שיחה:רצח נערי לח"י ברעננה

אני רוצה לשתף את משתתפי הוויקיפדיה בהתלבטויות שהיו לי בערך זה:

• מה זה היה, קרב או רצח. לפי המקורות שלי לא נורתה אפילו יריה אחת מהנערים. אפשר היה ללכוד אותם ללא צורך לפתוח עליהם באש. לכן אני חושב שאפשר להגדיר זאת כרצח ולא קרב.
• איפיון המשתתפים. אני לא חושב שהם היו ילדים או לוחמים מבוגרים. מתאים יותר להגדיר אותם לפי גילם כנערים. זה היה היום הראשון לקורס ואי אפשר להגדיר אותם כלוחמים באופן הפומפוזי הכתוב בלוח ההנצחה בכיכר ילדי רעננה.
• אני חושב שפרשה לא ידועה זו שבה נרצחו יהודים ערבים ובריטים ראוייה למקום מכובד בוויקיפדיה העברית.
• בחלק מהמקורות שלי כתוב התאריך 11/11/1947 אבל במקורות אחרים יותר אמינים כתוב 12/11/1947 כ"ט בחשוון כמו במודעת האבל של לח"י.

Avi1111 - שיחה 09:41, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

אני חושב שהשימוש במילה רצח הוא מוגזם. הגיעו שוטרים בריטים, כדי לדכא פעילות של מחתרת חמושה. זה בהחלט לא רצח. ניתן להגדיר זאת כ"קרב יריות" שהתחיל מהצד הבריטי, ללא היענות מהצד היהודי.

השימוש במילה "רצח" הוא מאד לא אובייקטיבי, ומלמד רבות על הפרשנות שלך למקרה. כדי להיות אובייקטיבים, יש צורך להתייחס באופן זהה לשתי הפרשיות המרכזיות של מוות בערך - 4 הנערים, ו 6 הערבים. אם הילדים נרצחו, אז גם הערבים שהלח"י העמיד בשורה נרצחו. ואם מות הערבים מתואר בפשטות בערך "ירו בהם", אז גם הילדים היהודים צריכים להיות נתונים לאותה פרשנות "ירו בהם".

אתה כן יכול לטעון שבציבור היהודי, נתפס האירוע כרצח של חסרי ישע. כך אתה נמנע מהבעת עמדה מפורשת (מאחר שאנחנו כותבים אנציקלופדיה, ומחוייבים בכתיבה נייטרלית עד כמה שניתן). יחד עם זאת, הוספת המשפט על רחשי הקהילה היהודית מאפשר להראות את ההד הציבורי שהאירוע קיבל.

לגבי הגדרתם - אני סבור שיש להגדירם "חברי מחתרת"/"מגוייסים חדשים"/"חניכים" בגילאי 16-19. הם אמנם לא היו לוחמים במלוא מובן המילה, אבל לקחו חלק בפעילות מחתרתית, כדי להיות לוחמים. העדפתי האישית היא לחניכים. זה מתאר בדיוק רב את גילם הצעיר, ואת מעמדם כלוחמים לא בשלים.

דבר אחרון - סחטיין על הערך. הוא מעניין מאד. גארפילד - שיחה 08:43, 13 במרץ 2013 (IST)

תודה על המחמאה. כפי שראית כבר עם כתיבת הערך באוגוסט 2011 שיתפתי את משתתפי הוויקיפדיה איך לכנות זאת. לאחר לבטים רבים החלטתי על רצח. אלה היו נערים-חניכים, בשום אופן לא לוחמים. אחת מהם היתה בכלל המבשלת שלהם שלא החזיקה מימיה רובה. הבריטים התנפלו עליהם ללא אזהרה והרגו אותם. לי זה נראה רצח. אם לך יש הצעות לשם אחר לערך אשמח לקבל אותם. אגב-שמת לב שאני התנגדתי לתיאור הפומפוזי שמופיע בשלט בכיכר. לא ברור לי מדוע הבריטים התנפלו בחמת זעם על החניכים האלה שבועיים לפני החלטת האו"ם בקשר לארץ ישראל.

..לגבי הערבים - גם זה רצח גם אם הוא קשור לחוקי המלחמה של מחתרת.

...אני מוכן להעמיד את שם הערך לוויכוח של משתתפי הוויקיפדיה.

Avi1111 - שיחה 14:49, 13 במרץ 2013 (IST)

יש שני נושאים שאנחנו דנים עליהם לגבי הערך הזה:

• כיצד לקרוא לילדים שמתו במהלך הפעולה - האם לקרוא להם לוחמים? חניכים? נערים? ילדים?
• איזו מילה תיטיב לתאר את מותם של הילדים - רצח? טבח (כפי שנאמר בעיתונות העברית של התקופה)? הרג? מוות?

