שיחה:פסיכותרפיה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

ביקורת[עריכת קוד מקור]

מדוע מחקו את הסעיף על ביקורת? האם ביקורת היא לא חלק מהמידע שצריך לקבל על נושא מסויים?

אינני יודע מתי נכתבה במאמר זה פיסקת הביקורת ומדוע נמחקה (לא מצאתי), אך בוודאי שיש מקום לביקורת. המושג "בגנות הפסיכותרפיה" (ג'פרי מייסון, 1991)‏[1] אינו רק ספר ביקורתי שהפך לרב-מכר ושלדעתי כמטפל דווקא מטפלים צריכים לקרוא ולהפנים; אלא מושג לגיטימי בשיח הביקורתי, התרבותי והחברתי. ראו למשל את מאמרו המפורסם של צביאל רופא [2]. מטפלים ואנשי אקדמיה אף מתייחסים לטענות, חלקם בכבוד [3] וחלקם אמנם בזלזול [4]. מכל מקום בוודאי שאין להתעלם מהביקורת בערך האנציקלופדי. מצד שני, יש לשמור על איזון ולרשום את הביקורת בפסקה אחת בלבד. הביקורת, אף שהיא לגיטימית, אינה עיקר העניין. במידה ויש ויקיפד/ית שירצו להרחיב, ניתן לכתוב ערך נפרד (מורחב) על הביקורת בהכללה, או על הספר. בהצלחה. דני. ‏Danny-w‏ 10:47, 13 בפברואר 2009 (IST)
למקרה שלא מצאת - לפי העריכה הזו, כל מה שהוסף הוא קישור לאתר בו ניתן לקנות את הספר של מייסון... אם האלמוני או מישהו אחר מעוניין לקחת על עצמו לתאר בצורה נאותה ואנציקלופדית את הרעיונות הביקורתיים שבספר הזה, ובאחרים שציינת, דני - הוא מוזמן בחום. Ravit - שיחה 15:22, 13 בפברואר 2009 (IST)

לא ברור[עריכת קוד מקור]

בתור אחד שהיה, המילים שמשמשות לתיאור הפרוצדורות הן תיאורים כוללנים אשר לא ניתן להבין מהן מהן הפעולות הספציפיות והרכיבים והכלים הספציפים שמבצע האדם שהם העומדים מאחורי התיאורים.

  • "בטיפול נוצר תהליך... הפגשת המטופל עימם תוך תיווכו של המטפל",
  • "מתבצעת אנליזה",
  • "המטפל בעיקר מאזין, ולעתים הוא מפרש את הדברים, בדרך כלל באמצעות ניתוח של ההעברה",
  • "מרבית הטיפול נעשה בישיבה, אחד מול השני, ולא כאשר המטופל שוכב על ספה כנהוג בפסיכואנליזה"
  • "אמצעות התאמת מערך של התניות או חיזוקים"
  • "המטפל הוא מתכנן פעיל של מערך הלמידה, ואינו מאזין ומפרש בלבד"
  • "מציע סכימה אלטרנטיבית גמישה יותר"
  • "המטפל מלמד את המטופל"
  • "ניתנים למטופל "שיעורי בית""
  • "בשיטה נבחנות תפיסותיו ואמונותיו של האדם במטרה לגשש איתו אחר משמעות או משמעויות"
  • "משדר המטפל למטופל יחס של קבלה מלאה"
  • "נפגש המטפל (או צוות של מטפלים) עם קבוצת מטופלים"
  • "המטפל מאתר את "הפציינט המזוהה" (i.p )במשפחה ומרחיב את הפוקוס כך שאחרים ילמדו על חלקם בהיווצרות הסימפטומים."
  • "המטפל מתחבר ו'יורד' לעולמו של המטופל ומתאים עצמו לעולם הערכים של המטופל,"
  • "הטיפול הינו קונקרטי ומוגבל לפי "חוזה טיפולי" בתוצאות ובזמן"
  • "בשיטה זו קיימת מניפולציה על המטופל באמצעות הנחיות פרדוקסליות."
  • "מטפל נותן למטופל "שיעורי בית" ומשלב אמצעים מגוונים כמו היפנוזה, טיפול משפחתי, קיום טקסי מעבר ואף נתינת תרופות כאשר הדבר מתחייב"

מכל מה שנאמר ולאחר שמסיימים לקרוא אין הבנה ברורה מה נעשה במהלך אינטרקציה פסיכולוגית.

הקורא משלים את חוסר ההבנה בהנחה השגויה שמדובר בסך הכול בשיחות בין המטופל למטפל. זה לא מה שקורה כאשר הוא נכנס לפסיכולוג או פסיכיאטר.

צריך להבהיר את המבנה והפעולות הקונקרטיות שמרכיבות את הפעולות הכלליות: הכל נבנה מהמושגים הבסיסיים: אינטרקציה, רגש ותהליכי מחשבה. - תהליכי רגש ומחשבה: רעב, צמא, אהבה, שנאה, כאב, שעמום, פחד, התרצות, המנעות, כיוון המחשבה ביום יום, - אינטרקציה: פעולה שעושים שהמטרה שלה להביא ממצב אחד למצב אחר. מפחד לרוגע, מרוגע לפחד.

