שיחה:נורמן פינקלשטיין
נרו יאיר הכניס את המשפט: "קביעות. ההנהלה נימקה זאת בכך שהתקפותיו האישיות של פינקלשטיין כנגד אלן דרשוויץ, בני מוריס, אלי ויזל ואחרים אינם מתאימים לערכי המוסד." זה תרגום מהויקיפדיה האנגלית, אבל זה לא מדויק (ראו כאן [1]. בכל מקרה ההנהלה נסתה לנתק ככל האפשר בין יחסיו עם הנ"ל ונושא הקביעות. אלגוריתמיקאי - שיחה 13:36, 26 במאי 2008 (IDT)
אוטו-אנטישמי[עריכת קוד מקור]
האם יש מקום לציין בערך שהוא הואשם באוטו-אנטישמיות? למשל, כאן? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:49, 18 בינואר 2010 (IST)
- יש גם יש. וכול אלו שמגוננים עליו כאן רק חושפים את הצורך בלשלול אזרחות ולגרש עוכרי המדינה.
- אין שום ספק בהיותו אדם חלאתי, תומך טרור, אוטו-אנטישמי ואנטישמי רבתי.
- https://www.thejc.com/news/news/norman-finkelstein-praises-shoah-denier-1.502134
- הוא חלק מגל האנטישמיות החדשה של המאה העשרים שנולדה מתוך קומוניזם סובייטי של סטאלין, דהיינו אדון דג'וגשווילי ששנא יהודים ואת היותו יהודי, שמסווה עצמה תחת מעטה עאלק אקדמאיות לתרץ "מדעית" את שינאת היהודים שלהם (ממשיכי דרכם של הנאצים) ובהיותה אנטי-ציונות כאילו יש הבדל מהותי מלהיות אנטי-יהודי.
- מאחר והוא התלמיד של נועם צ'ומסקי הקומוניסט האוטו-אנטישמי אין כאן הרבה פליאה. 2A10:8012:7:2AC8:3814:BE8C:2B27:9677 20:29, 10 בנובמבר 2023 (IST)
- האיש לא רק אוטו-אנטשמי אלא ייתכן מאוד שמחזיק בדיעות ניאו-נאציות ההולכות יד ביד עם האידיאולוגיה המוסלמית נגד היהודים (והנוצרים) כפי שהיא מופיעה בקוראן ובחדית'. לפעמים כמו במקרה הברור הזה לא צריך לנתח סרטונים, מאמרים, ספרים או ראיונות של האיש, אלא פשוט לראות את הדברים נכוחה. האדם משקר, מסלף, מעוות ומשכתב את ההיסטוריה והמציאות על מנת שתתאים לנרטיב החולני והשיקרי שקיים בדימיונו הקודח, לכן כל אדם עם שכל בקודקודו יבין שמדובר באוטו-אנטישמי המחזיק בדיעות ניאו-נאציות והעובדה שהוריו חוו את השואה לא מזכה אותו בכלום. Sanctus31 • שיחה 20:25, 17 באפריל 2024 (IDT)
אין מקום לטענה אוטו-אנטישמי[עריכת קוד מקור]
מכוון שאם עוברים על כל הדברים שהוא אי פעם כתב או אמר לא ניתן למצוא אמירה אנטישמית אחת
להביס את ישראל![עריכת קוד מקור]
בראיון לטלויזיה הלבנונית (ראה http://www.youtube.com/watch?v=bDe65-nF3FQ&feature=related) משווה פינקלשטיין את ישראל לגרמניה הנאצית ואת החזבאללה לרזיסטאנס הצרפתי. הוא קורא לחזבאללה לפתוח במלחמה נגד ישראל ולהביס אותה. אם זו לא אוטו-אנטישמיות אז מה כן? מיקרוז - שיחה 03:55, 6 ביוני 2010 (IDT)
ישראל אינה שווה ליהודים. ביקורת על ישראל אינה שווה לביקורת על יהודים. אפילו אם היה רוצה להשמיד את ישראל (למרות שהוא לא בעד זה, הוא בעד שישראל תחווה תבוסה שתוביל אותה לפשרה, כמו התבוסה של גרמניה שהובילה אותה להפסקת הזוועות והכיבושים שלה)- גם אז לא היה ניתן לטעון שהוא אנטישמי, מפני שישראל אינה שווה ליהודים. לא כל מי שגר בישראל יהודי, ולא כל מי שיהודי גר בישראל.
