שיחה:פלייבוי

יש בעיה עם התמונות בערך

ברור שהתמונה של ג'ני מקרתי חורגת מגבולות השימוש ההוגן. גם התמונה משנת 1972 לא משהו מבחינה זו. אני מציע לוותר על שתיהן. ואגב, הקישור שלהן לאנגלית אינו נכון. ערןב 17:45, 22 יוני 2005 (UTC)

1. הקישור שלהן לאנגלית לא ישיר בגלל ששיניתי את השם שלהן לשם אחר. הן מופיעות בערך "פלייבוי" בויקיפדיה האנגלית. כמובן שמעתה אקפיד לא לשנות את שם התמונות.
2. התמונה של ג'ני מקארתי לקוחה מהערך אודותיה בויקיפדיה האנגלית. מחקתי אותה מהערך בהתאם להערתך.
3. התמונה של שער הגיליון מ-72' מופיעה בערך "פלייבוי" בויקיפדיה האנגלית, אז למה יש איתה בעיה?

בברכה, קראסטי 19:11, 22 יוני 2005 (UTC)

המ... עכשיו זה יותר סביר. הבעיה היא שאי אפשר למתוח את הקטע של "שימוש הוגן" בלי סוף. שני עמודי שער זה גבול השימוש ההוגן לדעתי, אז שישאר ככה. ערןב 21:40, 22 יוני 2005 (UTC)

לאלמוג שלום. שינית את הגדרת הירחון לפורנוגרפי. החזרתי להגדרתו כאירוטי. למה? ראה שיחת הערך פורנוגרפיה. וכפי שציינתי גם שם, ראה גם את הערך באיטלקית, הולנדית, הונגרית, רוסית, גרמנית, צ'כית, צרפתית, פולנית, פורטוגזית, נורווגית אשר בפירוש מגדירים את הירחון ותמונותיו כארוטיקה. אתה לא יכול להחליט על דעתך האישית איפה עובר הגבול בין אירוטיקה לפורנוגרפיה, וזאת בניגוד להגדרות בתרבות המערב, אשר הטמיעה את המושגים האלה והמציאה וצורכת את ירחון הפלייבוי. אתה לא יכול לכתוב באנציקלופדיה את דעותיך האישיות, הנוגדות את ההגדרה הסוציולוגית של התופעה. Opanki 21:40, 21 בנובמבר 2007 (IST)

את ההגדרה בויקי האנגלית קראתי. הויקי האנגלית מסכימה איתי שהמדובר בפורנוגרפיה, אלא מסווגת את זה כפורנוגרפיה "רכה" בניגוד לפורנוגרפיה "קשה". עד כמה שידיעתי מגעת, המדובר בכך שפלייבוי מציג בחורות ערומות למטרת גירוי מיני, אך נמנע מלהתמקד באיבר מינן, כדוגמת ירחונים יותר "גניקולוגיים" כגון ה"פנטהאוס". איני דק פורתא בהגדרה זו. לי די בכך שיהיה כתוב שהמדובר בפורנוגרפיה. אני מחזיר את הניסוח התקין. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 22:52, 21 בנובמבר 2007 (IST)

בערך כתוב שזהו "סופטקור" בניגוד לירחוני "הרדקור" פורנוגרפיים. אכן ערך "סופטקור" מגדיר את המושג כתחום בפורנוגרפיה. אבל בחזרה להגדרת הירחון - הערך האנגלי מסווג אותו בפירוש בקטגוריה "Erotic literature" ולא בקטגוריה "Pornographic magazines" הקיימת אף היא! זוהי חלוקה ברורה לכאן או לכאן, והבחירה שנעשתה מוכיחה מעבר לכל ספק כיצד בסופו של דבר מתייחסים לאופי הפירסום עצמו. עם זאת אולי תוכל לטעון שהערך האנגלי סותר את עצמו. נראה, כי מדובר בדיוק בתחום המטושטש, תמונות הירחון הן על גבול פורנוגרפיה, אמקבלות התייחסות של פורנו רך, מצד אחד, אך מצד שני מתייחסים אל הפרסום עצמו כאל ארוטיקה (וסביב ההגדרה האחרונה בדיוק נסוב הוויכוח). אז בוא נבדוק בשפות אחרות, שגם להן משקל לא קטן. הגרמנים לא יודעים מה זה פורנו או שוויקי שלהם לא מושקעת? והערכים בכל שאר השפות האירופיות שפירטתי -10 במספר!- פותחים בניסוח מדויק שלא משאיר מקום לספק: "ירחון אירוטי". גם זה לא מספיק? לדעתי מספיק מעל ומעבר Opanki 11:24, 23 בנובמבר 2007 (IST)