אינטרקציה היא לא שיחות. שיחה היא חלק קטן ממנה. הפעולות של אינטרקציה בהן פסיכולוגים ופסיכיאטרים וחוקרים משתמשים הן:

  • שיחה נינוחה,
  • צחוק
  • שיחהת שיתוף,
  • הבעת אמפטיה
  • הבעת שעמום
  • הבעת כעס
  • הבעת עצבות
  • הבעת לחץ
  • התעלמות
  • גיחוך
  • לחץ נפשי על ידי הטרדה, ביצוע פעולות שנתפסות כמטרידות, מבטים חודרים, אמירות מעליבות שלא במקום, פליטות פה, מעשים לא מובנים של הפסיכולוג
  • לחץ נפשי על ידי הבעת עליונות ומניעות צרכים: אצל פסיכיאטר או חוקר זה יכול להיות מניעת תנועה, הגבלת צרכים, מניעת שינה, מניעת אוכל, גרימה לציפייה, גרימה להמתנה,
  • לחץ נפשי על ידי התנייות התנהגות טובה על ידי איום באלימות, פיסית, איום מוסווה באלימות,
  • לחץ נפשי על ידי יצירת בלבול, כאשר לאחר יצירת מערכת חוקים בה התנייה של התנהגות טובה באי אלימות, ארגון מחדש של מערכת החוקים כך שבכל זאת מקבלים אלימות כך שהאדם

מאבד אמון ונכנס למצב נפשי של בלבול, חוסר אונים ונתון יותר בקלות להתניות.

  • נתינת עצות והכוונה של האדם בתור מטרה שיגרום למאורע אשר לדעת הפסיכולוג / פסיכיאטר יהיה בעל השפעה על האדם. וזאת כאשר לא נאמר לו מראש שזאת המטרה.

עזיבת בית, גירושים, עצות לעיסוק, עצות ליחסים.

אין דבר כזה שיחה, יש אינטרקציה. והפעולות שבהן משתמשים בפסיכולוגיה הן אותם הפעולות שחוקרים משתמשים על נחקרים, אותם הפעולות הבסיסיות שמשתמשים בחינוך, התניית התנהגות וגרימה לאדם לא להכנס לתהליכי מחשבה מסויימים על ידי קישור שלהם לאלימות, פחד, משהו שלילי ולגרום להמנעות מהם.

דוגמאות: פסיכולוג יצור קשר שתופי אבהי / הורי, יביע אמפטיה, ואז יתנהג בניגוד גמור והעלבה ופגיעה נפשית. ביטול פגישות במפתיע, גרימה למטופל לחכות, גרימה למטופל להרגיש במהלך השעה שהוא לא מקשיב לו ולא מתעניין בו, הבעת שעמום מהשיחה והפנייתה לכיוונים אחרים בכלל ממה שמהטופל רצה, אי הבעת אמפטיה, הבעת זלזול, גרימה לעימות ודחיפת המטופל לצעקות והבעת כעס, נתינת עצות בקשר לכיווני חיים כאשר ידוע לפסיכולוג כי המטופל יכשל בכיוון זה, וזאת במטרה ליצור אצל המטופל את חווית הכישלון, יש גם כיוונים יותר עמוקים.

מאחד שהיה שם, אין קשר לבין מה שניתן לקרוא באופן כללי על שיטות פסיכולוגיות, לבין השיטות המקצועיות הספציפיות של הפסיכולוגיה כמדע שמטרתו היא השפעה על נפש האדם והעברה שלו מתהליך מחשבה אחד לתהליך מחשבה אחר. מיוחד:תרומות/אנונימי 10:32, 24 באפריל 2011 (IDT)

תודה על ההערות. איני יודע אם ידוע לך זאת, אולם יש ביכולתך לבצע, לפחות חלק מהשינויים, אם לא את כולם במקרה זה, גם בעצמך. הינך מוזמן לעשות זאת ולהיעזר בי בעת הצורך. Ldorfman - שיחה 15:57, 25 באפריל 2011 (IDT)

שם הערך[עריכת קוד מקור]

הערך פסיכותרפיה מפנה לכאן. משמעות השם פסיכותרפיה הוא טיפול נפשי ונראה שבכך עוסק הערך הזה. בנוסף, כבר בתחילת הערך מובהר שלא מדובר בטיפול של פסיכולוגים (כמו שניתן להסיק מהשם עצמו) אלא בטיפול של בהשתמך על תיאריות מתחום הפסיכולוגיה שנעשה על ידי ציבור שלם של מטפלים. אני מבקש להרחיב את שם הערך כך שהדבר יהיה ברור יותר ולשם כך אני מציע את טיפול נפשי, אם כי הצעות נוספות יתקבלו בברכה. • רוליג שיחה • אמצו חתול 18:38, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

