שיחה:רשימת פועלי ישראל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הערך מרתק ביותר, אבל יש בו בעיה: החצי הראשון של הערך הוא רקע להקמת המפלגה. רק סעיף 6 "הקמת המפלגה", מתחיל לעסוק במפלגה עצמה. אין ספק שצריך רקע, אבל האורך הזה מוגזם, ובהחלט יש סעיפים שניתן להעביר לערכים אחרים, כגון מפא"י או העסק הביש, וכאן לתת תקציר בלבד. דוד שי 13:45, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

אני חושב שהרקע כאן חשוב יותר מאשר המפלגה. המפלגה עצמה הייתה בעלת אורך חיים קצר, הצלחה אלקטורלית מצומצמת, והשפעה אפסית. מה שחשוב הוא הרקע להקמתה, בניית מערך הציפיות האדיר ממנה, וקריסת מערך זה לאחר הבחירות. אם אצמצם את הרקע להקמה, הרי שסיפורה של המפלגה לכשעצמו אינו מעניין איש, וודאי שאינו ראוי לערך. כך הוא גם אם ייכתב ערך ראוי על מפלגת המרכז, או על ד"ש.
אם יצומצם הרקע, הכולל מהלכים דרמטיים שבהם ראש מפלגה שהנהיג אותה מאז 1930 מסולק ממנה באופן פומבי ומביש, ישאלו "על מה היה הרעש?". את עצם קיומה של המפלגה, כמו גם את מהלכיה (ההתמזגות המהירה בחזרה למפלגת האם כאשר ההזדמנות הראשונה לכך ניתנה), לא ניתן להבין כלל ללא הרקע. אלמוג 13:52, 28 אוקטובר 2005 (UTC)
אלמוג בהחלט צודק- הרקע רלוונטי מאוד למפלגה הרבה יותר מכל מרכיב אחר בחייה הקצרים והלא פרודקטיביים... A&D- עדי שיחה 19:40, 5 נובמבר 2005 (UTC)

ביטול שינוי אנ-בלוק - רפ"י[עריכת קוד מקור]

אינני מבין מדוע נמחקו התיקונים שלי אנ-בלוק והוחזרה הגירסה הקודמת מבלי שהושם לב לתקוני. להלן שתי הערות: 1. בפיסקה הראשונה הצעתי להחליף את הביטוי "הרקע הרשמי לפרישה" בביטוי "הסיבה לפרישה, כפי שהוצגה על ידי בן גוריון" וכן להשמיט את הביטוי "לאמיתו של דבר היה הרקע ..." המרמז באופן בולט ובלתי אובייקטיבי על דעתו האישית של כותב הערך כי "הרקע הרשמי", כדבריו, אינו אינו רקע אמיתי. איני מבין מה הדבר הרשמי (שאינו אמיתי) בגורם העיקרי אותה הציג בן גוריון כסיבה לפרישתו ומדוע יש למנוע הצגת הסיבה לפרישה לפי גירסת בן גוריון, מבלי לציין האם זו היא הסיבה האמיתית או שמא היו סיבות אחרות. 2. בן גוריון לא האשים את לבון. הוא תבע שוועדת חקירה משפטית תפסוק בענין. אין לי ספק כי, אם היית שואל אותו, היית מקבל תשובה ברורה, שהוא יקבל את פסיקת הוועדה המשפטית, בין אם תזכה אותו, בין אם תחייב אותו ובין אם תקבע תיק"ו. אודה על קבלת הסבר

