שיחה:עליית בעלי התוספות

ארכיונים

• ארכיון 1

ר' מאיר

ר' מאיר שליח ציבור מחבר הפיוט אקדמות חי במאה ה-11 (זה ברור, אך למי שצריך מקור: גרוסמן, חכמי אשכנז הראשונים). אינני יודע על הקבר שנמצא (האם הוא באמת שייך שר' מאיר ש"ץ שעלה לא"י באחרית ימין אף שלא נראה לי שזה נכון, או למישהו אחר שבאמת שייך לעלית בעלי התוספות)ולכן אינני מתקן. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אכן מדובר בר' מאיר ש"ץ (זאב וילנאי, מצבות קודש בארץ־ישראל, עמ' 282), אך וילנאי גם כותב שלפי הידוע ר' מאיר לא היה בארץ, ומציין שמדובר במסורת חדשה.

לפי מסורת אחרת (מובאת אצל צבי אילן, קברי צדיקים בארץ ישראל, עמ' 197/8) מדובר ברבי מאיר קצין (רבי מאיר בעל הנס הצרפתי), ואילן משער שאולי מדובר בר' מאיר קליצון, שהיה חלק מעליית בעלי התוס'. דניאל צבי • שיחה 19:10, ב' בשבט ה'תשס"ט (27.01.09)

עשיתי כהצעתך ונרשמתי. לענייננו אם מדובר במסורת חדשה, הרי שאין מקומה בערך זה - אף אחד לא חושב שר"מ ש"ץ עלה בעליה זו, או חי באותה תקופה, וגם אף אחד לא חושב כלל שעלה, כך שאם חושבים שמדובר בו, הרי שהוא לא שייך לערך ישי2 - שיחה 23:03, 27 בינואר 2009 (IST)

צודק, הסרתי. דניאל צבי • שיחה 08:12, ג' בשבט ה'תשס"ט (28.01.09)

שם הערך וכו'

אני חושב שהמושג 300 הרבנים או עלית בעלי התוספות הוא מושג מובחן וידוע שזכאי לערך משלו. אם יש צורך בערך כללי יותר ניתן לעשות זאת בערך אחר עם הפנייה לערך מורחב. מובן שלפי זה הפסקה הראשונה העוסקת בנושא שונה מעט (המאה ה-12) זקוקה לתמצות ולשכתוב. דרך - שיחה 01:04, 16 במרץ 2011 (IST)

שלום דרך. המידע הכללי נמצא כבר כאן. וטוב שנמצא. יבורך הערך על המושג המובחן - מורחב אם לאו [יצא לי חרוז :)]. יעל - שיחה 01:11, 16 במרץ 2011 (IST)

כאמור, לדעתי מדובר בנושא עצמאי שזכאי לערך משלו שיבחן את מניעי העלייה, גודלה, השפעתה וכו'. אם לדעתך יש מקום לערך כללי הוא צריך להיות בערך אחר בו תוקדש גם פסקה קצרה לעליית 300 הרבנים בנוסף להפנייה לערך הנוכחי. דרך - שיחה 01:16, 16 במרץ 2011 (IST)

רוב ערכי העליות נקראים בשם העלייה הבולטת בהם אך למעשה מתייחסים לתקופה, כך המצב בעליית מגורשי ספרד (מה עם פורטוגל מה עם עולים אחרים מהאימפריה העותמנית) כך גם בעליות החסידים שנקראת עליית תלמידי הבעש"ט שזה לא נכון בכלל אבל מובן השימוש בשם זה כמו בעליית תלמדי הגר"א. אין חולק שהערך זקוק לשכתוב. הערך והנושא היו מוזנחים ופה הייתה הפלטפורמה הנכונה להתייחסות כוללת זו. זאת עובדה שכשמדברים על עליית בעלי התוספות מדברים על יותר מאירוע של דור אחד בו עלו כ-300 הרבנים... מי-נהר - שיחה 01:09, 16 במרץ 2011 (IST)

רק עכשיו אני רואה שיעל העלימה את הערך והמושג עליית בעלי התוספות , אין לי מילים. מי-נהר - שיחה 01:13, 16 במרץ 2011 (IST)

אכן שם הערך כל השנים היה עליית בעלי התוספות וכמובן שזה מונח ומושג בולט מובחן ועיקרי בתקופה הנ"ל. יעל הרשית לעצמה לבטל את שם הערך ולעשות שינוי קיצוני בלי מילה בדף השיחה. שוחזרה לאלתר מי-נהר - שיחה 01:19, 16 במרץ 2011 (IST)

המונח המובחן "עליית בעלי התוספות" ראוי אולי לערך בפני עצמו.