באיחור מה - יקירי, אני נאלצת לחלוק עליך בסוגיה זו. טיפול נפשי הוא מונח הארד-קור המיועד לבעלי הפרעות נפשיות קשות, בעוד טיפול פסיכולוגי / פסיכותרפיה / טיפול רגשי הם הדברים המוכרים לכולנו ביומיום ויכולים להתאים לכל אדם, גם מי שיש לו סתם ביטחון עצמי נמוך או שהוא קצת לא מאושר, גם מי שיש לו הפרעות DSM קלות ונפוצות יותר, וגם הפרעות קשות. לכן "טיפול נפשי" הוא מונח שפחות מתאים לערך זה לדעתי. אין לי בעיה להפוך את שם הערך ל"פסיכותרפיה" כדי לכלול את כל שיטות הטיפול, לא רק הפסיכולוגי. הבעיה היא רק שזה מונח לועזי. רעיונות אחרים יתקבלו בברכה. מה דעתך? Ravit - שיחה 21:19, 6 בספטמבר 2011 (IDT)
אני עוד מנסה להבין את זה. לפי מה שהבנתי, את מחלקת את תחום הטיפול לשניים: טיפול רגשי וטיפול נפשי ומגדירה אותם על פי חומרת הבעיה. חלוקה זו בעייתית בשני מובנים. האחד, הטיפול בהרבה מובנים הוא אותו טיפול. פרקטיקות זהות מופעלות בשניהם (למשל הכלה או עיצוב התנהגות; נזעי חשמל זה אולי סיפור אחר), אפילו ההכשרה המקצועית של המטפל היא אחת לשני "התחומים". בעייה שנייה היא שעצם ההבחנה של הפרעות נפשיות קשות היא עניין של רצף, ואינה דיכוטומית. הדוגמה שמבהירה זאת יותר מכל היא דווקא הDSM, התנך של האבחנות, שמכיל אוסף קריטריונים ושילובים אפשריים שלהם.
בנוסף (כי את דעתי על הDSM אף אחד לא חייב לקבל), אם נביט על הערכים נפש ורגש נקבל שתי הגדרות מופשטות מאד שאינן מרכיבות ניגודים, או אפילו ציר, אלא שתי תשובות שונות לשאלה מי אנחנו ולמה עכשיו, רגע אחרי, התשובה לכך אולי שונה?
בקיצור, למרות שאני לא בטוח שההצעה שלי נכונה, אני לא יכול לקבל את ההבחנה שלך. טיפול רגשי וטיפול נפשי אחד הם. אני מעדיף את "נפש" כי פסיכו=נפש (בין אם בפסיכותרפיה או פסיכולוגיה).• רוליג שיחה • אמצו חתול 23:48, 6 בספטמבר 2011 (IDT)
אני מסכימה איתך לחלוטין שמבחינת ההגדרה, נפש ורגש אחד הם, וגם הטיפול עצמו וההכשרה המקצועית שווה בטיפול בשניהם. ובכל זאת, למרות שזה לאו דווקא נכון, בשטח נוצרה הבחנה (לצערי למרות חיפושיי אין לי מקורות כתובים לכך, כטבעם של דברים שהשתרשו בשטח). בעיה נפשית שיש לאדם היא משהו שנתפס יותר הארד-קור, נוטה לכיוון הפסיכיאטרי ה"כבד", דורש לעתים קרובות לצד הטיפול הפסיכולוגי גם טיפול תרופתי-פסיכיאטרי אינטנסיבי, וכו'. בעוד שאדם שאובחן לפי DSM עם לקות למידה או הפרעת קשב, קשה לומר שיש לו "בעיה נפשית" ושהוא זקוק ל"טיפול נפשי" כדי להתמודד... בכל מקרה, בעקבות מה שנפוץ כרגע בשטח - נגיד אדם שמחפש מידע על טיפול לעצמו, יקליד בוויקיפדיה "טיפול רגשי / פסיכולוגי / פסיכותרפיה", ויגיע בהפניה לדף "טיפול נפשי" - לדעתי הוא קצת ייבהל... מצטערת שאני נשמעת קצת עמומה וללא מקורות, זה טבעם של דברים שקורים בשטח, ואבין אם בגלל זה דעתי לא תתקבל. בכל זאת, אשמח אם תישקל העברת הערך לשם "פסיכותרפיה", שחוסך את כל ההתלבטות הנ"ל. תודה, Ravit - שיחה 08:54, 7 בספטמבר 2011 (IDT)
אנחנו יותר מסכימים מאשר חלוקים. פסיכותרפיה היא חלופה טובה יותר מהנוכחית. שנינו גם מסתייגים ממנה בשל היותה מונח לועזי. זה הרגע לבקש דעות של עורכים נוספים כדי לבדוק אפשרות לחלופה עברית מקובלת. • רוליג שיחה • אמצו חתול 15:13, 7 בספטמבר 2011 (IDT)
כעובד סוציאלי המטפל גם בגישות פסיכותרפיסטיות, בהתאם לחוק העובדים הסוציאליים, אני מסכים שהשם "טיפול פסיכולוגי" אינו מדוייק כאן. השם פסיכותרפיה הוא חלופה טובה יותר.
(משמעות המילה "פסיכו" היא "של הנפש". בעוד הביטוי "טיפול פסיכולוגי" משמעו "טיפול על ידי פסיכולוגים").
בברכה, דני. Danny-wשיחה 00:19, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אני חושב שראוי להוסיף מידע על ההסמכה לעיסוק בפסיכותרפיה[עריכת קוד מקור]

לא רק פסיכולוגים קלינים עוסקים בפסיכותרפיה אלא גם פסיכולוגים אחרים, תרפיסטים, וכמובן גם פסיכיאטרים. אני חושב שיש להוסיף מידע על זה, וכאמור, מידע שיעסוק בהסמכה לכך. (נכתב על ידי אנונימי ב-09:37, 6 בדצמבר 2012)