הסיווגים בוויקי אחרים לא ממש מעניינים אותי, ואלוהים יודע איזה גורמים מסחריים מעורבים בהם. ירחון המציג בחורות ערומות למטרת גירוי מיני הוא פורנוגרפיה. מחזיר לגירסה התקינה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:17, 23 בנובמבר 2007 (IST)

לפני שתשחזר בפעם הבאה, אבקש הסכמתך לבוררות של כל אחד משלושת ביורוקרטינו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:19, 23 בנובמבר 2007 (IST)

אגב, בזכותך ביליתי כמה דקות סליזיות למדי במדור הפורנוגרפיה של הוויקי האנגלית. פלייבוי הוא לא רק בקטגוריה של "ספרות אירוטית" אלא גם ב"אובסניטי קונטרוברסיס" (מחלוקות על דברי תועבה), "מנ'ס מגזין" (קטגוריה הכוללת את כל המגזינים הפורנוגרפים מפנטהאוז והאסלר ולמטה משם), ו"סקס ביזנסס" (ועל כך באמת אין מחלוקת). לדעת עורכי הויקי האנגלית גם פנטהאוס הוא אירוטיקה (אם כי משום מה הוא מסווג בקטגורית "ארוטיק וובסייטס"). כך שבאמת אין מה ללמוד שם. צריך להסתכל על המהות. כהרגלי, אהיה בוטה. תציץ במגזין. אם בשלב מסויים אתה נוטה לעבור לקריאה עם יד אחת - זו פורנוגרפיה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:29, 23 בנובמבר 2007 (IST)

הבעייה היא בהגדרת מושגים א-פריורי על פי הקריטריונים שלך והניסיון ליישם אותם בכוח בשפה. מדעי החברה ומילונאות עובדים שונה ממדעי הטבע. יש לבדוק מה משמעות המושגים האלה בחברה ואז לתאר אותם בדיוק מקסימלי. בגלל זה וויקי אחרים כן מעניינים- אם תמונות עירום לצורך גירוי מיני נתפשות בכל העולם כארוטיקה, אז הגדרתך לפורנוגרפיה אינה תואמת את המציאות ואת משמעות המילה על מגוון שימושיה. אבל הפיתרון הפשוט ביותר בתחומים אלה, עליהם כבר כתבתי אלף פעם את המילה "מטושטש", הוא לתאר את המציאות בלי להדביק לה מדבקות. אז אפשר לכתוב "מגזין בידור המיועד לקהל הגברי, שהתפרסם במיוחד בזכות תמונות עירום". ושכל אחד יחליט לבד לאיפה לסווג אותו, אם ירצה. Opanki 00:50, 24 בנובמבר 2007 (IST)