אך רובו של הערך עוסק בעליות במאות ה-12 וה-13. יעל - שיחה 01:28, 16 במרץ 2011 (IST)

אני חושב שהן הפתיח והן הפסקה המרכזית עוסקים בעליית בעלי התוספות. הפיסקה הראשונה זקוקה לשכתוב ולתמצות (נראה שהיא צריכה לכלול מידע על המצב בא"י ומעט רקע על כיסופי הגאולה וכדו'), אך אין סיבה שלא יהיה ערך עם השם הנוכחי. דרך - שיחה 01:33, 16 במרץ 2011 (IST)

אני רואה את הדברים אחרת, כפי שפרטתי לעיל. יעל - שיחה 01:35, 16 במרץ 2011 (IST)

זו ביקורת על תוכן הערך שאפשר לדון עליה כמו גם על השאלה האם לא קיימים בויקיפדיה ערכים שלצד המונח המרכזי התואם לשם הערך מצויינים בו גם תכנים נוספים (אף אחד לא חולק שהערך נצרך לשכתוב)

בסיס הערך ושמו הוא עליית בעליי התוספות מונח עיקרי זה לא יכול להימחק כלאחר יד. אפשר לדון על שינוי התוכן , פיצול לערך אחר או הסרה. לא מבצעים העברה כזו קיצונית.

לגופו של ענין ע"פ הבנתי הערך הנוכחי יכול להתייחס לרקע ולתוכן מקביל באות:ו הזמן מפני שיש קשר ויחסי גומלין ביניהם. שכתוב מוצלח יסייע להקדיש את עיקר התוכן לבעלי התוספות. אין מן הנמנע לפתוח ערך נוסף למאות הללו עם הפניה לעליית אותה קבוצה אבל לדעתי זה יהיה מיותר. מי-נהר - שיחה 01:40, 16 במרץ 2011 (IST)

זה לא יהיה מיותר. בעלי התוספות כבודם במקומם, ושאר בני ישראל יחד עמהם - ראויים לסקירה במאות ה-12 וה-13 (ובשאר המאות). יעל - שיחה 19:17, 17 במרץ 2011 (IST)

קישור שאינו תואם

• כניסתו של רבי משה בן נחמן לירושלים בשנת 1267, בתוך מסעות ארץ ישראל, תל אביב: אברהם יערי, תש"ו-1946, עמ' 71-81, באתר Hebrew Books

תודה, כעת תוקן מי-נהר - שיחה 14:07, 21 במרץ 2011 (IST)

קישורים חיצוניים

שלום. החזרתי את הקישורים החיצוניים הנ"ל.

• מסעות ר' פתחיה מרגנשבורג בסוריה ובארץ-ישראל, בתוך מסעות ארץ ישראל, תל אביב: אברהם יערי, תש"ו-1946, עמ' 55-48, באתר Hebrew Books
• כניסתו של רבי משה בן נחמן לירושלים בשנת 1267, בתוך מסעות ארץ ישראל, תל אביב: אברהם יערי, תש"ו-1946, עמ' 71-81, באתר Hebrew Books

א. לא הוספתם במקומם אותם בהערת שוליים.

ב. תיאורים אלה של המצב בארץ בתקופה המדוברת חשובים יותר מאשר איזכור האישים הנ"ל. הדגש כאן שונה ולכן יש בערך צורך וייחוד בעצמו.

ג. קיים פער לא קטן בין הנגשת המידע כאן בקשורים חיצוניים לבין הנגשתם העקיפה דרך ערכי האישים.

ד. הערך איונ סובל מעודף קישורים חיצוניים. מי-נהר - שיחה 14:01, 21 במרץ 2011 (IST)

דרך הוציא את הקישורים הללו והסביר למה. מי-נהר החזיר אותם. אינני מסכימה להחזרות. יעל - שיחה 14:22, 21 במרץ 2011 (IST)

ומה הנימוק לכך ? מי-נהר - שיחה 14:51, 21 במרץ 2011 (IST)

אני מבינה שתקציר הגרסאות של הערך אינו מול עיניך, אז העתקתי לך את הנימוק (שדרך כתב: " יש לו ערך. אם יש צורך באזכור מסוים מהמקור ניתן להביאו כה"ש אך לא בפרק הקישורים החיצוניים)". נא להחזיר את עריכתו ההגיונית של דרך. יעל - שיחה 14:53, 21 במרץ 2011 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: תקציר אינו דף שיחה ואינו תחליף לה במקרה שמתברר שיש מחלוקת. לא ייחסת את עמדתך לפירושו אלא רק השמעת אותה.

עתה ייחסת את עמדתך לדברי דרך בתקציר העריכה. לגופו של עניין לא מדובר במקרה של ייחוס המקור בהערת שוליים למשפטים שנכתבו בשמו בגוף הערך. אלא בהבאת מוקר לקריאה נוספת המתארת את התקופה/רקע לתקופה. מדובר בחומר גולמי המצוי לקריאה ועיון ברשת. ולכן הוא מצויין בקישורים חיצוניים. אם נימוקיי אינם משכנעים אותכם וזה כה חשוב לדעתכם להסיר את הקישורים החיצוניים הנ"ל, הרי שמדובר בענין לבוררות קצר ולעניין. מי-נהר - שיחה 15:13, 21 במרץ 2011 (IST)

יעל, מוטב שתשאירי לדרך לדון עם מי נהר. אם הללו לא יסכימו, נטפל גם בזה. יש ביניכם מספיק אי הסכמות ודרך יודע מצויין להסביר עצמו ללא עזרת אחרים. דורית 15:15, 21 במרץ 2011 (IST)