תודה על ההערה. איני יודע אם ידוע לך זאת, אולם יש ביכולתך להוסיף מידע זה גם בעצמך. נשמח אם תצטרף אלינו לכתיבת האנציקלופדיה והכנסת שיפורים בה. Ldorfmanשיחה 11:18, 6 בדצמבר 2012 (IST)
המילה "פסיכולוג קליני" לא מופיעה כלל בכל הערך. לעומת זאת, במשפט השלישי של הפתיח מופיע "פסיכולוגים, פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים ובעלי מקצועות טיפוליים אחרים", שלא לדבר על פרק שלם שעוסק בטיפול באמצעות הבעה ויצירה. בכל אחד מהערכים על מקצועות אלו מתוארת ההכשרה וההסמכה. Ravit - שיחה 13:35, 6 בדצמבר 2012 (IST)
אני מגיב ממה שידוע לי. חוק הפסיכולוגים מתיחס לפסיכולוגים בלבד, בנושא הפסיכותראפיה. ככל הידוע לי יכולים לעסוק בפסיכותראפיה, פרטי לפסיכולוגים קליניים גם פסיכולוגים חינוכיים, רפואיים, התפתחותיים, שיקומיים וחברתיים-אירגוניים שלמדו שיטות פסיכותראפיה למיניהן. קיימים כללים ככל הידוע לי גם לאירגון העובדים הסוציאליים. הפסיכיאטרים המומחים גם הם רשאים לעסוק בפסיכותראפיה. ככל הידוע לי אין בארץ חוק לגבי הפסיכותראפיה. עוסקים בפסיכותראפיה במרפאות ובבתי החולים לא רק מומחים אלא גם פסיכולוגים מתמחים, עובדים סוציאליים מתמחים בתחום הפסיכיאטרי או בטיפול משפחתי,וגם פסיכיאטרים מתמחים תוך כדי תהליך לימודי, תחת הדרכה של מומחים. למהפנטים יש להם חוק משלהם והסמכה מיוחדת . ארגונים מתמחים בטיפולים מסוימים - כמו זה של המטפלים ההתנהגותיים-קוגניטיבים, הפסיכולוגים האנליטיים היונגיאניים, המכון הפסיכואנליטי ואחרים מהמסיכים בתחום שלהם.
ויש עוד הרבה סוגים של טיפולים, שחלקם מבוצעים גם על ידי אנשים שאינם פסיכולוגים, פסיכיאטרים, עובדים סוציאלים. למשל טיפולים אלטרנסטיביים למינהים , "הוליסטים", "הילינג", "ביו-אנרגיה", שאולי מקבלים הכשרה ממכונים או סמינרים או קורסים כלשהם. בנוסף ישנם מטפלים באמנות, במוזיקה, בריפוי בעיסוק, פסיכודרמה, שעוסקים גם הם בתחום הנפש.Ewan2 - שיחה 00:32, 11 במאי 2013 (IDT)
תיקנתי כמה מהניסוחים שהוספת. רופאים, אחיות, מרפאים בעיסוק ומטפלים אלטרנטיביים אינם יכולים כיום להעניק פסיכותרפיה, לכן אנא אל תוסיף אותם לשם. Ravit - שיחה 20:42, 11 במאי 2013 (IDT)

רוית, שלום. אני מקבל את התיקונים שלך בשמחה. רק המילה "עסקן" לא נראית לי. כפי שאפשר להבין גם ממה שכתבת, רופאים שאינם פסיכיאטרים יכולים לטפל, למשל, בהיפנוזה או בטיפול קונגיטיבי -התנהגותי , אם קיבלו הסמכה אחרי לימודים מאורגנים על ידי הארגונים הרשמיים של העוסקים בטיפולים אלה. אין ככל שידוע לי חוק האוסר למישהו לקרוא לעצמו "מטפל". קיימים טיפולים נפשיים בפועל, גם אם לא קוראים לעצמם "פסיכותראפיה" כולל כל מיני טיפולים האלטרנטיביים למיניהם, כולל במסגרת "מרטונים" וכו'. גם אחיות ומטפלות באמנות יכולות להתקבל בתכניות מסוימות ללימודי פסיכותראפיה מסודרים (למשל יש כאלה באוניברסיטאות מסוימות גם בארץ) תעודה לסיום הלימודים המאפשרת להן מתן טיפולים. ישנן אחיות המעניקות ייעוץ נפשי ואף טיפול נפשי תמיכתי ארוך או קוגניטיבי התנהגותי במכונים או במרפאות לבריאות הנפש קהילתיות וגם באופן פרטי. גם בעלי מקצוע אחר, כמו מרפאות באמנות או בעיסוק יכולות ללמוד ואחר כך לבצע טיפולים כאלה. שום חוק (פרט לתקנות אלו של הארגונים המקצועיים שהזכרת לגבי פסיכולוגים ועובדים סוציאליים ופסיכיאטרים) ממה שידוע לי, אינו אוסר על כך. אין לי כמובן שום כוונה לגרום לכך שהוויקיפדיה תטעה את הציבור והאנשים יפנו לכתובות לא נכונות . Ewan2 - שיחה 20:41, 25 במאי 2013 (IDT)

תסתכל בבקשה בגרסאות האחרונות, לא נגעתי בערך מאז 11 במאי, וכל מה שנכתב והשתנה שם בשבועות האחרונים זה לא הייתי אני (לעולם לא הייתי מכניסה את המילה "עסקן", למשל). בינתיים אני לא מתכוונת להיכנס למלחמות העריכה שמתנהלות כאן. אני רק חייבת שוב לציין שחייבים להפריד בין פסיכולוגים, פסיכיאטרים, עובדים סוציאלים ומטפלים באמנויות, לבין מרפאים בעיסוק, רופאים, אחיות, מטפלים אלטרנטיבים וכו', וכן להבדיל בין מה שנאמר לגבי כל אחד מהמקצועות הנ"ל מבחינת החוק לעומת מה שקורה בפועל בשטח. גם אני לא מוכנה להטעות את הציבור. Ravit - שיחה 23:12, 25 במאי 2013 (IDT)
שלום עליכם. ראשית, מחקתי את המונח "עסקן". החלפתי את זה ב"איש מתחום בריאות הנפש". אפשר להוסיף הערה שתציין שבדרך כלל יהיה מדובר בפסיכולוג מומחה בכיר. מלבד זאת, פסקת הפתיח של הערך הכילה כמה אי-דיוקים והיתה נטולת מקורות. אני מפציר בכם לקרוא את העריכה האחרונה ולתרום לה כפי שתראו לנכון. Ben-Natan - שיחה 23:22, 25 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:10, 16 במאי 2013 (IDT)

