שיחה:נוצרים זוכי פרס נובל

הנחתי תבנית חשיבות לאחר שהייתה התנגדות למחיקה מהירה על רקע תוצאות ההצבעה הזאת: ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מוסלמים זוכי פרס נובל. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 23:23, 14 ביולי 2014 (IDT)

לאור תוצאות הצבעת המחיקה הזאת, אני חושב שראוי למחוק גם את הערך הנוכחי. גילגמש • שיחה 23:28, 14 ביולי 2014 (IDT)

מוזר שמוסלמים זוכי פרס נובל לא שרד הצבעת מחיקה וערבים זוכי פרס נובל שרד. בכל אופן לאור ההצבעה האחרונה על ערבים זוכי פרס נובל, יש מקום להשאיר גם את הערך הזה Ben tetuan - שיחה 23:30, 14 ביולי 2014 (IDT)

הטענה בהצבעה הייתה שערבים ויהודים אלה עמים בעוד שהמוסלמים הם דת. גילגמש • שיחה 23:31, 14 ביולי 2014 (IDT)

בעיני דת זה דבר דינמי, הרבה אנשים מרגישים בתקופות שונות בחיים קשר שונה לדת. יתכן וחלק מהנוצרים שבסטטיסטיקה נולדו למשפחה נוצרית וחדלו להאמין בנצרות במהלך חייהם אך לא טרחו ליידע את כל העולם. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 23:33, 14 ביולי 2014 (IDT)

מלבד הטענה (הנכונה לדעתי) שאין חשיבות בחלוקה מלאכותית על פי דת, לאום וכד', אין בערך הזה שום מידע שלא יכול להופיע בקטגוריה. ערך כזה נותן לגיטימציה גם לערכים כמו הומוסקסואלים זוכי פרס נובל, אסיאתים זוכי פרס נובל ומשופמים זוכי פרס נובל - זה אין סופי וזה בהחלט לא אנציקלופדי. (כנ"ל לגבי ערבים זוכי פרס נובל) יואב נכטיילר – שיחה 23:46, 14 ביולי 2014 (IDT)

עוזיאל, סביר להניח שיש פחות נוצרים זוכי פרס נובל שלא חשו נוצרים מאשר יהודים זוכי פרס נובל שלא חשו יהודים. יש בעייתיות בכל הערכים מהסוג הזה ולא רק כאן. יואב, אני מסכים עם הטיעון שלך ולכן (ומעוד כמה סיבות) הצבעתי נגד ערבים זוכי פרס נובל, אך מהרגע שנשאר אני לא רואה הצדקה למחוק ערכים על זוכי פרס נובל על פי חלוקות אתניות\דתיות\חברתיות מקובלות אחרות Ben tetuan - שיחה 00:13, 15 ביולי 2014 (IDT)

השאלה עד כמה תחושת השייכות קובעת. בעיני יהודים רבים מי שנולד לאם יהודיה הוא יהודי ומידת ההזדהות שלו עם הלאום היהודי אינה רלוונטית. בכל מקרה לגבי דת ברור שאדם צריך להאמין באיזשהן אמונות בסיסיות של הדת כדי להיחשב שייך אליה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 00:19, 15 ביולי 2014 (IDT)

אני מסכים עמית Ben tetuan, אין מחקרים רציניים על מערכת היחסים בין הערבים ואת פרס נובל והערך נשאר, בעוד ישנם מחקרים רבים על דת ועל פרס נובל, חוץ מזה שמדובר כאן על קבוצה דתית מיוצגת בצורה גדולה בפרס נובל (65%). -- Jobas - שיחה

אני חושב שצריך לשפוט כל ערך לגופו. יואב נכטיילר – שיחה 00:33, 15 ביולי 2014 (IDT)

מי קובע את החשיבות של הנושא או לא?, אולי מה שלא חשוב בשבילך חשוב בשביל אחרים. העניין נמצא בגרסה ויקיפדיה אנגלית וערבית בוויקי en:List of Christian Nobel laureates.

גם יש ערכים כמו הערך הזה נמצאים בגרסאות שונות כמו על נושא מוסלמים זוכי פרס נובל en:List of Muslim Nobel laureates יש בויקיפדיה אנגלית. יש גם בויקיפדיה האנגלית נשואים על הודים en:Nobel laureates of India יפנים en:List of Japanese Nobel laureates וסינים en:List of Chinese Nobel laureates ונשים en:List of female Nobel laureates ואפריקנאים en:List of black Nobel Laureates ועל יהודים וערבים זכאי נובל בגרסה אנגלית וגם בויקיפדיה שפות אחרות.

גם יש מחקרים בנושא זה! נושא של דת הוא שונה לחלוטין מגובה, משקל, ודברים אחרים כי במקרה הראשון, יש מחקרים וספרים על דתות של חתני פרס נובל (לא רק על יהודים שזכו בנובל) כגון:

• Shalev‏, 100 Years of Nobel Prizes: כ -65.4% מזוכי פרס נובל שייכים לנצרות בצורותיה השונות בתחומים השונים (נכון לשנות 1901-2000). ןכ -10.5% מזוכי פרס נובל היו אתאיזם ואגנוסטים (נכון לשנות 1901-2000), ויותר מ-20% מזוכי פרס נובל היו יהודים(נכון לשנות 1901-2000). ו-10 אנשים ממוצא מוסלומי זכו בפרס נובל בתחומים השונים (נכון לשנת 2012). שישה מהזוכים המוסלומים זכו בפרס נובל לשלום.