אני אשאיר לדרך. אך אינני נמנעת מלהביע את דעתי הלא חשובה בענין. יעל - שיחה 15:22, 21 במרץ 2011 (IST)

דרך משך ידו מעימות על דבר שולי לדעתו. אם זאת דעתו נשארה כבהתחלה. יש כאן שאלה עקרונית שחוזרת על עצמה בשימוש בקישורים חיצוניים כבר נחלקנו מקודם על כך בערכים נוספים. לכן יועיל אם תישמע עמדת בורר בבקשה אותה נוכל כולנו לקבל ולכבד גם אם לא להסכים. דעתך יעל אינה פחותה מדעתו של אף אחד. אם היינו מתחלפים במקומות של סדר העריכה וההצעה לשינוי התוצאה הייתה כעמדתך בהליך בירור המחלוקת ואני הייתי צריך להמתין להכרעה לטובת שינוי מי-נהר - שיחה 15:26, 21 במרץ 2011 (IST)

דעתי עקרוניץ - בקישורים אמורים להופיע מאמרים על עליית 300 הרבנים. שאר הקישורים אין מקומם שם. ניתן להשאירם שם באופן זמני (זהו מיזם דינמי) עד לשילובם במקומם המתאים. במקרה שלפנינו הקישורים כבר קיימים בערך המתאים. אפשרות נוספת (לדעתי פחות טובה) היא לשלבם בה"ש בערך שלפנינו. בכל מקרה איני רואה סיבה "לריב" על זה כעת. עוד חזון למועד.. דרך - שיחה 22:49, 21 במרץ 2011 (IST)

שלום בתתוכותרת "עליית המהר"מ" חסר לינק למילה "רמב"ן" אשמח אם יתוקן.

לא צריך כי בפרק עליית רבי יחיאל מפריז כבר יש לינק לרמב"ן. Haimlevy - שיחה 17:04, 15 באוגוסט 2011 (IDT)

בוררות דורית על המחלוקת בערך

רוב הערך מוסר מידע על עליות במאות ה-12 וה-13. אי לכך העברתי אותו לשם זה וערכתי בהתאם. ההעברה שוחזרה על ידי מי-נהר.

אני בדעה שיש להחזיר את השם הנכון.

עליית בעלי התוספות תזכה לערך משלה, כפי שיש ערך על עליית תלמידי הגר"א.

יעל - שיחה 15:08, 21 במרץ 2011 (IST)

לפעולה כזו קוראים לפצל את הערך . פעולתך לא פיצלה את הערך אלא שינתה את שמו מבלי שיהיו שני ערכים בהתאם. אם ייווצר ערך בפני עצמו לעליית בעלי התוספות לאחר הערך החדש הנ"ל , כבר הגבתי לעיל שהדבר אפשרי. אם זאת אין הדבר חובה כי גם הערך על עליית תלמידי הגרא מתייחס לתנועת העלייה הזו לא רק במסגרת השיירות הראשונות בתחילת המאה ה-19 כפי שאכן המחקר ההיסטורי מלמד על המאה כולה בה המשיכו העליות ויוזמות מטעם קבוצה זו. כך גם הערך עליית תלמידי הבעש"ט מתייחסת לעליית החסידים בכלל אלא שגם שם כמו במקרה של הגר"א נטלה הקבוצה הבולטת בעליות אלה את הכבוד שתנועת העלייה הארוכה והממושכת, נקראת על שם קבוצתם הגדולה שהגיעה במסה גדולה שפרק זמן קצר. מי-נהר - שיחה 15:20, 21 במרץ 2011 (IST)

לא פיצלתי, אלא העברתי.

היו עליות מגוונות באותן מאות, ולא רק בעלי התוספות.

בעלי התוספות במאה ה-13, הם כמו תלמידי הגר"א במאה ה-19: קבוצת אליטה מפורסמת ותו לא.

כאמור, רוב הערך עוסק במאות ה-12 וה-13 - אם הערך לא יועבר, יכתב ערך על נושא זה על ידי מישהו אחר.

אלה הם דברי. מעתה דורית תקבע.

יעל - שיחה 15:28, 21 במרץ 2011 (IST)

זאת אומרת שיש כאן מספר שאלות עקרוניות

1. האם היה לגיטימי לבצע העברה של שם בלבד בלי פיצול מלא לשני ערכים.

2. האם הערך מדבר על קבוצה או על תקופה. האם המטרה של הערך לדבר על בעלי התוספות או לדבר על העלייה בזמנם לארץ. כאשר הם הגורם הדומיננטי והבולט. הרי עלו בזמנם גם מארצות אחרות אישים חשובים לא פחות. אם מדברים רק על עלייה בשנים מסויימות מה לגבי אישים מבעלי התוס' שעלו לפניהם או לאחרי עליית שלוש מאות הרבנים. המהר"ם מרוטנברוג נחשב לאחרון בעלי התוס' ואחד הבולטים שבהם , אם בערך העלייה הראשונה מזכירים את נסיון העלייה שנכשל מאתיופיה אין שום סיבה שלא להזכיר את נסיון העלייה בראשות המהר"ם מרוטנברג שנכשל אף הוא . אבל ע"פ הזמנים הוא לא היה בעליית "שלוש מאות הרבנים" אלא הרבה אחרי, בכלל לא בדורם.