ביקורת על ממשלת ישראל אינה בהכרח אנטישמית, כמו שהרשעה של אתיופי לא בהכרח נובעת מגזענות.
הסבר מדוע הראיון איננו הוכחה כי פינקלשטיין הוא "אוטו-אנטישמי"[עריכת קוד מקור]
ראשית כדי להחליט אם אדם מסוים הוא אנטישמי צריך להסכים על ההגדרה של אנטישמיות.
ע"פ המילון המקוון Merriam-Wbster בכתובת (www.merriam-webster.com/dictionary/anti-semitism) ההגדרה לאנטישמיות היא:
"hostility toward or discrimination against Jews as a religious, ethnic, or racial group"
בתרגום חופשי לעברית: עוינות כלפי או הפליה כנגד יהודים כדת, קבוצה אתנית או גזעית.
לטענתך פינקלשטיין אמר שני דברים שמפורשים אצלך כ"אוטו-אנטישמי":
1. השוואה בין ישראל לגרמניה הנאצית.
2. קריאה לחיזבאללה לפתוח במלחמה כנגד ישראל ולהביס אותה.
אפשר מיד להסכים שלדברים אלו אין קשר להפליה. יחד עם זאת צריך לבחון האם הם נחשבים עוינות כנגד יהודים?
1. פינלשטיין טוען בראיון שאנשים מעריכים את ההתנגדות הצרפתית לנאצים ובאותה צורה הוא מעריך את חיזבאללה שמתנגד לישראל. לטענתך מדובר בהשוואה של ישראל לנאצים ולכן אנטישמיות ברורה. היה אפשר להסכים איתך אם פינקלשטיין היה מביע תמיכה בפעולות של הנאצים כנגד יהודים, אבל אין שום קשר בין דבריו לכך. טענתו היא שאנשים מעריכים את מי שמתנגד לכיבוש (ואכן יהודים רבים מעריכים את המחתרת הצרפתית שהתנגדה לגרמנים) וכך הוא מעריך את חיזבאללה. אפשר כמובן להתווכח פוליטית על צדקת הדרך במלחמות לבנון 1+2 ועל השליטה 18 שנה בחלקים מלבנון, ואפשר כמובן להתווכח בנושא חוות שבעא, אבל כל אלו שאלות פוליטיות. העובדה היא שפינקלשטיין לא הפגין עוינות כנגד יהודים אלא הביע הערכה למאבק של ארגון כנגד מדינה ולא כנגד הדת היהודית או היהודים באופן כללי.
2. לסוגיה השנייה אני רואה לנכון להביא את הציטוט המדויק של פינקלשטיין:
Leaders come last. There will be a leader who comes to power in Israel, who is willing to make the concessions, after the conditions have been created – namely, Israel has to suffer a defeat.
לדעתו של פינקלשטיין מנהיג ישראלי יהיה מוכן לעשות ויתורים רק לאחר שישראל תפסיד בשדה הקרב. הפירוש הפשט של הדברים הוא זה: רק אם ישראל תובס- ישראל תבצע ויתורים. אין בכך עוינות כנגד יהודים אלא קריאה מסוימת של מפה פוליטית. למשל הרבה מנהיגים טוענים שוב ושוב כי רק אם חמאס יובס בשדה הקרב הוא יוותר על השאיפות הפוליטיות שלו. אין אנו רואים באמירה זו אנטי-ערביות אלא אנטי-חמאס. דוגמה נוספת הרבה אנשים תומכים במלחמה האמריקאית בעיראק, אף אחד לא טוען שתומכים אלו הם אנטי-עיראקים, אלא שהם אנטי השלטון הדיקטטורי של סדאם חוסיין. באותו אופן אמירתו של פינקלשטיין איננה אנטישמית אלא אנטי ישראלית (ראוי לציין שרוב החוקרים של הסכם השלום עם מצרים טוענים כי ההסכמה הישראלית לוותר על סיני תמורת הסכם באה רק בעקבות המכה שחטפה ישראל במלחמת יום כיפור).