על ערך זה להיות מוגן חלקית[עריכת קוד מקור]

ניכר שבעבר ביקרו כאן כל מיני "מטפלים" ו"הילרים" והכניסו לכאן מידע על "מאות" של שיטות טיפול (מחקתי פסקה זו). לדעתי זהו ערך רגיש ביותר וחייב להיות מוגן חלקית. Ben-Natan - שיחה 14:01, 23 במאי 2013 (IDT)

בתור פסיכולוג אני מסכים Giant‏, 10:44, 4 באוגוסט 2014 (IDT)

מה קריטי יותר[עריכת קוד מקור]

סוגים או "ספציאליטות" של טיפול בהבעה ויצירה, לדעתי אינם ברי השוואה לרוב הטיפולים הפסיכולוגיים מבחינת שיטתיות ואף חוקיות (הדבר מוסדר בחוק הרבה פחות), ולכן הרבה יותר קריטי להביא לפרק אסמכתאות הנוגעות ליעילותם בכלל ולסוגים השונים בפרט, מאשר להציג כזאת למחלקות תרפויטיות פסיכולוגיות (כגון טיפולים קוגניטיביים, התנהגותיים, או התנהגותיים-קוגניטיביים). לכן אני בעד להשאיר את התבנית, לפחות לעת עתה בחלק הנוגע לפרק הנוגע לטיפול בהבעה ויצירה בלבד, שם הנחתיה תחילה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:46, 1 באוקטובר 2013 (IDT)