לגבי הסוגיה הראשונה - ההגדרה ללוחמים לא קשורה לגיל. הרי ילדים בני 15-16 נהרגו כשתפקדו לראשונה עם רובה בצבא הגרמני, במערכה על ברלין. וילדים לא מאומנים או מיומנים לקחו חלק במרידות ברחבי העולם, וקראו לעצמם לוחמי חופש/חירות וכיוב' (אפילו במקרה הישראלי, ניתן לראות כיצד מכונים ילדים קטנים שנהרגים מאש צה"ל, בשפת הפלסטינים "שהידים" - למרות שלא החזיקו נשק או ניסו לפגוע בחייל). לדעתי צריך לקרוא להם חניכים. ואני סבור שגם אתה מקבל עמדה זו.

לגבי הסוגיה השניה - אני חושב ששם הערך, צריך להיות לפי השם הידוע של הפרשה בעיתונות ובקהל העברי. במידה ויש הדים לפרשה גם בשפות אחרות (למשל גינוי של האו"ם, כתבה בעיתון זר וכיוב') - ניתן להשתמש בהם כדי לקבוע חד משמעית אם השם העברי הוא אכן השם המקובל. למשל, אם הפרשה נקראת "טבח הילדים", ושם זה נמצא בשימוש גם בעיתונים אמריקאיים או אנגלים - הרי שכך צריך לקרוא לערך.

אני חושב שלהעלות את זה לדיון הקהילה זה רעיון טוב. קודם נגבש תשובות על השאלות שהעלינו, ואז נעלה לדיון כשיש סימוכין. מה דעתך? גארפילד - שיחה 15:31, 13 במרץ 2013 (IST)

חשבתי עוד פעם על הנושא ולא מצאתי הגדרות יותר טובות. הם לא היו לוחמים ולא ילדים כפי שמופיע בשלט, אלא נערים. הם גם לא נפלו בקרב. איזה "קרב" היה שם?. קרב זה מצג שבו שני הצדדים לוחמים אחד בשני. כאן לחם רק צד אחד וגבר במהירות על הצד השני שלא החזיר מלחמה ולכן לא מצאתי מילה יותר טובה מ"רצח".

Avi1111 - שיחה 17:55, 14 במרץ 2013 (IST)

מהתיאור בערך, לפיו הירי נעשה לאחר ש"הצעירים קבלו פקודה לברוח דרך החלונות", אני סבור שראוי לשות מ"רצח" ל"הרג" או "הריגת" - כאשר שוטרים יורים לעבר צעירים חשודים המנסים להימלט, השימוש במילה רצח אינו מתאים. דוד שי - שיחה 08:43, 15 במרץ 2013 (IST)

לפני שנים, חדר לכפר דרום ערבי חמוש בסכין, ורץ לכיוון נשים שהיו במקום במטרה לתקוף אותן. בן משפחתי שהיה במקום ירה בערבי והרג אותו. הוא נעצר והפקרליטות תכננה להאשים אותו ברצח. טיעוני ההגנה העצמית, ומניעת רצח כמעט לא עמדו לו. בסופו של דבר הוא שוחרר ונוקה, לאחר שהניתוח הפתלוגי הוכיח שהכדור חדר מלפנים. אם הכדור היה חודר מאחור כלומר כשהתוקף כבר בבריחה, בן משפחתי היה מואשם ברצח. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:56, 15 במרץ 2013 (IST)

אני לא מצדיק את פעולת הבריטים, שלפי המידע שלפנינו כנראה הפעילו כוח מוגזם ביותר. ובכל זאת, לכלל רצח זה לא מגיע. דוד שי - שיחה 12:24, 15 במרץ 2013 (IST)

להשתמש באש כבדה נגד אנשים שבורחים זה באמת לא רצח. זה טבח. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:49, 15 במרץ 2013 (IST)

לפי הגדרות של מילון ספיר:

• טבח=רֶצַח המונים;
• רצח=רֶצַח [ש"ע; ז'; רֶצַח-, רִצחו] <רצח>
  

1. [יב] רציחה, הריגה בזדון, המתה;
2. [תנ] (בּהשאלה) אֵיבה, אַכזְרִיוּת;
3. [עח] (בּהשאלה) הפסקה אלימה של תָכנית, של פּעילוּת, של מִבצע וכד'

• הריגה= הֲרִיגָה [ש"ע; נ'; הֲריגַת-, הֲריגות, הֲריגות-, הֲריגָתו (שם הפעולה של הורֵג)] <הרג>
  

1. [תמ] גרימת מָוֶות, המתה, הוצאה להורֵג;
2. [עח] (במשפט הפלילי) דרגה שחוּמרתהּ קטנה מֵרֶצַח, גרימת מָוֶות עקב התגוננוּת, טעוּת, התרשלוּת וכד'

כלומר - טבח ורצח הם הינו אך. כאשר הדגש על רצח הוא הריגה בזדון. מאחר שאין בידינו עדויות של החיילים הבריטים, יש ספק רב ביכולתנו להוכיח באופן חד משמעי כי מדובר בהריגה בזדון. לכן יש לעבור לדעתי לפועל הריגה. להזכירכם מדובר בתקרית, שמבחינת הכוחות הלוחמים (משני הצדדים) היא תקרית צבאית - ובתקריות כאלו לרוב נהרגים, לא נרצחים.גארפילד - שיחה 13:18, 15 במרץ 2013 (IST)