3. האם בערך עליית בעלי התוספות לאחר הפיצול לא יזכירו את הרקע של המצב הגיאופוליטי שקדם לעלייה שהיה במהלכה ושהביא לכשלונה לאחר כמה דורות. האם הערך לא ידבר על הקשר התרבותי שעמד ברקע של עליות אלה למקרים והתייחסויות דומות לעליה לארץ בתקופה שקדמה לה.

4. האם אין ערכים בויקיפדיה שעיקרם נכתב בגלל מושא הערך המרכזי אך בשל ההקשר נילווה לערך תוכן נוסף. דבר שאינו מבטל את מושא עיקר הערך ואיזכורו הראשי. מי-נהר - שיחה 15:40, 21 במרץ 2011 (IST)

לצערי,

1. העברה לגיטימית.

2. תוכן הערך עוסק בתקופה, המאות ה-12-13. בעלי התוספות העולים יזכו לערך משלהם.

3. לא יהיה פיצול. יהיו שני ערכים, דהיינו: הערך: העליות ב-... 12-13 והערך: עליית בעלי התוספות, בשניהם תהיה עריכה הגונה.

4. מענין לחקור את ויקיפדיה, היא האוקיאנוס הכחול ולי יש רק מפרשית אחת.

יעל - שיחה 15:53, 21 במרץ 2011 (IST)

אני חושב שנושא עליית 300 הרבנים זכאי לערך משלו ויש להשאיר את המצב הנוכחי כל עוד לא נכתב ערך אחר. הפסקה הראשונה אמורה לתת רקע כללי על המצב בארץ ישראל ועל יחס יהדות הגולה לארץ ישראל בתקופה זאת. הפיסקה המרכזית תעסוק בעלייה עצמה, מניעיה, ומידת הצלחתה (אם אין הסכמה ניתן לשחזר את עריכתי האחרונה הממחישה מבנה זה). דרך - שיחה 22:54, 21 במרץ 2011 (IST)

ערכתי את הפיסקה הראשונה (ומעט את הפתיח). נעזרתי גם בספרו של מנשה הראל - "הגיאוגרפיה ההיסטורית של ארץ ישראל". אם יש בעיה את ג' יציבה וכו' ניתן לשחזר, אבל בכל מקרה זה הכיוון שלדעתי, לאחר הבוררות, צריך לשאוף אליו.
המשפט הבא הוסר, אבל ניתן להחזירו בהקשר רחב יותר שיתאר את הנושא: בשנת 1173 כותב הרמב"ם וכו'. דרך - שיחה 14:11, 23 במרץ 2011 (IST)

הבהרה: על פי בקשתה של דורית

לאחר עריכתו של דרך, אשר פנה אליה בעיצומה של ההתדיינות על הלימות ההעברה לשם: עליות במאות ה-12 וה-13, נראה כי שמו מתאים עתה.

הערך זוקק עריכה נוספת; הסרת מידע טפל והוספת מידע נחוץ.

יעל - שיחה 18:19, 27 במרץ 2011 (IST)

עריכות לא מובנות לי

כפילות עם המשפט הקודם שמנוסח בתמציתיות כיאה לפתיח, איך הגיע מטודלה לתוך המאה ה-13? ולמה הבלגן בפיסקת הרקע. הפיסקה הראשונה ב"רקע" מתארת את השלטון בארץ, לאחר מכן הקהילה בעכו ולבסוף הנוסעים והעולים במאה ה-12. דרך - שיחה 03:14, 28 במרץ 2011 (IST)

איני מבין מה קורה כאן. החזרתי לג' יציבה. לדעתי בגירסה זו] מוצגים יפה הפתיח והרקע. דרך - שיחה 03:30, 28 במרץ 2011 (IST)

אינך מבין "מה קורה" שוב ושוב, למרות, ואולי בגלל, שהכנסת אינספור שינויים? בכדי להתאים למשהו שהוא לא מתאים? יעל - שיחה 05:58, 28 במרץ 2011 (IST)

כיצד עלי להבין את התנהגותם של מי-נהר ודרך, שגם לאחר שקבלתי את דעתם שהערך ישאר בשמו הישן והלא-מתאים, וערכתי אותו לפי הכיוון הזה, זכיתי להתנפלות עצומה, ולתלונות, וריצה ל-וק:במ ...שיעל תחסם... אי אפשר ככה, ... וריצה לדף השיחה של דורית... ולאחר כל זאת "שיחזור עמוק". קרי: לא ניתן לךְ דריסת רגל. ומה? האם? נראה לכם? האמנם? ומדוע? יעל - שיחה 20:20, 16 באפריל 2011 (IDT)

הבהרה: על פי בקשתה של דורית - נכון לעכשו

הערך עוסק בעליות לארץ ישראל במאות ה-12 ה-13. הפתיח מהווה "חלון ראוה" בלבד. יש להעביר את הערך לשמו הנכון: עליות במאות ה-12 וה-13. יש לערוך את הערך עריכה היסטורית ולשונית רבה. יעל - שיחה 05:56, 28 במרץ 2011 (IST)

הבהרה להבהרה- דורית משמשת כבוררת, וביקשה מהצדדים לכתוב את עמדתם. הפסקה הבאה זו עמדתה של יעל. מי-נהר - שיחה 16:05, 28 במרץ 2011 (IST)

אל תזיז את דברי, בשעה שאתה תובע זאת כלפיך. יעל.