אני לא יודע למה אתה מפקפק במקצועות אלו ומהיכן ההטיה שלך. העדר הסדרה בחוק אינה אומרת כלום, בעיקר כשהמציאות אומרת אחרת. המדינה מעסיקה מטפלים באמנויות ובמוסדות האקדמיים מלמדים תחומים אלו. ההסדרה בחוק מתעכבת כמעט עשור ולא מסיבות מקצועיות. וזה רק המצב בארץ. בעולם המצב אחר ותחומי טיפול אלו מקובלים כמו כל התחומים האחרים שבערך ומגובים במחקר אקדמי. אתה צריך להביא טיעון משמעותי יותר בשביל לגבות את טענתך. • רוליג שיחה אמצו חתול 21:20, 1 באוקטובר 2013 (IDT)
ערב טוב. אתה קובע עליי כמה קביעות ומכניס מילים לפי. הדבר מוזר לי. אולי אתה הוא המוטה משום נסיונך (ביודעין או שלא ביודעין) לעכב את תהליך הכנסת מקורות לאותו פרק בערך? אתה מוזמן לענות לטענות תוך גיבוי טענותיך בספרות אובייקטיבית (כגון ארגון הפסיכיאטרים או הפסיכולוגים האמריקני, טקסטים מרכזיים בהוראת הפסיכולוגיה, ואף קרימינולוגיה, משרד הבריאות, וכו') במקום לבקר אותי אישית... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:34, 1 באוקטובר 2013 (IDT)
לא קבעתי קביעות ולא הכנסתי מילים לפיך. אם כן, התייחס נקודתית לאותן מילים וקביעות ואל תפנה אצבע מאשימה לחינם. אתה מאשים אותי גם בביקורת אישית, גם בעיכובים, גם בהכנסת מילים לפיך, אני מבקש שתרגיע את סגנון הדיון.
לענין, לא עיכבתי דבר, להפך, אני אשמח אם יוספו מקורות, אלא הרחבתי את הדרישה שהצבת לכלל תחומי הטיפול המצוינים בערך (בניהם, בנוסף לאלו שציינת גם אנליזה אקזיסטנציאלית, טיפול הממוקד במטופל, טיפולים זוגיים וקבוצתיים ועוד). אין לי ספק שאם יש לך גישה למאגרים אקדמיים (כמדומני אתה סטודנט), תוכל להביא כאלו בקלות לכל התחומים.
הביקורת אינה אליך אישית, אלא לפעולה שעשית שלדעתי היא מוטה. כפי שכתבתי אני רואה בדרישה למקורות בתחום אחד ולא באחר דרישה מוטה שמייצגת (במודע או לא) מאבק כוחות שמאפיין איגודים מקצועיים. הטיה כזו אמנם גלויה יותר כשמדובר במאבקים גלויים, כמו מאבקים פוליטים שמאל-ימין בהם עורכים דורשים מקור רק על מידע שנוגד את עמדתם או את האינטרס שלהם, אך היא קיימת גם במאבקים סמויים יותר כמו מאבקם של איגודים מקצועיים לשמר את שליטתם בתחום מקצועי. אפילו בבואך לבקש מקורות אתה מגדיר מקורות מתחום הוראת הפסיכולוגיה למשל, ולא מכלל הוראת הפסיכותרפיה.
שוב, אין לי התנגדות להוספת מקורות, להפך. אני מזמין אותך להביא כאלו לכלל התחומים שבערך. • רוליג שיחה אמצו חתול 00:48, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
אוקיי. ראשית, איני היחיד שיכול או אמור לספק אסמכתאות לטענות שונות בערך, ולא תמיד זה אפשרי לי באותו רגע (. לעתים הכי נכון לעורך זה להניח תבנית שכתוב וזה הרי ידוע לויקיפד ותיק כדוגמתך. אני גם לא מבין מה הקשר בין זה לכך שאני סטודנט. שנית, דבריך על מאבק סמוי תמוהים מאד בעיני. זה שבחרת להדגיש שציינתי (בין היתר) ארגון מקצועי מתחום הפסיכולוגיה, אך לא הדגשת שציינתי גם את ארגון הפסיכיאטרים האמריקני, וטקסטים מרכזיים בקרימינולוגיה מפתיעה אותי עוד יותר. לקשר את זה ל "מאבק של גוף מקצועי לשימור כוחו"?, בחייאת. ויקיפדיה כאינציקלופדיה צריכה להציג בראש ובראשונה עמדות של איגודים מקצועיים מן הממסד הבריאותי (הפעם הרפואי-פסיכולוגי) הקונבנציונאלי. ולדאוג להומוגניות בין הפרקים השונים בערכים הרלוונטיים (כמו בכאלה העוסקים בהסמכה). אם נטען בערך הנוגע לבריאות (ושפיות) הציבור כי ישנן שיטות טיפול משניות לאלו המוכרות כעיקריות, הרי שאסמכתאות לכך הן בעדיפות ראשונה. בפרט כשמופיעה רשימה די מגוונת של מקצועות כאלה, בפרק דנן. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 02:25, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
אין לנו ויכוח על כך שוויקיפדיה טובה יותר עם מקורות, וכל אחד מוזמן להציגם.
הממסד הבריאותי העוסק בנפש אינו בנוי רק מפסיכולוגיה ופסיכיאטריה. בארץ, כמו בעולם כולו, מטפלים באמנויות הם חלק אינטגרלי ממערכי השיקום הפסיכיאטרי, קופות החולים, האקדמיה המכשירה אנשי טיפול, מוסדות חינוך בהם מעניקים סיוע נפשי, הוסטלים לתשושי נפש ועוד ועוד ועוד. הצגתך את הדברים כאילו מדובר בשיטות שיש לתהות עליהן הינה מוטעית ומטעה.
אני מרגיש שאני חוזר על עצמי, אז אני מעדיף שלא להמשיך בפינג פונג הזה אלא שנחכה לדעות אחרים, או ייטב, למקורות בערך. • רוליג שיחה אמצו חתול 10:09, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
גם לי יצא להרגיש זאת, ונראה שאתה חוזר על עצמך עם ניסוח שונה לאותה אמרה כללית לפיה: "מטפלים באמנויות הם חלק אינטגרלי ממערכי השיקום הפסיכיאטרי, קופות החולים, האקדמיה המכשירה אנשי טיפול, מוסדות חינוך בהם מעניקים סיוע נפשי, הוסטלים לתשושי נפש ועוד ועוד ועוד." איש לא אמר שהדבר אינו נכון באופן כללי, אך משפטך משקף את הבעיה הקיימת בערך - כלליות יתר ועמימות יתר. יש אין ספור תחומים של טיפול פסיכותרפי שאינו פסיכיאטרי או פסיכולוגי - יש רשימה של מספר כאלה בערך, ולא ייתכן שויקיפדיה תשמש במה להצגתם של מקצועות כאלה בלי כל תמך מדעי ומקורות אובייקטיבים בעלי היבטים שונים, בעדיפות ראשונה לגביהם. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 10:40, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
אם הבעיה שאתה מעלה היא כלליות ועמימות, אני בטוח שיש לזה תבנית מתאימה, אבל לא הייתי מצפה למשהו אחר מערך על נושא כזה רחב.
ושוב, אתה יוצר אבחנה בין תחומים שאינן נדרשים לסימוכים לכאלו שכן כשהגבול נקבע על פי השקפתך האישית. זו אינה השיטה בוויקיפידה. הקריטריונים והדרישות זהים לכל התחומים. אין לסופר שאתה מעריך זכויות בוויקיפדיה על סופר שאינך מכיר, ואין למפלגה שאתה תומך בה פריבילגיות על זו שאתה מתנגד לה. • רוליג שיחה אמצו חתול 12:49, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
איזו תבנית תתאים יותר מזו שתקרא למיקור + עריכה שתסיר מקצועות שאין לגביהם כל תימוכין מקצועי-ספרותי רציני (להבדיל מאלו שיש להם)? אתה מוזמן להגיד לי. 2. אני לא יוצר שום אבחנה (אלא מתריע על עמימות) ובטח לא מדעתי האישית אלא ציינתי לעיל תחומים קונבנציונאליים בעולם הבריאות שיש להסתמך עליהם (כבר פעמיים) ואתה מתעלם מכך. שורתך האחרונה היא טכניקה רטורית ותו לא מבחינתי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:35, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
המאבק הפוליטי בין הפסיכולוגים למטפלים באמנויות הוא גלוי וידוע. אולי הוא עומד באופן סמוי בבסיס העמדות של שניכם ואולי לא. אבל זה לא המקום לכך. לעניות דעתי, כדאי שננמיך את הטונים ונתרכז באופן הכי ענייני שאפשר בסוגייה עצמה - ונתחיל פשוט להביא מקורות ליעילות ואי-יעילות כל אחד מהטיפולים. ברור שגם כאן אין תשובות ברורות לגבי היעילות, כי בכל אחת משיטות הטיפול תמצאו מחקרים ועמדות מנוגדים על כך. אז בואו פשוט נרכז מאמץ ונתחיל להביא את הדברים. התחלתי בהוספת מאמר אחד בפרק על פסיכואנליזה, ואשמח אם נמשיך בהדרגה להוסיף מאמרים. תודה, Ravit - שיחה 13:58, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
נכון מאוד. ערך בויקיפדיה אינו בית דין שדה. לא צריך להוכיח, בערך בויקיפדיה, למשל, שסתימות שיניים בלי אלומיניום יעילות יעילות יותר מסתימות שיניים עם אלומיניום. במידה ויש שתי שיטות לסתימות שיניים, צריך רק להוכיח ששתיהן קיימות.
מעבר לזאת, אם ריפוי באמנות מטפל באותם דברים כמו פסיכותרפיה, אבל הוא אינו פסיכותרפיה (ואני לא יודע אם הוא כזה), אזי יש להזכיר את הטיפול באמנות אך ורק בסעיף "ראו גם". תודה. עִדּוֹ - שיחה 21:55, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