את נושא הסיווג עוררת אתה, כך שאיני מבין מדוע עכשיו אתה טוען שלא צריך או לא ניתן לסווג. איני מבין דבר במדעי הטבע. יש לי הבנה מסויימת במדעי החברה. השאיפה שלי היא לקלף את המונח מכל נסיון להגדרות מזוייפות המבוססות על בסיס מסחרי, ולהגיע לחקר האמת. כך, למשל, לא אוכל להסכים להגדרה של סרטים פורנוגרפיים כ"בידור למבוגרים" הרווחת בוויקי האנגלית. ההבדל בין "פורנוגרפיה רכה" ו"פורנוגרפיה קשה", הוא הבדל מלאכותי הנובע מטעמים מסחריים. הוא אינו "רווח בתרבות" אלא במובן שהגדרת "קוקה קולה" כ"טעם החיים" רווחת בתרבות. יצרני פלייבוי רוצים לתת לו תווית קצת יותר מהוגנת, ולהבדילו מהצדדים הדוחים יותר של תעשיית המין. המהות, כמובן, נותרת אותה המהות. זה לא שההגדרה שלי אינה תואמת את ה"מציאות", אלא שאינה תואמת את התעמולה המסחרית, המסווה את המציאות, ומנסה לייפותה. גם ההגדרה ה"נייטרלית" שאתה רוצה לתת, נכנעת לתעמולה המסחרית. "מגזין בידור" - איני רואה כל בידור בהחפצה של האישה. "המיועד לקהל הגברי", אני גבר, ואיני רואה את המגזין כמיועד לי. "שהתפרסם במיוחד בשל תמונות עירום" - לחוסר הדיוק כאן שני צדדים. המגזין לא 'התפרסם במיוחד' בשל תמונות עירום, אלא היה בין החלוצים בסוג המגזינים המבוססים על עירום. 'פירסומו' בא לו בשל מספר רב של דברים אחרים - הדרך בה הזריק את תת התרבות הפורנוגרפית מהשוליים אל המרכז באמצעות שילוב מאמרים של כותבים 'מהוגנים' בנושאים שאינם קשורים במין, אורח החיים הנהנתני של מייסדו, אי אילו "סלבריטאיות" שהסכימו להופיע בעירום בין דפיו וכו'. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:54, 24 בנובמבר 2007 (IST)

זהירות, זה ארוך. א. אני לא טוען שלא צריך לסווג - הצעתי את האפשרות הזאת כפשרה נייטרלית.

ב. גם אני רוצה להגיע לחקר האמת. ועקב כך אני מתעקש על כמה יסודות המדעים -

*המונחים עליהם אנחנו מדברים הם מושגים בסוציולוגיה ולא באלמוגו- או opanki- לוגיה. עקב כך, זה לא ממש רלוונטי מהי ההתייחסות האישית שלך לתופעות אלה, אלה מה שחשוב הוא מיקומן בחברה. זה לא משנה אם אתה רואה בכך בידור או לא. בידור, בהגדרה פשטנית מאוד, אבל קצרה, הוא אירוע או פירסום, אשר ציבור מסוים מקדיש לו את הפנאי לצורך הנאה. זה לא משנה שבשבילי אלימות, למשל, אינה מתקשרת לבידור. אני לא מהווה מדגם של כלל הציבור בעולם. העובדה, שקרבות הגלדיאטורים משכו המונים ברומא העתיקה ואיגרוף את הקהל בלאס וגאס, הופכת את המופעים המזוויעים האלה לחלק מתרבות הבידור של החברה בה מדובר. אם תעשיית הפורנו מגלגלת מיליונים בעולם המערבי, אז גם פורנו הוא חלק מתרבות הבידור המערבי, כמה שזה לא יגעיל אותך. (וכיוון שזה לא אלמוגוליה, גם לא רלוונטי איך אתה אישית רואה את הגבול בין פורנו לאירוטיקה והאם אתה צרכן של התעשייה זאת. יש לבדוק מדגם קצת יותר רחב. ואם הם פונים אליך, אז אתה קהל היעד. זה כבר עיניין שלך אם לצרוך או לא. ראיתי צעצועים, שמיועדים לילדים בגילאים 1-3. אז מה שהאחיין שלי בין שנתיים לא אוהב אותם? הוא עדיין בקהל היעד של היצרן. אבל זאת כבר נקודה שולית)

** המדע לעולם אינו ערכי. אין טוב או רע במדע. כמו שאין גוף שנפילתו טובה או רעה בפיזיקה, כך אין בסוציולוגיה או אנתרופולוגיה תרבות טובה או רעה, או תרבות ותת תרבות. אלה הם מונחים אליטיסתיים של האינטליגנציה המערבית, שבעולם מדעי החברה והרוח נפתרו מהם לטובה לפני שנים. כל תופעה חברתית מבטאת את האנושות ואת האנשים באופן מסוים וראויה למחקר. האנציקלופדיה צריכה אף היא לבטא נקודה זאת. וכחלק מתאור התופעה אפשר גם להוסיף שחוגים כאלה ואחרים דוחים את התופעה/מזלזלים בה וכו'. אך מה שאתה מכנה תת תרבות לא נתפש כך בקרב ציבור צרכנים מסוים ובחברות אחרות (ראה את ציורי הקיר בפומפי, למשל), אין זו הגדרה מדעית ואין לה כאן מקום