עושה רושם שעל הפיצול יש הסכמה כלשהי, אך שאלה אחת ופשוטה לי - יש טעם בערך נפרד על העליות לארץ ישראל במאות ה-12 ה-13 כש"עליית בעלי התוספות" מובאת כערך נפרד? אגב, עד כמה אכן מדובר במושג מובחן? מבחן גוגל אינו יעיל במקרה זה, שמתי לב שתוצאות רבות למושג זה מגיעות מהוויקיפדיה ואתרי מראה. דורית 18:15, 16 באפריל 2011 (IDT)

דורית היקרה, מבחן גוגל לא נחשב בעיני, קל וחומר כאשר מדובר ביצירת ערכים חדשים. יש לפצל את הערכים ואת ההפניות. כל ערך יטופח בנפרד כדעיל. יעל - שיחה 20:20, 16 באפריל 2011 (IDT)

כמו שאמרתי, מבחן גוגל אינו יעיל במקרה זה. ביקשתי הבהרות, ואותן טרם קיבלתי. האם זה מושג מובחן? מי משתמש בו לדוגמא. בנוסף, מעבר לתוספות שלך, האם יש עוד הרחבות שניתן להוסיף במידה ויקום ערך חדש על העליות במאות ה-12 וה-13? דורית 20:28, 16 באפריל 2011 (IDT)

טוב. אביא בהקדם. יעל - שיחה 20:31, 16 באפריל 2011 (IDT)

דרך, אתה מתכוון להשתתף בדיון? הנחתי שבפסח היית עסוק, אך כעת? דורית 16:06, 30 באפריל 2011 (IDT)

מתנצל על חוסר ההבנה. אכן הייתי טרוד עדיין לא הספקתי לטפל בהכל. בכל מקרה על מה בדיוק נסוב הדיון עכשיו? את דעתי כתבתי לעיל - הערך הזה עוסק בעליית בעלי התוספות שהיא עלייה מובחנת. כך הפתיח והפרק המרכזי שזקוק לשכתוב (איני יכול לסייע בזאת כרגע). הפסקה הראשונה מספקת רקע לעלייה זו. אם יש רצון לערך נפרד, לדעתי יש לעשות זאת בערך אחר. דרך - שיחה 22:06, 30 באפריל 2011 (IDT)

השאלה שלי היא בדיוק לגבי זה, יש טעם בערך נפרד על העליות לארץ ישראל במאות ה-12 ה-13? ואם לדעתך לא, אנא הבהר מדוע. דורית 23:30, 30 באפריל 2011 (IDT)

יתכן. היו עליות מאזורים נוספים, אבל יש להשאיר ערך על "עליית 300 הרבנים" או "עליית בעלי התוספות". אציין שאיני מבין כל כך את הדיון. אם יעל מעוניית לכתוב ערך רחב ומסודר על כלל העליות בשנים אלו, מדוע שלא תעשה זאת? כיצד שינוי שמו של ערך מסייע לקורא?
הדיון הזה מאוד מעייף ובפרט שהערך עצמו זקוק לעריכה, שכתוב והרחבה. דרך - שיחה 23:41, 30 באפריל 2011 (IDT)

למען האמת, גם אני לא מצליחה להבין את הדיון. אם אכן מדובר במושג מובחן במחקר, ויעל אף הביאה הוכחות לכך בפסקה הבאה, אז על מה למעשה הוויכוח? למה לא ליצור ערך על העליות במאה ה-13 וה-13 בנפרד? אלא אם אין ממש טעם בערך כזה. והבעיה שלי כעת היא, שהערך למעשה, מדבר מעט מדי על עליית בעלי התוספות. למעשה, אני לא ממש מבינה את הערך שלפנינו. בכלל, בערכי המחלוקת שלאחרונה יצא לי לראות, יש יותר מדי רשימות פרטים שלא ממש מתארגנים היטב לכדי ערך. דורית 13:40, 1 במאי 2011 (IDT)

אני מדבר על הגרסה הזאת (כולל התבנית בראש הערך). לא כל כך הבנתי אם המקורות הם לעליית בעלי התוספות כמושג מובן או לגבי העליות במאות ה-12 וה-13 כמושג מובחן. בכל מקרה, איני רואה כל סיבה "לגעת" דווקא בערך זה. אין שום בעייה לפתוח ערך חדש. אגב, נטען בהמשך שעל פי הפתיח עלו 300 רבנים. זה לא מדויק. כל מה שנאמר שם הוא שזה הכינוי לעלייה, וזאת טענה נכונה. דרך - שיחה 15:07, 1 במאי 2011 (IDT)

יעל, מה דעתך בנידון? לא ניתן להמשיך אם לא תגיבי. דורית 16:01, 3 במאי 2011 (IDT)

המשך הדיון - העברה מדף השיחה של דורית

אתכבד לדעת על איזה דיון מדובר, שאפשר או אי-אפשר להמשיכו? יעל 20:23, 3 במאי 2011 (IDT)

לא הבנתי את שאלתך. הרי ביקשתי שתמשיכי ותגיבי על דברי דרך כדי שנוכל לראות איך מתקדמים הלאה. דורית 20:26, 3 במאי 2011 (IDT)

לפי בקשתך אלי לאחרונה, הבאתי ראיות מספרות המחקר כי 'עליית בעלי התוספות' ראוי לערך.

