שיחה:ראיות למוצא משותף

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

אני מציע לשנות שם הערך למוצא משותף בתוספת הרחבה קלה בתחילת הערך. דניאל ב. תרמו ערך 10:19, 29 ביולי 2011 (IDT)

אני מסכים עם דניאל. גילגמש שיחה 10:21, 29 ביולי 2011 (IDT)
אני לא. הערך עוסק בראיות באופן בלעדי. אולי רצוי הסבר קצר על מהו מוצא משותף בתחילת הערך, אבל זה לא ישנה את נושא הערך. ראו גם את השמות בויקיפדיות הזרות.--גמדקנאי - שיחה 06:57, 30 ביולי 2011 (IDT)
זה אכן טיעון כבד משקל. גילגמש שיחה 09:23, 30 ביולי 2011 (IDT)
לדעתי גם כך החלק הגדול של הערך מוצא משותף צריך לעסוק בראיות לקיומו. בגלל זה הצעתי מה שהצעתי. דניאל ב. תרמו ערך 09:33, 30 ביולי 2011 (IDT)
יכול להיות שיש טעם בשתי פעולות בו זמניות: להרחיב את הערך כך שיכיל טקסט נוסף ולא רק ראיות ולשנות את השם בהתאם. גילגמש שיחה 09:34, 30 ביולי 2011 (IDT)
אני נגד. צריך לכתוב את מוצא משותף (אנ'), ולא לשנות את שם הערך הזה.--גמדקנאי - שיחה 09:44, 30 ביולי 2011 (IDT)
אתה לא חושש מיצירת כפילות? מה טבעי יותר משילוב הראיות לתוך הערך הראשי. גילגמש שיחה 09:55, 30 ביולי 2011 (IDT)
אולי אתה צודק. כפילויות זה לא בהכרח דבר רע, אבל אני לא אוהב אותן. כרגע אין לשנות את השם. אם דניאל רוצה להוסיף הרבה (לא שורה) מהתוכן של מוצא משותף, בבקשה. אם ייכתב מוצא משותף אפשר יהיה לאחד אותם. ואם בעתיד האורך של הפרק על הראיות יהיה ארוך כמו באנגלית יהיה אפשר לדון בפיצול. נראה לי שעברתי על כל האפשרויות...--גמדקנאי - שיחה 10:14, 30 ביולי 2011 (IDT)
טוב מספיק דיבורים בלי מעשים. אולי אתפנה בקרוב לכתיבת מוצא משותף ואז נוכל לדון באיחוד. דניאל ב. תרמו ערך 10:17, 30 ביולי 2011 (IDT)

עמידות חיידקים וחרקים[עריכת קוד מקור]