*** המיון במדעי הטבע הוא בסופו דדוקטיבי. על בסיס עובדות מנוסחת הגדרה, ולאחר ניסוחה באופן דדוקטיבי היא מושלכת על כל תופעה שמקבלת סיווג מחדש. כך לאחר ש"דג" הפך לחלק ממיון ביולוגי, הגדרה זאת מיושמת על כל יצור ימי בנפרד ובודקת, אם הוא מתאים להגדרה זאת. וכך מגלים, שלמרות השיוך האינטואיטיבי המקובל, הלוויתן והדולפין אינם "דגים" מבחינת המשמעות הביולוגית של המושג. אך חקירת תחום הכיסוי של מושגים סוציולוגיים, מושגים אשר כבר קיימים בחברה, היא שונה - היא אינדוקטיבית. מושא המחקר של האנתרופולגיה במקרה זה הוא "מה היא החלוקה המקובלת בחברה מסוימת (ובשפתה)". אם הדולפין והברבוניה נופלים באותה הקטגוריה של ה"דג" עבור שבט מסוים - אז מבחינת המדע החברתי הזה שניהם נתפשים כ"דגים". ההגדרה החברתית של המושג צריכה לשקף את שימושיו בחברה ובשפה. על כן, בשונה ממדעי הטבע, אם הגדרת מושג חברתי כלשהו סותרת את הדעה הציבורית ואת שימושיו- אז הבעייה היא בהגדרה- היא אינה מתארת בדיוק הדרוש את התופעה במציאות החברתית ואינה טובה מספיק. "פורנוגפיה" היא מונח הקיים בחברה ובשפה. וכך אם אתה מגדיר אותה בדרך כלשהי, ובעקבות ההגדרה מסווג תופעה מסוימת כשייכת למושג זה, אך מגלה שהחברה מתייחסת לתופעה זאת באופן שונה - ההגדרה שלך שגויה ויש לשפר אותה כדי לדייק בכיסוי התחום אותו המושג תופש בחברה. עקב כך, היות שחברות המערב רואות ב"פלייבוי" אירוטיקה ולפי הגדרתך זאת פורנוגרפיה, ההגדרה הסוציולוגית שלך לא מתאימה למציאות החברתית, לא מתארת אותה אלא מערכת דימיונית שיצרת לעצמך. אתה טוען שזוהי תוצאה של לחץ מסחרי של המותג? נכון מאוד, אבל זה לא מנוגד לאמת, אלא חלק ממנה ומהמקבע הסוציולוגי: כך זה במדעי החברה, שום דבר לא צף בריק, אלא מעוצב על ידי גורמים חיצוניים. ואין זה סוד שהמותגים מעצבים את החברה המודרנית. זהו בחלט נושא מצוין למחקר סוציולוגי (שאני מאמין שכבר נעשה) "שינוי במיקום הגבול בין אירוטיקה לפורנוגרפיה בעקבות פירסום מותג הפלייבוי במערב". אין ספק שגבול זה השתנה. כמו שאין ספק שדחיית פירסומי העירום והפגנת מיניות, שליוו את המערב עד לא מזמן, גם הן תוצאה של מותגים מסוימים. הדת הפוריטנית ושלטונה, במקרה הזה.

אענה בקצרה. השאלה שאנחנו דנים בה היא שאלה אונטולוגית / אפיסטמולוגית רחבת יריעה, ואין ברצוני להגיע לרמת הפירוט שלך, על אף שיש לי תשובה סדורה למדי לדברים. די היה לי שקראתי את ההתקפות האישיות מבין המילים (הדת הפוריטנית וכו'). אני שב ומציע ביורוקרט כבורר, ומכיוון שגם בסוציולוגיה עסקינן, הרי שיש לנו שני מומחים נפלאים - משתמש:Mort ומשתמש:דורית שגם הם יכולים לפסוק בסוגייה זו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:47, 29 בנובמבר 2007 (IST)