זאת, לאחר שכמה פעמים בעבר, חויתי את דעתי, כי הערך הנוכחי בשם זה - עוסק בעליות במאות 12-13, והפתיח חורג.

דרך הציע גרסה שלדעתו עונה על השם הנוכחי, הגם שזקוקה היא לעריכה רבה, לדעת כולנו, ולו בשל התבנית שבראשה.

מה עוד תבקשי מאתנו מכורה? יעל 20:49, 3 במאי 2011 (IDT)

מעט למען האמת, אך הדיון צריך להעשות בשיחה ולא כאן. העבירי או העתיקי דבריך ונמשיך שם. בנוסף, אשמח אם תשתמשי בכפתור ה"תצוגה מקדימה". התנגשויות עריכה בדף זה אינן קלות. בברכה, דורית 20:52, 3 במאי 2011 (IDT)

סוף העברה

כעת נותרה השאלה מה עושים. הערך עצמו כעת מבולבל ביותר. אם יש הסכמה על פיצול, ולמען האמת לא החלטתי סופית אם בכלל יש טעם בפיצול זה, אך נניח לרגע שכן - את רוצה ליצור ערך מקביל על עליית בעלי התוספות או שלחילופין, לקחת חלקים נבחרים מהערך הזה וליצור ערך על העליות במאות ה-12 וה-13? האם ערך על העליות במאות אלו יהיה ערך מקיף ומלא יותר מהקיים כרגע ומה למעשה הוא יכלול? כי עניין הרשימות האלו של פריטים ללא קשר הדוק ביניהם מטריד אותי בערכים העוסקים בעליות שאני ראיתי. דורית 21:25, 3 במאי 2011 (IDT)

לֹא שַׁרְתִּי לָךְ אַרְצִי,

וְלֹא פֵּאַרְתִּי שְׁמֵךְ

בַּעֲלִילוֹת גְּבוּרָה

בִּשְׁלַל קְרָבוֹת.

רַק עֵץ יָדַי נָטְעוּ

חוֹפֵי יַרְדֵּן שׁוֹקְטִים,

רַק שְׁבִיל כָּבְשׁוּ רַגְלַי

עַל פְּנֵי שָׂדוֹת.

אָכֵן דַּלָּה מְאוֹד,

יָדַעְתִּי זֹאת, הָאֵם,

אָכֵן דַּלָּה מְאוֹד

מִנְחַת בִּתֵּךְ.

רַק קוֹל תְּרוּעַת הַגִּיל

בְּיוֹם יִגַּהּ הָאוֹר,

רַק בְּכִי בַּמִּסְתָּרִים

עֲלֵי עָנְיֵךְ. רחל.

יעל 13:21, 4 במאי 2011 (IDT)

הווה אומר? או שאני אמורה לנחש? שאלתי שאלות, אשמח אם תעני ובצורה מסודרת. הבוררויות הללו גם כך נסחבות יתר על המידה ולא רק בי האשמה בכך. דורית 16:54, 4 במאי 2011 (IDT)

אני שמחה מאוד שתשמחי. תשובות... ממני... אבל לא יכולה להתחייב על המסודרת. יעל 16:57, 4 במאי 2011 (IDT)

דורית אהובתי, על שאלתך הראשונה: 'מה עושים.' תשובתי היא: ראשית לכל יש לערוך בהקדם את הערך כך שיתאים לכותרתו, וכמובן בכלל זה, תבנית השכתוב תוסר ממנו לעד. מה דעתך? יעל 18:12, 4 במאי 2011 (IDT)

ודומני שאיש לא יתנגד לכך, וגם אשה. האם כך הוא? יעל 21:58, 4 במאי 2011 (IDT)

ערך זה התחיל כעליית בעלי התוספות. איני רואה צורך בהעברתו. אני מציעה שתיצרי ארגז חול ובו ערך על העליות במאות ה-12 וה-13. במידה ואת לוקחת תוכן מכאן, אנא צייני בתקצירים כי התוכן לקוח מערך זה. לאחר שתסיימי את הערך בארגז החול, נחזור לכאן כדי לראות איזה תוכן יש להשאיר כאן או לאיזו גרסה לשחזר. אם תהיה הסכמה ונראה כי טוב, ארגז החול שיצרת יעבור למרחב הערכים וערך חדש יוולד. האם שני הצדדים יכולים להסכים על כך? דורית 22:02, 4 במאי 2011 (IDT)