הקטע הבא: "התפתחות והתפשטות של חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה וחרקים עמידים להדברה מספק הוכחה לכך שהאבולוציה היא תהליך שקורה בטבע. לצד זאת, נצפו מקרים של התפצלות מין אחד לשני מינים (ספציאציה). התפצלות נצפתה באופן ישיר ועקיף במעבדה ובטבע. להלן סקירה של הראיות לאבולוציה".
ממש לא מתאים לערך שעוסק ב'ראיות למוצא משותף'. ראשית אין כאן שום ראיות, ובודאי לא למוצא משותף. אם חיידק פיתח עמידות לאנטיביוטיקה זה לא מוכיח שום דבר לגבי מוצא המינים, אלא רק שיתרון יכול לגרום להישרדות של מין, חסינות לאבולוציה אינה תוספת מידע ובודאי פיתוח של יכולת או תכונה כמו איבר חדש וכדו'. התפצלות לשני מינים גם היא אינה תוספת מידע אלא רק איבוד יכולת להתרבות. בכל מקרה אין שום קשר לראיות למוצא משותף, יותר לדוגמאות לברירה טבעית ומוטאציות. --פניקס - שיחה 18:13, 6 בספטמבר 2011 (IDT)
לא ברור לי תחת איזה הגדרה מעוותת של המילה "מידע" קניית חסינות לאנטיביוטיקה אינה תוספת מידע, אבל היווצרות זנב כן. דניאל תרמו ערך 18:56, 6 בספטמבר 2011 (IDT)
לא התכוונתי לפתוח כאן את תיבת הפנדורה הזו של הכרעה בויכוחים המוכרים, למרות שדעתי שונה משלך בהגדרות אלו, הערתי העיקרית היתה שאין כאן שום קשר ל'ראיות למוצא משותף'. [רק אציין את דעתי כי זנב הוא אבר בעל יכולות תפקודיות, ואילו חסינות לאנטיביוטיקה נובעת משינוי אקראי, כמו שכל מום יכול לפטור אדם משירות צבאי, או שצלקת יכולה לתת לאדם חסינות מזיהוי על ידי המשטרה שהכירה אותו לפני הצלקת וכדו'].--פניקס - שיחה 19:26, 6 בספטמבר 2011 (IDT)
האבולוציה עצמה מהווה ראיה למוצא משותף (היא מסבירה מדוע הנחת המוצא המשותף תואמת את המגוון היום) ולכן זה רלוונטי. גם זנב נובע משינויים אקראיים וגם חסינות היא "יכולת תפקודית" (לא ברורה לי האי-סימטריה בין היכולת לייצר זנב לבין היכולת לייצר חיסון, שתיהן יכולות מבניות שנובעות אך ורק מייצור חלבונים בתא בהתאם לקוד הגנטי). דניאל תרמו ערך 01:18, 7 בספטמבר 2011 (IDT)
טוב, כמובן שאם יוכח שאבולוציה התרחשה, זה יוכיח בעקיפין מוצא משותף לכל המינים. אבל הערך הזה יוחד למוצא משותף ולא לאבולוציה, שזה נושא נפרד. גם תומכי תכנון תבוני מכירים במוצא משותף, ובכל אופן זו נקודה ספציפית מתוך המכלול של האבולוציה. בפרט שמדובר כאן על הוכחה שאבולוציה אולי עשויה להתרחש, ולא שהתרחשה, ההקשר למוצא משותף רופף למדי. אין בכוונתי להעתיק לכאן את הויכוחים הקלאסיים, חשבתי שזה מובן מאליו שמדובר בקטע לא קשור, ואשמח לשמוע דעות של ויקיפדים נוספים. (חסינות אינה יכולת תפקודית, אלא שינוי אקראי שנגזר ממנו יתרון. זנב הוא מכשיר המכיל חוליות המעניקות לו את צורתו ויכולת התנועה, שרירים המניעים אותו, מערכת דם הזורמת בתוכו, עצבים המביאים לתחושות וכו', מדובר בצורה פונקציונלית ספציפית, שכמותה לא נראתה נוצרת ע"י מוטציה. חסינות אינה פונקציה של נושאה, אלא הבדל אקראי. דוגמא גסה: ישנה אגדה שדוב לא תוקף אנשים מתים רק חיים, לפיכך עולה שהמוות בעצם מעניק יתרון לאדם, כאשר הוא מת הדוב לא יתקוף אותו. כך בדיוק האנטיביוטיקה לא תוקפת חיידק שונה, מבלי שלשינוי יש משמעות או שהוא מכיל מידע ספציפי. דוגמא נוספת: סדין אדום מרגיז שור לפי האגדה, אבל אם הסדין יקומט וילוכלך ויושחת הוא לא ירגיז יותר שום שור. האם זו הוכחה שסדינים משתפרים?? עד כאן מתוך תיבת הפנדורה)--פניקס - שיחה 21:09, 7 בספטמבר 2011 (IDT)
מצוין. לאור העובדה שהאבולוציה כן הוכחה אז אתה מסכים שמדובר בראיה למוצא משותף ולכן מקומה כאן. (חסינות היא שינוי פונקציונלי במבנה התא בדיוק כמו שזנב נוצר מתגובת שרשרת של שינוי פונקציונלי במבנה תא גזע יחיד. בכל מקרה, אם אומר לך שיצירת זנב נצפתה האם הדבר יספק אותך? האנולוגיות שלך מוזרות מאוד. אתה משתמש בעמימות ההגדרה של המושג שיפור כדי לנסות להראות איזשהי נקודה. א. אף אחד באבולוציה לא מדבר על שיפור. מדברים על התאמה לסביבה. ב. אכן, אם סדינים אדומים היו מתרבים וניגוח על ידי שור היה הורג אותם בצורה כלשהי, אז כן התלכלכות סדינים היא בהחלט התאמה טובה לסביבה.) דניאל תרמו ערך 21:20, 7 בספטמבר 2011 (IDT)
ייתכן שהאבולוציה הוכחה, אבל בקטע הזה לא הובאה הוכחה להתרחשות האבולוציה, ולכן אין כאן ראיה למוצא משותף. בקטע זה הובא נסיון להדגמה שהאבולוציה אפשרית. ניתן כמובן לציין בסגנון דבריך, שתורת האבולוציה כולה, במדה והיא מוכחת, מהווה כמובן הוכחה למוצא משותף לכלל המינים. אבל להביא איזו שהיא דוגמא מסויימת לאבולוציה ומכאן למוצא משותף - זו קפיצה לוגית (אין ספק שסדין בלתי נגיח על ידי שוורים הוא שיפור, מדובר במשהו נפלא, אבל לא במשהו שמצריך מידע, זה יתרון של שינוי שאינו דורש שום סוג של ארגון מלבד שינוי מהמצב הקודם. בדיוק כמו שינוי חידק מהקוד אותו מכירה האנטיביוטיקה, כל שינוי שיהיה החל מרמה מסויימת - יציל אותו. כמובן שאבולוציה מבוססת על כך שיש צורך בהתאמה לסביבה ולא במידע, מין במלחמת הישרדות אינו זקוק למידע אלא להישרדות, אבל התפתחות במובן של התווספות איברים חדשים ופונקציות חדשות שלא היו קיימים במין, הם ענין הדורש ארגון, דורש מידע. אם היינו יכולים להיווכח שמין מסויים פיתח זנב כתוצאה ממוטציה או סדרת מוטציות אקראיות, זה היה מדהים. זה היה מוכיח שתהליך כזה אפשרי לכל הפחות בסדר גודל של יצירת זנב.--פניקס - שיחה 21:57, 7 בספטמבר 2011 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 21:20, 17 ביוני 2013 (IDT)