שיחה:קומנים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

שינוי שם כפול[עריכת קוד מקור]

למרות שאני בדרך כלל נגד הוספת א' למילים, הרי במקרה זה אני סובר שצריך לשנות הן את קומנים לקומאנים והן את קיפצ'קים לקיפצ'אקים. מדובר בגרסאות המקובלות יותר בספרות המחקר. לקומאנים ראה לדוגמא פראוור, תולדות ממלכת הצלבנים. לקיפצ'אקים ראה לואיס, הערבים בהיסטוריה ורלוונטי אף יותר הומריק, הזאב המונגולי. Nik Sage - שיחה 14:01, 22 באפריל 2012 (IDT)

שלום לך,
בשלב זה יצרתי את ההפניות קומאנים וקיפצ'אקים, כך שהמחפשים אותם עם אל"ף, יוכלו למצוא את מבוקשם בנקל. בברכה. ליש - שיחה 15:50, 22 באפריל 2012 (IDT)
הי ליש. אני לא מדבר על יצירת הפניות אלא אני מעלה הצעה להחלפה כוללת של כל המופעים "קומנים" ו-"קיפצ'קים" (ונגזרותיהם השונות) במופעים "קומאנים" ו-"קיפצ'אקים". Nik Sage - שיחה 18:41, 22 באפריל 2012 (IDT)
אני מעט ספקן. לפי מבחן גוגל יש העדפה ללא אל"ף. בכל מקרה, השינוי כרוך בהרבה עבודה ואני לא רואה את התועלת. אני נוטה להשאיר את המצב על כנו, אך אם זה בוער בעצמותיך ואתה מוכן לקחת על עצמך את השינוי על פני כל הערכים, לא אתנגד לשינוי השם. בברכה. ליש - שיחה 19:11, 22 באפריל 2012 (IDT)
הי ליש. כפי שציינתי, מדובר על מקובלות בספרות המחקרית (למרות שאני בהחלט מכבד את מבחן גוגל). יתרה מזאת, ההגייה של שתי המילים היא עם תנועה ארוכה מובהקת, וראוי שהדבר יבוא לידי ביטוי בשם. באשר לשינוי, אין איזה בוט שאמור לעשות את זה? לפחות לגבי קיפצ'ק/קיפצ'קי/קיפצ'קים זה נראה פשוט למדי. לאיזה אגף של עריכת ויקיפדיה צריך לפנות לחמת דעתך? Nik Sage - שיחה 06:57, 25 באפריל 2012 (IDT)


קומנים וקיפצ'אקים - ברית/קונפדרציה?[עריכת קוד מקור]

(הערה: התחיל בדף השיחה של משתמש:אריה ענבר - [1] והועתק להמשך דיון כאן)

שלום,

מדוע שחרזת את העריכה המינורית שלי בקומנים? האם אתה סבור שמדובר בטעות? 17:23, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

כי אינה נכונה - לא הייתה שום קונפדרציה. בברכה. ליש - שיחה 17:25, 7 באוגוסט 2012 (IDT)
האם תוכל לפרט או להפנות למקום שפותר את הדילמה? הערך באנגלית נפתח במלים "The cumans were a Turkic[2][4][5][6] nomadic people comprising the western branch of the Cuman-Kipchak confederation" וכן, למשל, חיפוש של הביטוי Cuman-Kipchak confederation מניב תוצאות לא מועטות. כמו-כן, הערך קיפצ'קים] מפנה לקומנים. מדוע - אם לא ברית, אז מה?
אינני חושב שהערך באנגלית הוא תורה מסיני (גם אין בו הפניה למקורות במשפט האמור), אבל לי נראה שיש דברים בגו. מדוע השחזור הלקוני? האם יש בידיך הפניות להוכחות ש"לא הייתה שום קונפדרציה"? כמו כן, בלי קשר, האם אתה מתנגד למילת התואר "נוודים"? 17:37, 7 באוגוסט 2012 (IDT)
הוויקיפדיה אינה מקור מוסמך, לא האנגלית ולא ויקיפדיה אחרת. אינני מתנגד לתואר נוודים. ראה חלק ממקורותי בנושא זה:
  • Robert Marshall, Storm from the East: From Ghengis Khan to Khubilai Khan, University of California Press, Berkeley Los Angeles, 1993. (באנגלית)
  • Stephen Turnbull, Warrior Mongol, Osprey Publishing, 2003. (באנגלית)
  • Florin Curta, Southeastern Europe in the Middle Ages 500 - 1250, Cambridge Medieval Textbooks (באנגלית)
  • Carmen Miserabile מאת הנזיר האיטלקי Rugiero di Puglia. (בלטינית)
  • Istoria Românilor (ההיסטוריה של הרומנים) מאת קונסטנטין ק. ג'ורסקו, 2003, כרך ראשון, עמודים 278 - 287. (ברומנית)
בברכה. ליש - שיחה 17:42, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