בשביל להבין מה היא אנטישמיות ראה ציטוטים של יוליוס שטרייכר, העורך והכותב של "דר שטירמר": 1. " אם רוצה מישהו לשים קץ להמשך קיומו של הדם היהודי, שהוא קללה משמיים, אין לו אלא דרך אחת בלבד: לעקור משורש ולחסל כליל את העם הלזה". 2. " נפלא הדבר לשמוע שהיטלר משחרר את העולם ממעניו היהודים". שני הציטוטים מתוך: גולדסון לאון, נירנברג 1946 הראיונות הגנוזים עם פושעי המלחמה הנאצים,ירושלים, תשס"ו.
הערות לסיום:
1. אני מתאר לעצמי שהאמירות של פינקלשטיין על חיזבאללה בוודאי לא מקובלות על 99.99% מהציבור היהודי בישראל, יחד עם זאת המרחק נובע מעמדות פוליטיות שונות- שהן אנטי-ישראליות בלבד ולא אנטישמיות.
2. על כן האמירות של פינקלשטיין אינן עוינות כנגד יהודים אלא עוינות כנגד מדיניות ישראל.
3. אין לי התנגדות שיתווסף לערך משפט שיאומר: "יש טוענים שפינקלשטיין הוא אוטו-אנטישמי". משפט זה יהיה מדויק מכוון שאכן יש שטוענים כך. יחד עם זאת אי אפשר לכתוב פשוט פינקלשטיין הוא אוטו-אנטישמי- נקודה, מכוון שכפי שהראתי זה מאוד לא מדויק.
מי אתה ידידי?[עריכת קוד מקור]
אתה מוזמן לחתום על דברי ההסבר המחכימים והמנומקים שלך, שנדע מי אתה... מיקרוז - שיחה 00:30, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
ותכלעס אם אתה רוצה התייחסות אז ככה: דעותיו של פינקלשטיין והשימוש שאוייבי ישראל ושאר אנטישמים עושים בהם, מעודדים ומקדמים (ומאחר שיש להם מראש נכונות לרצוח יהודים או לפגוע ביהודים באכזריות) ובכך למעשה גם גורמים, לסבל, הרג ורצח של יהודים וישראלים בפרט. התנהגות זו מעוררת בחילה בכל יהודי בעל מצפון או ערכי מוסר אלמנטריים. זאת בלי קשר אם לפי הגדרה מילונית זו או אחרת הוא נחשב לאוטו-אנטישמי. אולי זה לא מדוייק לכנות אותו אוטו-אנטישמי אבל לכנות אותו קאפו זה ודאי מדוייק מיקרוז - שיחה 00:46, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
לפי מה שאתה אומר, אם גם ביבי וליברמן אנטישמיים, מפני שהם מובילים בעקיפין לפגיעה קשה ביהודים (ע"י אימוץ מדיניות כיבוש וחוסר פשרה שמובילה לביקורת קשה על ישראל ולעידוד חרם עליה.)
אך גם בהגדרה העקיפה (והדי טיפשית) שלך, פינקלשטיין אינו אנטישמי, מפני שמדינת ישראל אינה שווה ליהדות. לא כל הישראלים יהודים ולא כל היהודים ישראליים. הוא לא אמר מילת ביקורת אחת על יהודים ככלל. אם אתה מטיח ביקורת בקבוצה שהיא ברובה יהודים, זה לא אומר שאתה אנטישמי. במיוחד אם אתה מבסס את הביקורת שלך על מדיניות אכזרית של אותה קבוצה, ולא על מאפיינים גנטיים. בוא נהייה רציניים. ביקורת על נורמן מצד אחד- אנטישמיות מצד אחר לגמרי.