• מחקר של אוניברסיטה מלינקולן נברסקה: לפי המחקר רוב הזוכים בפרס נובל לפיזיקה הם (כ-60%) נוצרים, 24% בעלי רקע יהודי (26% מהזוכים בפרס נובל לפיזיקה הם יהודים או בעלי רקע יהודי). זה נתון מדהים בהתחש בבכך ש-0.02% מאוכלוסיית העולם יהודים, ואילו 16% אתיאיסטים או לא משתייכים לדת.
• book by Shby and Odelberg:
• Comets, Jews, and Christians :by John Hulley, a former senior economist with the World Bank in Washington, D.C. -- Jobas - שיחה 23:51, 14 ביולי 2014 (IDT)

מי שקובע זה הקהילה של ויקיפדיה העברית. מחקרים וערכים בשפות זרות לא רלוונטיים. אנא התמודד עם דעת הקהילה בהצבעת המחיקה שהוזכרה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 23:56, 14 ביולי 2014 (IDT)

למה לא רלוונטיים? מדובר גם במחקרים לאוניברסיטאות וחוקרים מכובדים ועל רמה. גם יש ערכים כמו הערך הזה (על קבוצות דת ולאום שונות) נמצאים פה בוויקיפדיה עברית כמו הערך של יהודים וערבים זכאי נובל, בנוסף בגרסאות שונות וויקיפדיה כמו האנגלית, ערבית, פרסית, הודית, יפנית, קורית, סינית ועוד.-- Jobas - שיחה 00:09, 15 ביולי 2014 (IDT)

יש הבדל ניכר בין שייכות לאומית לשייכות דתית. את הראשון קל לסדר בעזרת רישום במשרד הפנים של המדינה הרלוונטית. רישום דתי מסובך בהרבה. הדבר עלה בהרחבה בהצבעה ההיא ואין טעם לחזור על דברים לעוסים. ולגבי הדברים - הם לא רלוונטיים לדיון הנוכחי. מה שקיים בוויקיפדיה בכל שפה אחרת בעולם לא חשוב ולא קובע עבורנו. זה לא יותר מרמז דק, בלתי חשוב. אפילו היה כתוב במיליון ויקיפדיות זה לא היה משנה אפילו לא בקצת. גילגמש • שיחה 00:11, 15 ביולי 2014 (IDT)

כמובן שנושא הדת הוא מסובך יותר מאשר הנושא של לאומיות, למשל, על הנושא של מחתני פרס נובל היהודים רבים מהם המירו את דתם לדתות אחרות, אחרים רק אביהם היה יהודים ולא הזדהו ביהדות, ואחרים היו ממוצא יהודי, אבל רוב המחקרים הסכים כי 20% מזכאי פרס נובל הם יהודים, בנושא דת, למרות שעניין הדת יותר מסובך ישנם מחקרים רבים ושונים אותו דבר מסכימים פחות יותר על האחוזים של דתות זכאי פרס נובל.-- Jobas - שיחה 00:28, 15 ביולי 2014 (IDT)

נראה לי שאין חשיבות:

א. אין שום דבר ייחודי. ההשוואה לערבים זוכי פרס נובל ויהודים זוכי פרס נובל דווקא מדגישה את הסיבה הזו. גם משום ששם מדובר בלאום, בעוד כאן מדובר בדת, אבל הרבה יותר מכך לדעתי, משום ששם מדובר במשהו מיוחד - אצל הערבים הרבה פחות זוכים ממספרם היחסי בעולם ואצל היהודים ההיפך. אילו הליטאים היו זוכים באחוזים הגבוהים או הנמוכים פי מאה ממספרם היחסי באוכלוסיית העולם, הייתי סבור שגם עליהם מגיע ערך דומה.

ב. משום שאנחנו מדינת היהודים ולא מהאו"ם. לכן יש מקום אצלנו לערך עלינו, בעוד שערך על הנוצרים זוכי פרס נובל, אם הוא לא ייחודי במשהו, אלא סתמי לחלוטין כמו כאן, אין בו טעם. עמירם פאל - שיחה 08:53, 15 ביולי 2014 (IDT)

אני גם מתנגד ליצירת ערך על זוכי פרס נובל לפי דת. יש לפי עמים וגם זה יותר מדי. הכי טוב היה ערך אחד על זוכי פרס נובל לפי מוצא. ‏ישרון • שיחה 10:50, 15 ביולי 2014 (IDT)