סעיף קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור]

הסעיף עמוס לעייפה, ללא קריטריונים מה יכול להיכנס ומה לא, נראה כאילו לפחות חלק מהקישורים נכנסו בגלל התלהבות ראשונית כלשהי.

קישור אחד הסרתי כי לא עובד, קישור שני - מוביל לדף שצריך למלא שם וסיסמא, קישור שלישי מוביל לדף במגזין מנטה המדבר על בחירת פסיכולוג. המאמר לא נכתב על ידי איש מקצוע, וספק עם מישהו בדק את מהיימנותו. בקריאה מהירה ראיתי למשל, שכתוב בכתבה על השיטה הפסיכו דינאמית: ש"דמות המטפל: מרוחק, מאפשר למטופל להעלות את הנושאים החשובים לו ולקבוע את סדר היום, ומסתפק בהבהרות ובפירושים לדבריו". מה פתאום דמות המטפל חייבת להיות מרוחקת ? -- יכול להיות גם חם ואמפאטי, ולא חייב להסתפק רק בהבהרות ובפירושים. מישהו בכלל בדק את איכות הכתבה ?

לסיכום, לדעתי יש לעשות שם דילול וסדר רציני. מהסתכלות מהירה די בשלוש הקישורים הראשונים. אם מישהו רוצה לעשות בדיקה יסודית יותר חשוב שיעשה, וכמובן לפני מחיקה מסיבית, חשוב שמי שיש לו דעה שיאמר אותה. דין נוזאור - שיחה 18:54, 15 באוקטובר 2013 (IDT)

לא צריך מחיקה מסיבית, לא מדובר בכמות לא הגיונית של קישורים. הבעיה נעוצה בכך שיש קישורים שמרחיבים על פסיכותרפיה, ואילו אחרים שמרחיבים על הפסיכותרפיסט עצמו. אם היה ערך שמתייחס למטפל, היינו מעבירים אותם לשם, ואז הרשימה היתה מתקצצת בחצי. בנתיים, צריך לבדוק אותם אחד לאחר ולראות אם יש משהו שהוא ממש לא רלוונטי או ממש גרוע. העברתי בעצמי קישור אחד, ואת זה שתארת, אכן אפשר למחוק. • רוליג שיחה אמצו חתול 21:06, 15 באוקטובר 2013 (IDT)
לדעתי, במקום לבדוק אם יש משהו לא ממש רלוונטי, צריך לבדוק אם יש משהו שהוא כן ממש רלוונטי, האם למשל מאמר שכותרתו "מאפייני הקשר בין המטפל למטופל, כפי שעולים מרגעים משמעותיים בטיפול, וקשרם להצלחת הטיפול", הוא כל כך חשוב שצריכה להיות לו הפניה. לדעתי, לא. גם הקישור של מאמר זה מפנה למקום שצריך כניסה כנראה למי שרשום.
זה שהסכמת למחיקת מאמר אחד, זה כבר התקדמות, אז אני מוחק את המאמר מהמגזין מנטה, וכן מוחק את הקישור השני שמוביל לכניסה לרשומים לעיל.
אציין שלא בדקתי את כל יתר הקישורים, וספק אם מישהו עשה בדיקה יסודית כלשהי, אם כן, צריך להמשיך. דין נוזאור - שיחה 21:50, 15 באוקטובר 2013 (IDT)
לעניות דעתי יש יותר מדיי קישורים בסעיף. אם מישהו מהקישורים יכול לשמש מקור חיצוני אפשר להשתמש בו ככזה. לדאבוני אין לי זמן לצלול לכך עוד הערב. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:18, 15 באוקטובר 2013 (IDT)
גם לי אין כוח לעבור מאמר מאמר, ולפרט דבר דבר. אם מותר בערך הזה פסיכולוגיה בגרוש, אז אומר - שאם אפילו למשתתפים בעריכת הערך הזה אין כוח לזה, זה סימן שהרשימה טרחנית מדי, ומחיקה מהירה תטיב פסיכולוגית עם הקוראים והעורכים כאחד. דין נוזאור - שיחה 22:31, 15 באוקטובר 2013 (IDT)

בדיקת הקישורים[עריכת קוד מקור]

אני עשיתי בדיקה מעט מעמיקה יותר. אני מציע להשאיר את אלו שמרחיבים נושאים שאינם מפורטים דיים בערך עצמו, וכן את אלו שכתובים ברמה גבוהה מבחינת התוכן והסגנון.