נכון לעכשו אני עמוסה, ולא אוכל להקים את הערך 'העליות במאות ה-12 וה-13'. את הצעתי לעיל - לערוך ולהסיר את תבנית השכתוב מעל עליית בעלי התוספות - אולי דרך יוכל לעשות מכיון שכבר החל במלאכה, ואולי ויקיפד/ית אחר/ת. מה דעתך? יעל 22:08, 4 במאי 2011 (IDT)

שנמתין לשמוע את דעתו של דרך בנידון. דורית 22:31, 4 במאי 2011 (IDT)

כן דורית יעל 22:36, 4 במאי 2011 (IDT)

נחכה לשמוע את דעתו של דרך בנידון. יעל 06:22, 5 במאי 2011 (IDT)

כאמור, יש מקום לעבודה על הערך בצמוד למקורות שאינם לפני כרגע. ערכתי את המידע הקיים בערך שנותן תמונה מסוימת על העלייה. הוסרו המשפטים על נס הגשם, הרב אבולעפיה ומורה נבוכים. אם יש צורך אסביר. העברתי את הקישורים החיצוניים הרלוונטיים למקומם. דרך 07:13, 5 במאי 2011 (IDT)

תודה רבה לך דרך. יעל 07:16, 5 במאי 2011 (IDT)

אין בעד מה. המיזם דינמי ובוודאי בהמשך יורחב הערך וישופר בין היתר בעזרת המקורות שהבאת בסופו. דרך 07:35, 5 במאי 2011 (IDT)

מחשבות על פיצול

• עליית בעלי התוספות הינה מונח מובחן בספרות המחקר.
• בשנים 1211-1209 עלו לארץ כ-300 יהודים (ולא כולם היו למעשה "רבנים", כפי הפתיח כאן) מצרפת, וכנראה גם אנגליה. הם נקראו כך, כנראה, בשל קרבתם אל בעלי התוספות שפעלו במאה ה-12 וה-13 באירופה, ובצרפת.
• היתה זו עלייה מאורגנת, שבראשה מנהיגים מיהדות צרפת.
• חלקם התיישבו בירושלים. בפרק הזמן שבו העיר נשלטה על ידי המוסלמים, ובראשם צאלח-א-דין. לאחר שנכבשה מידי הצלבנים של "ממלכת ירושלים". א-דין התיר את ישיבת היהודים בעיר.(הערה| למשל: י' פראוור, הצלבנים, ירושלים תשל"ו, עמ' 297-294.)
• בשנת 1229 הוצאו היהודים, הללו ואחרים, מירושלים, וכניסתם אליה נאסרה, בשל אחד מסעיפי הסכם שנחתם בין הקיסר פרידריך השני עם שליט הארץ אז הסולטאן המצרי אלכמאל.
• חלקם התיישבו בעכו והקימו בה קהילה; גדולי התורה שבהם הקימו בה ישיבה. אך קהילה זו התפוררה.
• מדובר באירוע עלִיָיתי גדול (במושגי זמנו) ומרגש ונִפתל; אך הערך הזה, רובו עוסק בעליות יהודים במאות ה-12 וה-13.
• בשנת 1236, שוב קבלו היהודים רשות לבקר (לעלות לרגל) אל העיר ולהושיב בה צבּע אחד.

• כמושג מובחן אצל:

1. בהט, קידר, וילנאי, רציפות היישוב, עמ' 63.
2. ישראל יעקב יובל, בין משיחיות פוליטית למשיחיות אוטופית בימי הביניים, בתוך: שמואל נח אייזנשטדט, משה ליסק [עורכים], הציונות והחזרה להיסטוריה – הערכה מחדש, ירושלים תשנ"ט, עמ' 99-82.
3. ישראל משה תא-שמע, כרוניקה חדשה לתקופת בעלי התוספות מחוגו של ר"י הזקן - לעליית שלוש מאות הרבנים, ר’ יחיאל מפאריס וענייני ארץ-ישראל, שלם, ג, תשמ"א, עמ' 319-324. ‬

• אל הערך "החדש" על העליות במאות 12-13, יש להוסיף חומרים ואבחנות כלליות מתוך ספרות המחקר שנעדרים בו ומפה שחסרה. יעל - שיחה 23:10, 16 באפריל 2011 (IDT)

קטגוריות להוספה:

היסטוריה של ארץ ישראל | התקופה הצלבנית בארץ ישראל | מסעי הצלב | ממלכת ירושלים.

יעל - שיחה 12:18, 18 באפריל 2011 (IDT)

תבנית להשלים

נראה לי, שאפשר להסיר אותה. יעל - שיחה 20:55, 21 במאי 2011 (IDT)

מניין החלוקה לגל ראשון וגל שני

שלום. אבקש הבהרה מניין החלוקה לגל ראשון ושני בצורה זו. מי מונה וסופר את העליות באותן שנים במיספור ובסדר זה ? מי-נהר - שיחה 20:50, 12 ביוני 2011 (IDT)

היתה זו עריכתו הנכונה של ויקיפד שאני מאוד מעריכה, ולכן המשכתיה. יעל 20:52, 12 ביוני 2011 (IDT)

ממש תשובה מי-נהר - שיחה 22:09, 4 ביולי 2011 (IDT)