מה הקשר אחי בין שאנחנו מדינת היהודים וסוג הערכים, פה וויקיפדיה לשפה עברית לא וויקיפדיה של יהודים כמו ש-בוויקיפדיה האנגלית היא וויקיפדיה לשפה אנגלית ולא וויקיפדיה של נוצרים או האנגלים ואין העדפה על ערכים על נצרות ונוצרים או על אנגלים ואמריקאים, אמרתה שאם היו זוכים באחוזים הגבוהים או הנמוכים פי מאה ממספרם היחסי באוכלוסיית העולם, מגיע עליהם ערך דומה. הנוצרים שזכו בפרס נובל הרבה יותר ממספרם היחסי בעולם (33.2% מאוכלוסיית העולם הם נוצרים מול 65% מזוכי פרס נובל הם נוצרים), ורוב המחקים השונים נותנים אותו נתונים כ-65% מזכאי פרס נובל הם נוצרים או מרקע נוצרי, יש גם מחקרים ומאמרים על היחס בין פרס נובל ופרוטסטנטים למרות שרק 7% מאוכלוסיית העולם הם פרוטסטנטים 32% מזוכי פרס נובל הם נוצרים פרוטסטנטים, לא מדובר פה על ערך סתמי לחלוטין, מעניין למה בוויקיפדיה האנגלית למה לא היה שום בעיה עם הערך של נוצרים זוכי פרס נובל ותוכן הערך הזה.

אתה תומך בערך של ערבים זוכי פרס נובל למרות ששם לא מדובר במשהו מיוחד, בגלל הערבים הם לא העם היחיד בעולם שיש להם הרבה פחות זוכים ממספרם היחסי בעולם אז "אם זאת סיבה לכתוב ערך" אז למה לא לכתוב גם ערכים על הודים, יפנים, סינים, על עמי אפריקה שזכו בנובל גם הקבצות האלה להם מגיע ערך כי גם העמים האלה יש להם הרבה פחות זוכים פרס נובל ממספרם היחסי בעולם. יש הרבה מחקרים וספרים ומאמרים על זוכי פרס נובל לפי דת. אז איפה הבעיה, אם הערך כל כך סתמי לחלוטין ולא רלוונטי למה עושים מחקרים וספרים על זה?.-- Jobas - שיחה 15:50, 15 ביולי 2014 (IDT)

לגבי פתיחת דבריך - זה לא קשור בין מדינה ושפה לדת. העניין הוא פשוט - יהודים (כפי שהערך נקרא "ממוצא יהודי") וערבים הם עם, והערך הזה הוא תוספת - לא רק שכותבים פה על זוכי פרס נובל לפי עמים, פתאום מתחילים לכתוב על זוכי פרס נובל לפי דת. השאלה אם יש בזה צורך. אפשר גם לכתוב על זוכי פרס נובל בעוד חלוקות רבות, והשאלה היא אם אנחנו מעוניינים בזה. לדעתי האישית צריך לכתוב ערך מרכזי על כל סוג של חלוקה ולא בצורה מחולקת (זוכי פרס נובל לפי מוצא, זוכי פרס נובל לפי דת ולא זוכי פרס נובל ממוצא יהודי, זוכי פרס נובל נוצרים) אבל הדיון הוא לגיטימי. ‏ישרון • שיחה 16:02, 15 ביולי 2014 (IDT)

אז אם אני מחליף הכותרת ל-זוכי פרס נובל לפי דת ומוסיף פסקות על שאר הדתות תשאר בעיית החשיבות? כי יש גם מחקרים על שאר הקבצות.--Jobas - שיחה 18:22, 15 ביולי 2014 (IDT)

כל עוד יש ערכים על ערבים זוכי פרס נובל, וזוכי פרס נובל ממוצא יהודי, איני רואה סיבה שלא יהיה ערך גם על הנוצרים. תומך בחשיבות. ‏Lionster‏ • שיחה 11:50, 20 ביולי 2014 (IDT)

נצרות היא דת ודת היא דבר הרבה יותר דינמי ממוצא אתני. אתה לא חושב שזה משנה משהו? ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 00:44, 21 ביולי 2014 (IDT)

סיכום הדיון: ישנם ויקיפדים בעלי זכות הצבעה המתנגדים להבחנה בין דת לבין עם לעניין ערכים מסוג זה, וסבורים שלאור הצבעת המחיקה האחרונה בנושא יש להשאיר את הערך. לאור זאת, לא ניתן יהיה למחוק ערך זה ללא הצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 13:13, 21 ביולי 2014 (IDT)

Lostam, בהמשך למחיקת הדף "מוסלמים זוכי פרס נובל" האם אתה מציע לפתוח הצבעת מחיקה על הערך הזה (או אולי דיון שחזור לדף ההוא?) יש פה חוסר עקביות. גילגמש • שיחה 13:15, 21 ביולי 2014 (IDT)

אני חושב שבמקרה זה אין מנוס מהצבעת מחיקה, תוך חידוד הסוגיה שעל הפרק בדברי ההסבר. אם יוחלט למחוק תיווצר אחידות. אם יוחלט להשאיר כנראה שיהיה מקום לשחזר גם את הערך על המוסלמים זוכי הפרס. Lostam - שיחה 13:18, 21 ביולי 2014 (IDT)