  • ד"ר קובי סגל, פסיכותרפיה עם ילדים - ממרחב מאיים למרחב פוטנציאלי, באתר The Medical - מאמר רציני ומעמיק שנוגע בדיוק בנושא. כתוב כמו מאמר מקצועי ונשען על סימוכים מתאימים. חשוב להשאירו
  • ד"ר דוד קיטרון, נפש האדם אינה ניתנת למדידה, באתר מגזין ארץ אחרת - לא מפרט מקורות כקודמו, אך נראה ששופך אור על מהימנות המקצוע, דבר שאינו מפורט דיו בערך ולכן חשוב להשאירו.
  • ורד לוי ברזילי, הטיפול בטיפול, באתר הארץ, 25 באפריל 2003 - מגדיל ועושה מאמר זה ומעביר ביקורת על בעלי המקצוע בתחום וגם זה דבר שחשוב להשאיר
  • ד"ר ירדן לוינסקי, חמש דאגות מיותרות בזמן הטיפול שלך, באתר שירותי בריאות כללית, 25 באוקטובר 2010 - מאמר לא מעמיק שמתייחסים למספר צדדים בטיפול אך לא המרכזיים שבניהם. (אני גם לא מסכים עם כל הנאמר, אבל זה פחות רלוונטי). להסיר
  • דני שראל, פסיכותרפיה באוריינטציה התמקדותית. ‏מאי ‏2011, באתר "פסיכולוגיה עברית" - בלי ק/ר לסגולות המאמר, הוא דן בשיטה או טכניקה ספציפית שאינה מרכזית ואין לה מקום כאן, אלא בערך, אם יהיה כזה בנושא.להסיר
  • איתי גל, מדריך: איך לבחור פסיכולוג ומי צריך פסיכיאטר, באתר ynet‏, 9 באוקטובר 2005 - למרות הכותרת המאמר עוסק בשיטות השונות, בדומה למה שמופיע בערך, אך אולי קצת יותר בהרחבה. אני אמביוולנטי לגבי הקישור הזה. אמנם הוא מרחיב, אבל לא יותר מאשר שלל הערכים על כל שיטה ושיטה שאליהם הערך מפנה.
  • Shedler, J., (2010). The Efficacy of Psychodynamic Psychotherapy. American Psychologist, 65, 98-109 + ‏ איציק פיש, סקירה של המאמר בעברית - בהחלט חשוב ומרחיב את הנושא באופן משמעותי. להשאיר
  • סרטונים פרופ' עמנואל ברמן, מי ראוי להיות פסיכותרפיסט?, הרצאה בפני החוג לפסיכולוגיה באוניברסיטת חיפה, יוני 2012 - קישור מצוין לדעת (גילוי נאות, אני הוספתי אותו בעבר), מרחיב עד מאד על תפקיד המטפל וההכשרה הנדרשת. להשאיר

לא בדקתי את

  • רפאל שפרינגמן-ריבק, על הפסיכותרפיה כתשבץ היגיון - הגישה התלת רובדית לפסיכודינמיקה, ספר באורך מלא; 2008, באתר פסיכולוגיה עברית - האתר בו מתפרסם הספר מאד מכובד, אבל לא קרתאי את הספר ואני לא יכול להעיד עליו. האם קישורי חיצוניים זה מקום להפנות לספרים? אני לא יודע.
  • פרופ' אלי זומר, ‏מה ההבדל בין פסיכולוג ופסיכיאטר - וידאו, באתר הערוץ האקדמי קובץ וידאו - לא הצלחתי לראות אותו. האם הקישור בעייתי?

אשמח לדעות נוספות • רוליג שיחה אמצו חתול 22:40, 15 באוקטובר 2013 (IDT)


1. לגבי מה שאתה בעד להסיר, לא נראה לי שיש מישהו נגד, ולפיכך אני מסיר.
2. לגבי הווידיאו עם פרופ' זומר, הוא עובד (אחרי שנכנסים לקישור, לוחצים על התמונה וזה עובד). לדעתי הקישור מיותר. אם חושבים שהנושא לא ברור, אפשר להוסיף איפשהו בערך, שפסיכיאטר יכול נוסף על פסיכותרפיה לתת טיפול תרופתי. את המילה פסיכיאטר עושים כקישור לערך בוויקי, ואין צורך מעבר לכך.
3. עברתי רק על המאמר הראשון שציינת, של ד"ר קובי סגל. אין לי וויכוח לגבי רצינותו, אולם אינני חושב שבערך כללי על פסיכותרפיה המאמר הזה נחוץ.
בברכה, דין נוזאור - שיחה 20:51, 16 באוקטובר 2013 (IDT)

טכניקות ושיטות[עריכת קוד מקור]

אני פסיכולוג קליני. שיניתי ניסוחים, תיקנתי אי-דיוקים והוספתי כמה פרטים קטנים וקישורים גם בתיאור הכללי של השיטות, וגם בפסיכואנליזה. הטענה שהמטפל צריך להיות כריזמטי זקוקה לתימוכין, ואני בספק אם יימצא לה תימוכין ככזו. לדעתי מטפל יעיל/מצליח לא חייב להיות כריזמטי, גם אם זה מאוד עוזר. Giant‏, 10:44, 4 באוגוסט 2014 (IDT)