שיחה:קרב ליטל ביגהורן
סתירות[עריכת קוד מקור]
הטבלה סותרת את האמור בערך, גם בעניין יתרונם המספרי של כוחות המתיישבים, וגם בעניין הקרב "עד האמריקאי האחרון". להערה התמוהה על מעמדו של הסוס ששרד כגיבור מלחמה אין סימוכין. עוזי ו. - שיחה 10:02, 5 במרץ 2008 (IST)
- נכון. גילגמש • שיחה 11:51, 5 במרץ 2008 (IST)
- לא כל כל נכון... ההבדל נובע מכך שהערך לא מושלם. 5 פלוגות הושמדו לחלוטין, אך הן היו רק 52% מהכח. על הסוס ניתן לקרוא ב-w:Comanche (horse)
The 7th Cavalry suffered 52 percent casualties: 16 officers and 242 troopers killed or died of wounds, 1 officer and 51 troopers wounded. Every soldier in the five companies with Custer was killed, although for years rumors persisted of survivors.[1] The sole surviving animal reportedly discovered on the battlefield by General Terry's troops was Captain Keogh's horse Comanche.[2]
חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ח באדר א' ה'תשס"ח • 13:27, 5 במרץ 2008 (IST)
הערות שוליים[עריכת קוד מקור]
- ^ Graham, 146. Lt. Edward Godfrey reported finding a dead 7th Cavalry horse (shot in the head), a grain sack, and a carbine at the mouth of the Rosebud River. He conjectured that a soldier had escaped Custer's fight and rafted across the river, abandoning his played out horse.
- ^ Badly wounded, the horse had been overlooked or left behind by the Native Americans, who had taken the other surviving horses. Comanche was taken back to the steamer Far West and returned to Fort Abraham Lincoln to be nursed back to health.
אני הייתי מוסיף בנוגע לקאסטר בפסקה האחרונה[עריכת קוד מקור]
את הפארודיה שעשו בסרט לילה במוזיאון 2
http://en.wikipedia.org/wiki/Night_at_the_Museum:_Battle_of_the_Smithsonian
הערות[עריכת קוד מקור]
הערך סובל מתרגמת. כך למשל המילה טור שמשמשת כתרגום ל"column". זה תרגום שגוי. המונח הצבאי המקביל הוא "שדרה", אבל בהקשר למסע, הכוונה פשוט לכוח צבא שמתקדם לאזור מסוים. אין להסיק מכאן שהחיילים מסודרים בשדרות, אלא פשוט הכוח צועד או רוכב במבנה דמוי שדרה לכיוון מסוים. אפשר כמובן לתרגם את זה כשדרה, אבל זה בוודאי לא טור.
מלבד טעויות תרגום הערך הוא פשוט חד צדדי. הערך מתאר לפרטי פרטים, חלקם טפלים לחלוטין כמו גורלו של הסוס קומנאצ'י, שבאמת אין סיבה לתת לו מקום ועוד טפלות שמעניינים אולי את הקורא האמריקאי אבל בוודאי שאין בהם צורך. במקום לתאר את כל הפרטים המשניים האלה, הערך צריך להציג נקודת מבט נייטרלית. מי נלחם (שכחו פה את האינדיאנים), איפה, איך ומה התוצאה. כל הפרמטרים האלה כתובים מנקודת מבט של צבא ארה"ב. זה בוודאי לא נכון. צריך לערוך מחדש כך שיהיה מאוזן יותר.
כמו כן, יש מגוון טענות שאי אפשר לקבלן. למשל: "רבה אינדיאנים העידו שהנשק הראשון שהם החזיקו ברשותם נלקח מחייל שנהרג בקרב. כך, בעוד חייליו של קסטר נהרגים, קצב האש של האמריקאים ירד, ולעומת זאת קצב האש של האינדיאנים רק הלך וגבר עם כל נשק שנלקח שלל בידיהם[62]" - בוודאי שאפשר לקחת נשקו של חייל הרוג, אבל בין לקחת ולתפעל בצורה מקצועית יש פער ניכר. לא מספיק שיש לפלוני רובה ביד. צריך גם לדעת להשתמש בו. בשביל זה חיילים מתאמנים זמן רב בשימוש בכלי נשקם. אדם לא מיומן לא יצליח לקלוע למטרה. לכן, הטענה הזאת שכביכול קצב האש של האינדיאנים התגבר, היא פשוט לא אפשרית. גם הטענה שכביכול קשת עדיפה על רובה מודרני נטען מהבריח היא בוודאי לא נכונה. מלאי החצים שאפשר לקחת לקרב הוא מוגבל מאוד (לכל היותר עשרות בודדות) לעומת הכדור הקטן שאפשר לקחת אלפים מהם לקרב. מלבד הכדורים שיש ברשותו של חייל בחגור, יש בדרך כלל אספקה עצומה של תחמושת בעגלות מסע. וזה מלבד ההשוואה של טווח, דיוק, קלות שימוש ועוד. השימוש בקשת דורש הרבה מאוד כח פיזי. אחרי כמה יריות צפוי שהלוחם יתעייף וזה ישפיע על דיוק הקליעה שלו. כלומר, לטעון שקשת עדיפה על הרובה, זה באמת צריך לאהוב את הצבא האמריקאי כאילו היה הילד האבוד שחוזר הביתה ולנסות לתרץ את מפלתו בתירוצים מגוחכים.
