מהערך הזה לערכים שכתבתי. נעים להיזכר. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:55, 10 בינואר 2021 (IST)

אני לא זוכר עוד ערך שכתבתי שבו כבר היו כתובים כל כך הרבה קישורים שעליהם הוא התבסס, ועוד באיכות גבוהה. אני חושד שאת כתבת את רובם או כולם (לא תמיד אני בודק בהיסטוריה של הערך אבל אני כבר מזהה את הסגנון). אגב, תרגישי חופשיה לתקן ולהוסיף בערך. H. sapiens - שיחה 14:27, 11 בינואר 2021 (IST)

תתייג אותי אחרי שתסיים, ואז אקרא את הערך בשיטתיות. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:14, 11 בינואר 2021 (IST)

שינויים בטקטיקות ובאמצעי לחימה

לדעתי הפרק הזה נותן במה נרחבת מדי לתאוריה של דרוס. אני חושב שצריך לצמצם את החלק הזה. גילגמש • שיחה 15:34, 2 ביולי 2022 (IDT)

אני מתרשם שהתאוריה שלו לא מקובלת כיום. אבל הספר שלו הוא אחד ממעטים מאוד שעוסקים בסיבות למשבר, יצא בהוצאה מכובדת (פרינסטון) לא נורא מזמן (1993) ואני מדי פעם פוגש התייחסויות אליו ברשת. אני חושב ששלוש פסקאות + שורה אחת זה לא מוגזם. H. sapiens - שיחה 17:22, 2 ביולי 2022 (IDT)

זה הרבה מאוד בנושא שולי יחסית. במיוחד שהתאוריה שלו פשוט מגוחכת וכפי שציינת בעצמך לא מקובלת. גילגמש • שיחה 18:36, 2 ביולי 2022 (IDT)

מה שאנחנו בעצם יודעים זה שהתאוריה שלו לא מקובלת על קליין. אבל צריך להיזהר שהערך לא יהיה מבוסס רק על קליין. גם ככה יותר מחצי מהרפרנסים הם לקליין, או לחוקרים שמקובלים על קליין כמו זינגר, קרול בל וכו'. יש לנו מקור אחד חשוב שהוא לא קליין (קנאפ ומאנינג 2016) אבל לדעתי זה לא מספיק. H. sapiens - שיחה 07:47, 6 ביולי 2022 (IDT)

H. sapiens זאת לא סיבה להפליג בתיאורה של טענה חסרת בסיס הגיוני. שיטת הלחימה המתוארת מגוחכת ולא סבירה. מספיק להזכיר אותה בלי להפליג בתיאורים הארוכים האלה. גילגמש • שיחה 07:33, 8 ביולי 2022 (IDT)

קיצרתי משלוש פסקאות לפסקה אחת. H. sapiens - שיחה 13:33, 16 ביולי 2022 (IDT)

H. sapiens תודה על הקיצור. אני סבור שיש לקצץ עוד. באופן אישי אפילו לא היתי מזכיר אותה אבל אם אתה כל כך אוהב אותה אפשר להזכיר אותה - כלומר להזכיר את שמו של דרוס ולומר שהגה שיטה שלא התקבלה בלי לפרט עליה כלל. אני פשוט לא חושב שיש מקום להצגת הדברים האלה. גילגמש • שיחה 15:14, 16 ביולי 2022 (IDT)

אני אישית לא תומך בהסבר של דרוס, אבל לא חושב שהדעות האישיות שלנו צריכות להשפיע על הערך. מדובר בחוקר מוכר בנושא, כתב ספר מצוטט רבות (733 ציטוטים בגוגל סקולר!) בהוצאה מכובדת. בערך גדול מגיעה לו פסקה אחת שתתאר את עמדתו באופן המייצג ביותר שניתן במסגרת המקום. חוקר מכובד אחר (קליין, שהספר שלו יצא בדיוק באותה הוצאה, ופחות מצוטט, אמנם בהרבה פחות שנים) לא מסכים איתו, וגם זה נכתב. מכאן זה תלוי בקורא. לכתוב שיש לדרוס עמדה אבל לא לכתוב מהי זה אולי הגרוע ביותר. עדיף כבר לא לכתוב בכלל. H. sapiens - שיחה 15:50, 16 ביולי 2022 (IDT)

H. sapiens אילו עמדתו הייתה מקובלת היתי מסכים איתך. אבל אתה עצמך אומר שהיא לא מקובלת, אז למה לתת לה במה? אפשר אולי להזכיר בכמה מילים אבל לתאר כידונים חדשים כאילו שזה לא הומצא אי שם בתקופת האבן מיליון שנה לפני האירועים המתוארים זה נראה לי מיותר לגמרי. גם להזכיר המון חי"ר שרודף אחרי מרכבות נראה לי מוזר ומיותר. מרכבות יכולות לשחוט את כל המוני הנחילים האלה בקלות. אני לא חושב שעלינו להכנס לזה. לא פלא שהרעיונות שלו לא מקובלים. גילגמש • שיחה 21:00, 16 ביולי 2022 (IDT)