לדעתי אין צל של ספק ש"פלייבוי" הוא ירחון פורנוגרפי, המציג עירום לשם עירום, ללא שיקולים אסתטיים שיצדיקו סיווגו כארוטיקה. הניסיון לסווגו שלא כפורנוגרפיה נחשב בעיני ניסיון לגדוע את בסיסו הכלכלי. אחדים מידידי הטובים ביותר רוכשים את פלייבוי רק כדי לקרוא את הראיונות המשובחים והסיפורים הנפלאים, ויש בהם שתולשים מיד את העמוד המרכזי לבל יסיח דעתם מהעיקר, אבל לא עליהם פרנסתו של הירחון. דוד שי 07:45, 29 בנובמבר 2007 (IST)

אלמוג, סליחה אם נפגעת, אבל אישית לא תקפתי אותך, הדוגמא שלך (הדת הפוריטנית) מדגימה את זה היטב. הרי כתבתי על תרבות המערב ועל כן ב"דת" התכוונתית לכנסייה הנוצרית, אשר על הדוגמות שלה צמחה התרבות הזאת.וחוץ מזה אני לא יודע מהן דעותיך, השקפותיך ומי אתה מעבר לחתימתך. תקפתי את סקלת הערכיות הסובייקטיבית, זה נכון, אבל זה לא אישי. קיומה בציבור והופעותיו במקומות המתיימרים להיות מדעיים הם מהנושאים היותר מתסכלים במדעי החברה והרוח. דוד שי, הטעון שלך בדיוק הפוך לטעון של אלמוג, (לפיו פלייבוי עלול להיתפש כארוטיקה בגלל הלחץ המסחרי של המותג ללגימטיזציה). מוזר. אבל כל ניסיון לתאר את הגבול המדובר באמצעים "אמפיריים" של מה קיים בתמונה ומה מטרתה נועד לכישלון בתאור התופעות החברתיות האלה. למשל, אם בדומה לערכים הרפס ואקנה תוכנס תמונת תקריב בערך על מחלה גינקולוגית, היא תוסר מייד, כי הציבור יכנה זאת "פורנוגרפיה". אף על פי שזהו עירום לצורך המחשה רפואית ומה מגרה באיבר חולה? והנה הגדרות אלה אינן מתארות בדיוק הנדרש את התיחום בחברה. הגבול האמיתי מתחיל במושג חברתי שונה - "הלגיטימיות": גס, בוטה, קרוב מדי - לא לגיטימי ועל כן פורנוגרפיה. גם עירום אסטתי בחברות מסוימות מוגדר כ"פורנו" - אם זה אינו לגיטימי ("המאחה העירומה" של גויה בספרד של המאה ה-19, למשל). שנים של לחץ מסחרי הצליחו להפוך את "פלייבוי" למוצר לגיטימי ברחוב המערבי. דוגמניות על ושחקניות הופיעו בו (אומה תורמן, נעמי קמפבל, סנדי קרופורד), ללא חשש להידבק ב"נגע הפורנו", אשר היה שם קץ לקריירה. הציבור קיבל זאת כמעשה לגיטימי. ועל כן בכל שפות המערב, להן קיימת מהדורה מקומית, מוגדר המגזין כארוטי- בגלל הלגיטימיות של העירום בו מבחינת החברה. בארץ המותג פחות מוכר, לא קיימת מהדורה מקומית, ומתוך חוסר ההיכרות הזאת נובע גם היחס של "חוסר לגיטימיות". אבל לא הייתי מגדיר בערך את הגישה הנובעת מתוך חוסר היכרות, אלא על מעמדו של המוצר בארצות המוצא שלו. כפי שאיננו מגדירים ענפי הספורט הפחות מוכרים בארץ על פי היחס הישראלי הממוצע (כמה פעמים שמעתי שגולף זה לא ספורט!). תזמין בורר על פי שיקולך. Opanki 08:36, 3 בדצמבר 2007 (IST)