זו חוכמה די קטנה להפנות ל-4 כרכים בלי מספרי עמודים (ובנוסף, הספר ברומנית, שם אכן צויינו מספרי העמודים). בהיותך רחום ורוצה לחסוך ממני ומשאר מקוראיה של ויקיפדיה המתעניינים בקומנים וקיפצ'קים את כל רשימת הקריאה שציינת כאן, אנא ממך, צרף הסבר בכמה מילים - מדוע בשאר המקומות כתוב אחרת? מי הם הקיפצ'קים-קומנים אם לא ברית שבטים? 17:52, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

נתחיל מזה שמדובר בעם של נוודים, כמו שהיו רבים באותה תקופה. הקומנים, מעצם היותם נוודים, התפרסו על פני מרחבים עצומים ולא היו להם מוסדות שלטוניים מעבר לראשי שבטים וכאלה היו רבים. בשלב בו עברו הקומנים לפוסטה ההונגרית היה להם ראש שבט בולט שכונה על ידי היסטוריונים מסוימים בתואר "מלך" (היסטוריונים אחרים לא הסכימו לקביעה וראו בו רק ראש שבט), אך ממלכה לא הייתה. ה"מלך" חוסל על ידי האצולה ההונגרית והקומנים התפרעו והתפזרו. מאז אין עם קומני - הם התבוללו בתוך העמים המארחים: הונגרים, בולגרים, רומנים, אוקראינים ועוד. בברכה. ליש - שיחה 17:59, 7 באוגוסט 2012 (IDT)
זה לא ממש עונה על השאלה - מדוע בכ"כ הרבה מקומות שונים (ראה חיפוש בגוגל) מתייחסים לברית קומנית-קיפצ'קית? האם ייתכן שכולם טועים? האם שבט נוודים בהכרח צריך "ממלכה", או "מלך" כדי שתווצר ברית בינו לשבט אחר? 18:11, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

אמנם לא קבלתי תשובה מספקת, אך הנושא אינו בדמי ומכיוון ששוחזרתי ע"י מי שטוען שקרא ברומנית כי הדבר אינו נכון, לא אוסיף פעם נוספת לערך על הקונפדרציה שהיתה או לא היתה. רק אציין כאן, בגדול, שנראה שלא ניתן לערוך בנושא זה - שכן בעל זכות וטו מונע זאת בלי לפרט. 19:30, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