תגיד, באמת נגמרה הבושה? אבל באמת באמת נגמרה? להמטיר אש עזה על כאלה שמנסים לברוח זה האם-אמא של מעשי הרצח. די כבר לעאלק נייטרליות קוסמופוליטית המגונה הזאת. די. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:21, 15 במרץ 2013 (IST)

אני לא מבין את הניסיון שלך להתעלם מהטיעונים שלי. הבאתי הגדרות, כדי שנוכל להגדיר דברים בצורה ברורה ונהירה. מדוע אם כך אתה בוחר להתעלם מההגדרות, ולתקוף בצורה אישית ואמורפית את הנייטרליות המגונה??? ולגבי שאלתך - להמטיר אש על חפים מפשע שבורחים - זה אכן רצח; אבל להמטיר אש על לוחמים שבורחים - זה חלק מהמלחמה באויב. זה אולי לא ג'נטלמני במיוחד לירות על כוחות בנסיגה, אבל מלחמה היא לא ג'נטלמנית במיוחד גם כן.גארפילד - שיחה 13:34, 15 במרץ 2013 (IST)

לרגע היה נדמה לי מתוכן הערך שהוא עוסק בלוחמיו הנועזים ביותר של המוסד. אבל אז התעשתתי וקראתי שבעצם היה מדובר בנערים צעירים בשנות העשרה לחייהם.

ואגב, לא ידעתי שהממלכה המאוחדת הייתה ביחסי מלחמה עם היישוב היהודי בארץ ישראל. אני הייתי תחת הרושם שהיא קיבלה מנדט זמני בלבד לנהל כאן את העניינים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:48, 15 במרץ 2013 (IST)

לממלכה המאוחדת לא הייתה מלחמה עם יישוב היהודי בארץ ישראל, אבל בוודאי הייתה לה מלחמה עם הלח"י, שבו ראו ארגון טרור.

טוב לגלות שעיריית רעננה השתמשה במילה "נפלו", ולא במילה "נרצחו".

אני מקווה שהמשך הדיון יהיה ענייני, ללא שימוש בהתקפה אישית מהסוג "תגיד, באמת נגמרה הבושה? אבל באמת באמת נגמרה?" דוד שי - שיחה 14:23, 15 במרץ 2013 (IST)

הדיון כאן דומה לדיון בערך נפילת שבעת הנוטרים. שם היתה הצדקה מסויימת לשנות את שם הערך מרצח לנפילה, כי המדובר שם היה בלוחמים-נוטרים מיומנים והקרב שבו נפלו (אם היה בכלל קרב-כולם נספו) היה למעשה קרב בין שני כוחות עויינים ולפי חוקי המלחמה קשה לקרוא לזה רצח.

....כאן המקרה שונה. מדובר בחניכים בני 15-16 שנהרגו מיד או בעת מנוסתם מהבריטים. חלק מהם נשארו בחיים ואין עדות שנורתה אש מהם לעבר הבריטים, לכן הביטוי "רצח", מתאים יותר.

Avi1111 - שיחה 07:09, 18 במרץ 2013 (IST)

המקור http://www.zochrot.org/content/%D7%96%D7%95%D7%9B%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%90%D7%AA-%D7%90%D6%B4%D7%92%D6%B0%D7%9C%D7%99%D7%9C

איברהים אבו סנינה מ ג'ליל מספר :

ב-1948 גרה היכן שהיום נווה עמל בהרצליה משפחה שקרו לה שוֹבַּכִּי. עד היום יש שם בתים שלהם. הם חיו לא ככפר שלם, אלא רק המשפחה. הערבים חיו ככה אז, מפוזרים כי היה הרבה מקום. באו אליהם אנשי 'ההגנה' ואמרו להם להסתלק מהמקום. אמרו 'בסדר', נכנסו לפרדסים להתחבא ואח"כ שבו לבתיהם. למחרת באו שוב מ'ההגנה' ואמרו להם שוב להסתלק משם. הערבים הלכו אבל שוב חזרו. כמה ימים אחרי זה העמידו אותם בכביש שמחבר בין הרצליה לרעננה, שהיה אז מכורכר, ושם בצומת הרגו שישה, בני דודים בני והאבא שלהם.[1] הערבים באזור גם שחקרו וגם נכנסו לפניקה מהסיפור הזה. ניפחו את העניין ואמרו שהרגו את כל המשפחה ההיא, 'הרגו את שוואבכה', כלומר הרגו את כל המשפחה. כיום אחד מהמשפחה הזאת מסובך בעניין ספינת הנשק קארין A. אחד מהם, שובכי, הוא הבן הצעיר של המשפחה שנהרגה כאן לא רחוק. היום הוא כלוא ברשות הפלסטינית. באיג'ליל שמעו סיפור זה וברחו. מי שיכול היה, לקח משהו איתו והשאר פשוט ברחו מיד.

מעניין למרות הבלבול בין ההגנה ללח"י וחוסר אזכור הרקע. משתמש: Avraham Kaldor (77.126.194.72 13:05, 9 במאי 2014 (IDT))