הסבר לשינויים:
1. אכן היה רקע רשמי, נושא ה"פרשה", אך פרט לבן גוריון, ראשי המפלגה - שמעון פרס, דיין, אלמוגי ואחרים, ראו בעניין נושא משני למאבקם באנשי דור הביניים במפלגה, ולנסיונם להשליט סדר יום שונה במפא"י ובמדינה. הנחתך כי כאשר נאמר "הסיבה הרשמית" משתמע ממנה שאין הדבר אמת, אינה נכונה. גם בן גוריון עצמו ראה במפלגה מנוף לשינוי מקיף שרצה לערוך במדינה, ובראשו נושא שינוי שיטת הבחירות שהעסיק אותו מאד בשנותיו האחרונות בפוליטיקה.
בן גוריון האשים את לבון. בן גוריון רדף את לבון אישית, גרם להדחתו ממזכ"לות ההסתדרות, ונקט בעמדתו כמעט אך ורק בשל הוודאות אותה חש כי ועדת חקירה משפטית תצביע על לבון. אין לדעת מה היה קורה לו הייתה הועדה אכן מוקמת, ולו הייתה מזכה את לבון. איני עוסק בספקולציות כי אם בעובדות.
ערכת מספר רב של שינויים, שלכולם מכנה משותף. "הלבנת" פיסקאות העוסקות בבן גוריון, תוך הצגתו באופן יותר חיובי. גם לדעתי היה בן גוריון אישיות דגולה, ואדם שאין שני לו בהיסטוריה של העם היהודי. עם זאת, כאשר כותבים ערך אנציקלופדי יש להציג את הרע, ביחד עם הטוב, ולתת לקורא לשפוט. לא אסתיר מידע מן הקורא, ולא אייפה דברים. חשתי שתיקוניך מגיעים לייפוי מעשיו ופעולותיו של בן גוריון מבלי שתהיה לכך הצדקה מבחינת הערך, ולכן החזרתי אותם אן בלוק. אשמח להמשיך את הדיון באשר לכל תיקון לגופו. אלמוג 17:09, 5 נובמבר 2005 (UTC)

המשך[עריכת קוד מקור]

בפיסקה השלישית מחקתי את הביטוי "כמעט בנוסח מזרח אירופי". השלטון של מפא"י ושל בן גוריון (דב"ג) אכן היה ריכוזי ולא נעלמו ממנו ליקויים חמורים וסממנים של שימוש בלתי ראוי במנגנון הממשלתי וההסתדרותי, פגיעה בזכויות מיעוטים ועוד. אולם, המשטר בישראל היה רחוק כרחוק מזרח ממערב מן "הנוסח המזרח אירופי", שהיה דיקטטורה קומוניסטית, של סתימת פיות טוטאלית, משפטי ראווה, הלשנות ומחנות מעצר. אירוני הדבר, שמחבר הנוסח האחרון של ערך זה משתמש בביטוי "נוסח מזרח אירופי" כלפי מפלגה שרבים מחבריה עזבו את ביתם בקיבוצי הקיבוץ המאוחד (ובנו את איחוד הקבוצות והקיבוצים) בשל התנגדותם הנחרצת לאותו "נוסח מזרח אירופי", ואשר ראשה, דב"ג, חיזק את הקשרים עם ארצות הברית ותקף בצורה חריפה ביותר אף את "הנוסח המזרח אירופי" הממותן יחסית, בו החזיקו מפלגות השמאל הציוני, שלא לדבר על יחסו של דב"ג כלפי המשטרים הקומוניסטיים וכלפי משפטי הראווה.