קיבלת ממני כמה מקורות, חלקם באנגלית, אך אתה מעדיף להתמקד במקור הרומני - למה? אתה מנסה לרמוז שהוא לא אמין? זו התנהגות לא ראויה. אתה לא הבאת אף מקור והחובה מוטלת עליך, כי אתה הוא זה שרוצה להוסיף את המידע. בברכה. ליש - שיחה 20:37, 7 באוגוסט 2012 (IDT)
לא קיבלתי מקורות. מקורות לעניין זה יציגו מספרי עמודים - ולא ישלחו אותי לעשות תואר. המקום היחיד בו ניתנו מספרי עמודים הוא ברומנית והינו מקור שאינו בלינגוואה פרנקה (ואף חשוד מחמת הכרח הטלת ספק - כמוטה). מעבר לכך, מאחר ופי שציינתי ישנם הרבה מקורות ברשת המציגים מידע שונה משלך (וויקיפדיות אחרות + חיפוש בגוגל מהווים בסיס של חשד סביר לשגיאה מצדך) - ומאחר ואינני טוען כלום, אלא שואל מדוע גרסתך כה שונה מגרסאות אחרות - אין שום חובת הוכחה. רק שאלה שתיענה - או לא. האם אינך יכול להסביר מדוע אתה צודק? ערב טוב. 21:57, 7 באוגוסט 2012 (IDT)
אלמוני, אתה הכנסת פרט (קונפדרציה קומנית) ללא מקורות ואני מחקתי אותו ועכשיו הפכת את היוצרות - אתה מבקש מקורות לאי נכונותו של הפרט שאתה הכנסת. לא כך פועלים, אם אתה מכניס פרט, חובת הצגת המקורות, כולל עמודים, עליך מוטלת. אם אינך מכיר את הנושא, אתה יכול ללכת ולקרוא בספרים שנקבתי בפניך, אך אינך חייב לעשות זאת, אתה יכול פשוט לא לכתוב בנושא שאינך מכיר. המקורות צריכים להיות מהימנים ושפתם אינה צריכה להיות לינגוואה פרנקה (באותה תקופה הלינגוואה פרנקה היו לטינית ויוונית...). הטלת חשד על מקור משום שאתה כנראה אינך יודע את שפתו היא חוצפה פשוטה. כבר נתקלתי בתופעה זו בוויקיפדיה הרומנית, שם אנטישמיים הטילו ספק במקורות עבריים בגלל השפה. ולסיום, למרות שזו לא חובתי, אתן לך הסבר אפשרי מדוע יש בגוגל מידע שונה - כי יש מידע כזה בוויקיפדיה האנגלית ורבים מעתיקים משם, כפי שאתה ניסית להעתיק משם לכאן מבלי לבדוק את המידע. לא אקדיש זמן נוסף להעשרת ידיעותיך, לך, למד בכוחות עצמך. בברכה. ליש - שיחה 04:02, 8 באוגוסט 2012 (IDT)
הצחקת אותי עכשיו, אתה רומז ל (שלא לאמר מאשים ב) - גזענות? אני מעדיף שלא ניסטה מהעיקר - לעומת טענותי המגובות על ספקות בנכונות הערך - נתת מקור אחד בשפה לא נפוצה, ללא תרגום כלל, מפוקפק במהימנותו (למרות השם הגרנדיוזי - קשה לסתור היותו מפוקפק ואשמח עד מאוד לדון איתך על כך) ולא ציינת מס' עמודים עבור שאר ה"מקורות" ולפיכך לא באמת נתת מקורות אלא סתם נפנפת בשמות של ספרים (קצת נוגד את התכלית שלשמה מקובל לתת מקורות)?
"כולם טועים חוץ ממני - ולך תקרא 4 ספרים כדי להבין" הוא הטיעון היחיד לנכונות שהצגת. אל תפטרן אותי ואל תשלח אותי להחכים בעצמי. יכולת לפחות לבסס את טענותיך בצורה אמינה (ציון מס' עמודים במקורות, למשל). 22:55, 8 באוגוסט 2012 (IDT)


משעשע. מצאתי ציטוט ישיר בפרק ההפניות של הגרסה האנגלית: Vásáry, István, Cumans and Tatars: Oriental military in the pre-Ottoman Balkans, 1185-1365, (Cambridge University Press, 2005), 6; "..two Turkic confederacies, the Kipchaks and the Cumans, had merged by the twelfth century.".

אטימולוגיה של השם[עריכת קוד מקור]

שלום,

כתבתי קודם כי הקומאנים, כמו הקיפצ'אקים (ועמים אחרים כמו ההונים, למשל) למרות שהם דוברים שפה שהיא Turkic הם למעשה ממוצא הודו-אירופי כמו העמים הסלביים של מזרח אירופה. למעשה, הם קרויים בשמות שונים שמציינים את שערם/עורם הבלונדיני/אדמוני/ערמוני(hazel) ואת עיניהם הכחולות כך: As we have stated above, Cu [ku:] means blond or fair skin and the second syllable man [ma:n] came of Latin word manus (manus~mans~man ) which" means crowd or detachment of soldiers .8 Thus, Cuman means the detachment of blond soldiers .

Russians called Qypchaqs as Polovtsi and Germans called them as Folban -in both cases the words mean blonde . However the definition of blond belongs to the Northern Qypchaq tribes, because the southern Qypchaqs had dark skin because of the climate.

In other European sources Qypchaqs also were called with such words like plavey-plawey-plauci (in Polish), plyczak (in Hungarian). All of these word means also blond."

כך שלמעשה ה"פולובצים" בפולנית או אוקריינית, "קומאנים" בטורקית, "פולבאן" בגרמנית וכו' מציינים מילים שונות שמשמעותן זהה = "בלונדינים", ולאור העובדה שהם מוקפים בעמים בהירי עור ושיער, כנראה שתכונה זו היא יוצאת דופן באופן מיוחד בקרבם. 84.228.13.70 22:37, 22 במרץ 2013 (IST)

שלום לך, פולנית, אוקראינית וגרמנית הן שפות קיימות וגם לגבי לטינית יש מילונים. האם תוכל להפנות למילון או ערך של צבע המעיד על הקרבה הלשונית בין שם הצבע באותה שפה ובין המילה קומאן? בעקבות דבריך, חיפשתי, אך לא מצאתי שום דבר. בברכה. ליש - שיחה 06:51, 23 במרץ 2013 (IST)