לא מוזכר שהוא תומך בשיבה מלאה של פלסטינים לישראל[עריכת קוד מקור]
גם כשהוא מציג את דעותיו ואומר שהם הקונצנזוס בעולם, הוא מכניס לתוך זה את זכות השיבה בגרסה מלאה,לדוגמא כאן. הוא מוכיח זאת ע"י כך שיש רוב באו"ם לכך, ותמיכה של כל ארגוני זכויות האדם. למרות שהוא אולי רואה בזה שמאל מתון, בראיה מקובלת זה נחשב שמאל קיצוני מאוד, לכן צריך להדגיש נקודה זו. לא אעשה זאת בעצמי כי אני מפחד להוסיף משהו בנושא כזה רגיש. צורטק - שיחה 23:18, 4 בינואר 2011 (IST)
- נסה להוסיף בעצמך. מקסימום יערכו את זה. נסה להוסיף בעדינות ובצורה נייטרלית. גילגמש • שיחה 23:22, 4 בינואר 2011 (IST)
- ניסיתי. צורטק - שיחה 17:28, 18 בינואר 2011 (IST)
- טעות בידך, בקטע שאותו הבאת (לינק) להוכיח שפינקלשטיין תומך בזכות השיבה הוא לא אומר שהוא תומך בזכות השיבה, אלא שכול מדינות העולם תומכות- בפיתרון המבוסס על זכות השיבה. המושג "מבוסס על" איננו מיקרי ובא להדגיש שגם המדינות שתומכות בכך מבינות כי לא ניתן ליישם את זכות השיבה באופן מוחלט. בנוסף ניתן לראות כי פינקלשטיין רצה להעיר 3 הערות על זכות השיבה אבל סיים רק את הראשונה כי הויכוח עבר לנושא אחר. על כן, משתי סיבות אלו לא ניתן להסתמך על מקור זה בכלל כדי להוכיח מה עמדתו של פינקלשטיין בנושא.
- במידה ואין מחלוקת על כך אני רואה לנכון למחוק את השורה שבא נאמר שפינקלשטיין תומך בזכות השיבה. Omriq - שיחה 12:23, 1 בפברואר 2012 (IST)
שינויים שערכתי[עריכת קוד מקור]
ערכתי שני שינויים בערך: 1. נורמן פינקלשטיין הסביר לאחרונה שזכות השיבה לא יכולה להיות מיושמת מבחינה פרקטית ועל כן אין טעם לתמוך בה. כמו כן הוא יצא בפומבי נגד התנועה האנטי ישראלית ה-BDS מכוון שלטענתו היא לא מכירה בזכותה של ישראל להתקיים- הכנסתי סימוכין לכך. 2. לא מצאתי את המשפט של פינקלשטיין שבו הוא אומר כביכול שצריך להכות בישראלים על הראש עד שהם יתעשתו- למרות הערת השוליים שהיתה שם לא מצאתי שום דבר כזה בסרט. על כן מחקתי את המשפט.
עורך/עורכת יקרים, אנא ממכם- אם אתם רוצים לשנות משהו שכתבתי- תודיעו לי, כדי שנוכל לנהל שיחה עניינית בנושא. אני בחור נחמד ומבטיח לשמור על כול הכללים. לצערי מניסיון העבר העורכים מוחקים דברים שכתבתי בלי אפילו להסתכל על הטיעונים שאני רושם בדף השיחה. מודה לכם מראש Omriq - שיחה 22:41, 11 במרץ 2012 (IST)
- הציטוט מופיע במפורש בסרט, נסה לצפות בו שוב. ג'יס - שיחה 12:37, 12 במרץ 2012 (IST)
קישור שבור[עריכת קוד מקור]
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://www.normanfinkelstein.com/reasoned-rejection-of-one-state-position/
- In נורמן פינקלשטיין on 2013-05-04 15:26:39, 404 Not Found
- In נורמן פינקלשטיין on 2013-05-05 07:40:03, 404 Not Found
- In נורמן פינקלשטיין on 2013-05-15 16:52:29, 404 Not Found