ראשית, איני מקבל את ההנחה שתופעה חברתית אינה ניתנת לתיאור אובייקטיבי, שיבחן אותה לגופה, אלא צריכה להיות מתוארת על פי הערך הניתן לה בחברה נתונה. כך, למשל, עד כמה שישכנעו אותי הגירגשים, הפריזים והיבוסים שהקרבת הילדים למולך היא אירוע דתי חשוב, שכן בלעדיו לא יצליח היבול הקרוב, ועמיהם יהיו נדונים לרעב, עדיין יש מקום לבחינה אובייקטיבית של הנושא, ולקביעה שהמדובר במנהג פגאני הנוגד את כבוד האדם וערכים חברתיים בסיסיים. דווקא היומרה שלך לתקוף "סקאלה סובייקטיבית", בעודך מפעיל הערכה סופר-סובייקטיבית, וכזו המושפעת מתעמולה מסחרית מהסוג הירוד, היא המוזרה בעיני. לטענה נוספת שלך - בערכים על מערכת המין והרבייה, מופיעות תמונות מפורשות למדי, והדבר היה נתון לדיון שעד כמה שזכור לי הבעתי בו את דעתי שבערכים אלו צריכות להיות תמונות מפורשות ואלו אינן פורנוגרפיה. "פלייבוי" אינו "מוצר לגיטימי". אם לי היו מציעים את הסכומים שהציעו לאומה תורמן, ייתכן והייתי מופיע בו בעירום, על אף החשש לקריירה שלי. באשר לבורר, נראה לי שדוד שי נתן את פסקו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:39, 3 בדצמבר 2007 (IST)

לא מוזר שהערכים החברתיים הבסיסיים האוביקטיביים מתלכדים עם הערכים הבסיסיים של החברה בה אתה חי? אין ספק ש"פגאני" הוא מונח אובייקטיבי למהדרין. (כמו המונח הנדון "אירוטיקה" שיש לו הגדרה אובייקטיבית המבוססת על קריטריונים חיצוניים בלבד, וככזאת תקפה בסין העתיקה, אירופה של ימי הביניים, איראן, הולנד וכפר קונגולזי). כמו כן, המרצים של האוניברסיטה העברית, מהם קיבלתי את רעיונותי, הם כהגדרתך אנשי תעמולה מסחרית מהסוג הירוד. וכמובן, טעון של דוד שי מתקבל, למרות היותו מבוסס על הנחות המנוגדות לטענותיך 180 מעלות - הרי מסקנתו מתקבלת עליך. ומשקלה רב מזה של דעת כותב הגרסה הקודמת של הערך, השקולה לגישתו של העולם המערבי כולו (לפי ויקיפדיה). חבל מאוד.Opanki 11:53, 3 בדצמבר 2007 (IST)

אין לך מושג מה החברה בה אני חי, וכבר כתבת את זה. "פגאני", "פורנוגרפי" ו"אירוטי" אכן ניתנים להגדרה אובייקטיבית. המרצים של האוניברסיטה העברית ודאי לא לימדו אותך שפלייבוי הוא אירוטיקה, אלא נתנו לך את הכלים לנסות ולקבוע בעניין זה. אני טוען שקביעתך זו מושפעת מתעמולה מסחרית מהסוג הירוד. ואני ודוד שי פועלים מאותם נימוקים עצמם, אלא שדוד השתמש בהומור על מנת לנמק את טיעונו, ולכן הבנת אותו "הפוך על הפוך" ואילו אני איני מוצא דבר מצחיק או מבדר בפורנוגרפיה, ושומר את ההומור שלי למקומות אחרים. וסבתא שלי לימדה אותי להזהר מאנשים המתיימרים לייצג את גישתו של "העולם המערבי כולו". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:37, 3 בדצמבר 2007 (IST)

חזרה לעירום

משתמש:דוד שי, תמהני על העריכה האחרונה שלך. מדוע ביטלת עריכה שכללה מידע נכון, ואפילו מקום ייסוד העיתון?? אם הירחון חזר לעירום, מציינים זאת כתוספת על העריכה הקודמת, או כעדכון ולא מעלימים את המידע הקיים. בורה בורה - שיחה 20:35, 15 בפברואר 2017 (IST)

המידע הקודם כלל את המשפט "שעד גיליון ינואר־פברואר 2016 היה ירחון בעל אופי פורנוגרפי". כיוון שכתב העת חזר לפרסם תמונות עירום, משפט זה הפך לחסר חשיבות בפתיח. דוד שי - שיחה 21:02, 15 בפברואר 2017 (IST)

בסדר. החזרתי לפתיח מספר מילים שהשמטת. בורה בורה - שיחה 21:17, 15 בפברואר 2017 (IST)