גם הטענה על הרובים שיש בהם מעצור היא כמובן מגוחכת ולא צריך להקדיש פרק שלם לדבר הזה. לטעון שרובה מודרני הופך ללא יותר מאלה בקרב זה באמת... מי שכתב את הערך האנגלי שירת כנראה בחיל הפרשים או שסבא שלו לקח חלק בקרב. אחרת קשה לי להבין איך אפשר לכתוב דבר כזה. רובים כאלה היו נפוצים למדי והם פיתוח של כלי נשק קודם. אכן הנחושת יכולה להתרחב כמובן ואפשר שזה השפיע על קצב האש, במיוחד שהרובים היו חסרי חוטר, אבל זה לא יכול לשמש הסבר לתבוסה בקרב. לראיה - בחקירה רצינית נמצא שרק 3% מהכדורים סבלו ממעצור. לכן, אין צורך להקדיש לזה פרק שלם. הטענה פשוט שגויה ואין צורך לטעון אותה רק כדי לשלול אותה כמה שורות לאחר מכן.
לסיכום:
יש לעבור על הערך ולערוך אותו בצורה נייטרלית. להדגיש סיבות אמיתיות לתבוסה האמריקאנית כמו זלזול באויב, פיקוד קלוקל וחובבני של קסטר, הטקטיקה היעילה של האינדיאנים ועוד. גילגמש • שיחה 16:58, 2 באוגוסט 2013 (IDT)
- צ'רצ'יל כבר אמר: "ההיסטוריה תהיה אדיבה כלפיי, מכיוון שאני עומד לכתוב אותה." אין כל כך מה לעשות עם העובדה שאת ההיסטוריה על הקרב כתבו האמריקנים ולא האינדיאנים, כך שמן הסתם ההיסטוריה תהיה מנקודת המבט של האמריקנים- שנוטה להאדיר את החיילים האמריקנים. יחד עם זאת כמובן שאם יש איזושהי אמירה נקודתית שמגוחכת בעיניך אפשר לשנות את הניסוח.
- לגבי הסוס קומנצ'י- יש שתי שורות שמדברות עליו- בסה"כ מידע טריוויאלי ומעניין בעיניי. (בויקיפדיה האנגלית כתבו עליו ערך שלם). בכל מקרה אני חושב שמגיע לו אזכור ולו בזכות המעמד שהוא זכה לו. (אפשר לקרוא בספר "שערים לחוויה האמריקנית" של ארנון גוטפלד על היחס המיוחד שהוא קיבל עד למותו).
- לגבי עניין הנשקים- אתה עצמך כתבת: "רובים כאלה היו נפוצים למדי..". מן הסתם לכל אינדיאני הייתה היכולת הבסיסית של תפעול רובה ולכן הטענה- שקצב האש שלהם עלה ככל שהקרב התקדם- כנראה נכונה .
- יש פרק שמתייחס למחלוקות סביב הקרב. אחת מתתי הנושאים בפרק הוא כל הדיון סביב נושא הנשקים. אני סבור שזה חלק חשוב מהדיון ושלא צריך לקצץ אותו אלא דווקא להרחיב עליו. הקורא מבין שיש טענות מגוחכות (למשל על מעצורים בנשק) שהועלו במטרה להגן על קסטר ושהן הופרכו בסופו של דבר.
- בנוסף, לא כתוב שהקשת ככלל הוא כלי נשק יותר טוב מהרובה אלא שבקרב הספציפי הזה היה לקשת יתרון מסויים. כמו כן צריך לזכור שזו לא מערכה ממושכת שבה יש חשיבות לנוחות ההפעלה וליכולת אספקת התחמושת וכו'..בסה"כ מדובר בקרב של חצי שעה -שעה. (בלי קשר לזה שעגלות התחמושת לא היו בכלל עם קסטר). עובדה היא שהרבה מן הגופות נמצאו עם חיצים תקועים בהן. (לא סביר בכלל שהאינדיאנים בזבזו עליהם חיצים לווידוא הריגה-הם העדיפו לרוצץ גולגלות).
- (דרך אגב לא נראה שלאינדיאנים הייתה טקטיקה יעילה- ניצחונם בא מן הסתם בגלל היתרון המספרי והטקטיקה הגרועה של קסטר).
- לסיכום: מה שצריך לעניות דעתי זה אולי להרחיב על הכישלונות הטקטיים של קסטר ולהוסיף פרק של ניתוח קרקע שיעזור להבנת מהלכי הקרב.
- YG - שיחה 17:02, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
- זה לא יספיק. אני מציע שתעיין בספרות רלוונטית בהיסטוריה צבאית. זה יתן לך את הרקע המתאים להבנת מהלכי הקרב. כרגע הערך לא טוב. הצעותיך לשיפור לא יספיקו כדי לתקנו. גילגמש • שיחה 17:11, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
קישור שבור[עריכת קוד מקור]
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://www.derudio.co.uk/PAGE%20two.htm
- In קרב ליטל ביגהורן on 2013-09-13 05:43:48, 404 Not Found
- In קרב ליטל ביגהורן on 2013-09-16 01:15:25, 404 Not Found
- In קרב ליטל ביגהורן on 2013-09-25 17:34:43, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 20:34, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)[עריכת קוד מקור]
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקרב ליטל ביגהורן שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- http://www.history.army.mil/html/moh/indianwars.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20130803232814/http://www.history.army.mil/html/moh/indianwars.html לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:52, 15 באוקטובר 2022 (IDT)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2023)[עריכת קוד מקור]
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקרב ליטל ביגהורן שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- http://www.history.army.mil/html/moh/indianwars.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20130803232814/http://www.history.army.mil/html/moh/indianwars.html לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 19:33, 25 בנובמבר 2023 (IST)