ניסוח היסטורי ולשוני

בגרסא הנוכחית, שהוחזרה לפני כמה שעות, יש כשלים היסטוריים וסגונוניים. יש להחזיר לגרסא הקודמת, שכשלים אלו הוצאו ממנה. תודה, יעל 03:49, 14 ביוני 2011 (IDT)

אני שוב מחווה את דעתי, אין די בהגהות, כמו זו שבצעתי עתה - כדי לתקן טעות בלתי נסבלת. יש להחזיר לגרסתי שתוקנה בעמל רב לפני יומיים - ושוחזרה משום מה בלילה האחרון. אינני מבינה מדוע היא בוטלה. יעל 21:14, 14 ביוני 2011 (IDT)

קהילת עכו

יש למזג את הפרק הקצר מאוד: "סופה של קהילת עכו" בפרק "רקע". שכן, הערך עוסק בגלי עלייה ולא בתולדות היישוב, או איזור מסוים.

הכיבוש הממלוכי בשנת 1291 הביא קץ על הקהילה היהודית בעכו. רבים מתושבי עכו נטבחו על ידי הממלוכים ושארית הקהילה התפזרה. חלקם עברו לערים אחרות בארץ ישראל וחלקם עזבו את הארץ.

---

מידע יתר

בערך יש מידע רב החורג מתקופת עליית בעלי התוספות, בעיקר מלפני זמנם. ציינתי עניין זה כבר לפני כמה כמה חודשים. המידע על לפני תקופתם הנוגע אל המאה ה-12, צריך להיות מוסר, שכן אינו עוסק בהם ובתקופתם, אלא בעליות אחרות ובתקופה שלטונית אחרת בארץ ישראל.

אציין, כי מידע מקביל הובא ויובא בערך התקופה הצלבנית בארץ ישראל אשר נכתב בימים אלה. בברכה, יעל 23:03, 3 ביולי 2011 (IDT)

מדובר בפסקת רקע. דנו בזה בעבר ואיני מבין את הזריזות שלך בארכוב הדיונים לאור העובדה שאת נוהגת לחדש מדי פעם דיונים שהיה נדמה כי הסתיימו. דרך - שיחה 08:23, 4 ביולי 2011 (IDT)

אבקשך לא להתייחס אלי או לפסבדו-היסטוריה שלי בעיניך, - זה מיותר - תודה.

מדובר לא ברקע אלא במידע מיותר. לא שייך לנושאי הערך ומתקופה אחרת לגמרי. רקע יהיה בערך במידה הנכונה. בברכה, יעל 08:27, 4 ביולי 2011 (IDT)

המידע אינו מיותר ואינו מופיע בערכים אחרים. קיימת זיקה בין האישים מבחינה תרבותית כאשר מסתכלים על זה בפרספקטיבה כוללת. אין זה דבר חריג שבויקיפדיה אגב כתיבה על נושא ראשי סומכים אליו גם תוכן משני נוסף שאין לא אכסניה במקום אחר עד כה. הערך אינו משועבד להתאמה לשלטון הצלבני ונושאו העיקרי הוא עליות לארץ ישראל כשם שהוא מתייחס למפשר לעיות בפרישה של שנים רבות הפרש ביניהן כך אין בעיה שייתחס למידע שלא ציינת במפורש וכינית אותו בתור מיותר. מי-נהר - שיחה 22:03, 4 ביולי 2011 (IDT)

יפה, אנו חלוקים אם כן לגבי תכני הערך הזה. אלא, שהכלל שקבעת לגבי תוכן משני - אזכירהו לפניך בערכים אחרים. אין עושים איפה ואיפה. יעל 22:14, 4 ביולי 2011 (IDT)

עריכת הערות שוליים

שלום וברכה, אני חדש בתחום העריכה והשימוש בתבניות ויקי. ניסיתי לערוך את הערות 7 ו8 שאינן מדויקות, אך לא הצלחתי להבין איך אני עושה את זה.

בתמצית- יש לערוך את ההפניה למסכת כתובות, שתחיל גם הפניה לתוספות עצמם: "דיבור המתחיל הוא" וההפניה למרדכי שגויה, ראשית מדובר ב'הגהות מרדכי' ולא במרדכי עצמו, ושנית- שם נכתב אחרת לגמרי, שדעתו של רבינו חיים נבעה משום סכנת דרכים ולא מפאת חוסר יכולת לעמוד בקיום המצוות, ועל כן יש להפנות אל התוספות הנ"ל, שם נכתבו הדברים בשם רבינו חיים. אחר כל זאת, יש לציין שלאורך הדורות העירו והוכיחו שהדברים שיוחסו לרבינו חיים הינם דבריו של תלמיד טועה, ובראשם המהרי"ט חלק ב יו"ד סימן כב, ורבי שלמה איגר בגליון הש"ס שלו, ועוד. אכן ישנם שחלקו וקיימו את הדברים, וחשוב לציינם גם כן. ולגבי דרישת ההבהרה שבדף- אם נקבל את קביעתו של הפתחי תשובה (אבה"ע עה ס"ק ו) שהעלה כי מבואר מהראשונים והאחרונים שלא כרבינו חיים, הרי שהתברר כי זו דעת יחיד, לעומת הרבים שסברו אחרת ואף עלו לארץ ישראל.