תיקנתי את עצמי למעלה: אינני יודע שדעתו איננה מקובלת (כבר מהתחלה כתבתי שזו "התרשמות"), אלא רק שאיננה מקובלת על קליין. בכל מקרה, לפי קליין עצמו המצב כרגע בתחום הוא שישנם מספר הסברים שהוצעו למשבר, ואף אחד מהם לא זוכה לקונצזוס או אפילו קרוב לכך. לכן אני לא מוצא סיבה לקפח דווקא את ההסבר של דרוס. בנוסף, ערך מקיף צריך לציין גם הסברים שהועלו ונידחו, למשל ההסבר שהמשבר נגרם ע"י פיתוח נשק ברזל עדיף על נשק הארד נידון בפיסקה משלו באותו הפרק. H. sapiens - שיחה 22:09, 16 ביולי 2022 (IDT)

ניתן להתרשם מהביקורת הזו על הספר של דרוס, שההשערה שלו לא עוררה יותר התנגדות מאשר השערות אחרות. ייתכן שההשערה לא צברה תומכים מאז פורסמה בשנות ה-90. אבל אני גם לא מכיר תמיכה בעשרות השנים האחרונות להשערת רעידות האדמה, למשל. H. sapiens - שיחה 00:09, 17 ביולי 2022 (IDT)

מקריאת מספר ביקורות נוספות, נראה כי אכן ישנן עדויות ארכאולוגיות שחשיבות החי"ר בתקופת המשבר עלתה, בהשוואה לירידה בחשיבות המרכבות, וכן שמספר סוגי נשק כולל חניתות הטלה וחרבות מטיפוסים חדשים, מגיני רגליים, קסדות ושיריון, נעשים נפוצים יותר. הביקורת מתמקדת בעיקר בקושי להסיק האם זו הסיבה למשבר, או תוצאה שלו (או גם וגם).
כמו כן, לדרוס אין דעה קדומה נגד מרכבות. הוא עצמו כתב מספר ספרים ומאמרים המתמקדים בדומיננטיות שלהן לאורך תקופת הברונזה המאוחרת. H. sapiens - שיחה 00:29, 17 ביולי 2022 (IDT)

חיל רגלים תמיד היה אחד החילות העיקריים של שדה הקרב. אפילו בימי הביניים באירופה, בתקופה שבה שלט חיל הפרשים בשדות הקרב, אפילו אז היה לחיל רגלים תפקיד משמעותי. לכן, אין פה שום דבר חדש. לגופו של עניין: אני לא חושב שצריך להתעמק בתאוריות נכונות או שגויות שעוסקות בנושא צדדי והקשר שלו לנושא העיקרי לא ברור די הצורך. גילגמש • שיחה 15:58, 17 ביולי 2022 (IDT)

ועדיין, המעבר של חיל הרגלים לדומיננטיות על הפרשים נחשב לאחד מסימני המעבר מימי-הביניים לעת החדשה באירופה, אולי אפילו אחת הסיבות לו. ולדעת היסטוריונים צבאיים שונים המעבר הזה החל אפילו לפני שנשק חם נעשה נפוץ, ע"י אימוץ נרחב של טקטיקות וכלי-נשק ישנים ומוכרים, כמו קשתות ארוכות ע"י האנגלים ורמחים ארוכים (pikes) ע"י השוויצרים. וכמובן בעזרת שינויים חברתיים שבזכותם רגלים פשוטי-עם התחילו להאמין שהם מסוגלים להביס אצילים רכובים.
שוב, לא אומר שזה נכון, אבל דרוס ללא ספק מכיר היטב היסטוריה צבאית והיסטוריה של משבר תקופת הברונזה, יש בהשערה שלו דיון אקדמי נרחב, ולא תפקידנו להוציא אותו מהדיון הזה. H. sapiens - שיחה 09:46, 24 ביולי 2022 (IDT)

אם כך, מדוע לא לצמצם עוד יותר את המקום שלו בערך בלי למחוק אותו לחלוטין? עדיין יש לו מקום נרחב למדי. גילגמש • שיחה 17:11, 24 ביולי 2022 (IDT)

כרגע מוקדשת לו פסקה אחת. אני לא רואה איך אפשר לצמצם אותה עוד יותר בלי להציג את הטיעון שלו בהגינות. H. sapiens - שיחה 10:42, 26 ביולי 2022 (IDT)

בסדר, קיבלתי. ביצעתי שינויים קלים. גילגמש • שיחה 14:43, 26 ביולי 2022 (IDT)