לדעתי, הסיבה העיקרית לליקויים במשטר הדמוקרטי בישראל הייתה (מלבד הרצון של מפא"י להחזיק בשלטון ולפעול למען הרעיונות של המפלגה) העובדה שהישוב היהודי טרם מדינה היה מאורגן במסגרות מפלגתיות, כאשר כל מפלגה דאגה לנאמניה לעבודה (לשכות עבודה מפלגתיות) בריאות (קופות חולים), חינוך, שיכון (חברות משכנות) ואף בנקים, בנקים למשכנתאות ואגודות שיתופיות לחסכון. גם במסגרות משותפות למספר מפלגות (כמו ההסתדרות) היתה חלוקה של התפקידים (עד לדרגות נמוכות) בין המפלגות, כאשר, לכל מפלגה - הלטיפונדיה שלה. מצב זה נמשך גם לאחר קום המדינה, למרות מלחמתו של דבג למען ה"ממלכתיות". כך, שמעולם לא היה מפא"י קרובה לשלטון אבסולטי בנוסח "מזרח אירופי". גם בתוך מפלגתו לא היה בן גוריון כל יכול. רק כפסע היה בין הכרזת המדינה בלחצו של בן גוריון ובין החמצת ההזדמנות ההיסטורית. אכן, עם הקמת המדינה, עלתה יוקרתו של בן גוריון בעם וגם אצל פעילי מפלגתו, שהכירו בתרומתו הייחודית. למרות זאת, לא היה בן גוריון מעולם שליט בנוסח מזרח אירופי. הוא לא הצליח לשנות את שיטת הבחירות ולא הצליח לבטל באופן מלא את הזרמים בחינוך הממלכתי.

יש לציין:
1. מעולם לא היה בידי מפא"י רוב מוחלט בכנסת ותמיד נזקקה לשותפים (בדרך כלל הפועל המזרחי, המזרחי, הפרוגרסיבים-ל"ע ולעתים מזומנות מפלגות השמאל ואף הציונים הכלליים. דבר זה אינו עולה בקנה אחד עם "נוסח מזרח אירופי".
2. התאפשר קיום מפלגות הן בשמאל הקיצוני (הקומוניסטים) והן בימין הקיצוני (חרות ואף "מפלגת הלוחמים" של אנשי לח"י לשעבר)והן במרכז הבורגני (הציונים הכלליים) שזכו לייצוג משמעותי בכנסת (אם כי בעיקר באופוזיציה). גם דבר זה אינו עולה בקנה אחד עם "נוסח מזרח אירופי". 3. במערכת בחירות אחת זכו הציונים הכלליים בהישגים ניכרים ביותר כאשר יצאו בראש כל חוצות בסיסמה "מספיק ודי בשלטון מפא"י". גם דבר זה אינו עולה בקנה אחד עם "נוסח מזרח אירופי".
4. אין ספק, כי, ניתן להגדיר את המשטר בישראל בתקופת בן גוריון כמשטר דמוקרטי ביסודו, על אף ליקוייו החמורים. ברצף שבין דמוקרטיה מירבית (בנוסח אותן שנים) ובין משטר דיקטטורי "בנוסח מזרח אירופי", נמצא את המשטר בישראל באגף הדמוקרטי. אין ספק שהמשטר בישראל היה והווה המשטר הדמוקרטי ביותר (ולמעשה, היחיד)במזרח התיכון ובוודאי שיותר מבטורקיה ובלבנון, בהם מתקיימים או התקיימו משטרים הקרובים ביותר לדמוקרטיה באזורנו.
5. המשטר בארה"ב, מאז הקמתה לפני יותר מ-200 שנה, נחשב, ובצדק, למשטר דמוקרטי, למרות הליקויים החמורים ביותר שהתקיימו בו(ובחלקם עדיין מתקיימים) במשך כל שנותיו: העבדות, "הברונים השודדים", מעצר היפנים במלחמת העולם השניה, אפליית השחורים, תקופת מקרתי, זיופי בחירות (כפי שעולה גם מספירת הקולות בפלורידה בבחירתו של בוש) ועוד.
אין ספק, כי, המשטר הדמוקרטי בישראל היה (והווה) קרוב הרבה יותר למשטר בארצות הברית מאשר למשטר בנוסח קומוניסטי "מזרח אירופי".

לפיכך, מחיקת הצרוף "כמעט בנוסח מזרח אירופי" מן הפיסקה האמורה היא המעט אותו יוכל סוקר אובייקטיבי לעשות כדי לתקן ולו במעט את הניסוח המוטה של הפיסקה. גם הטענה כי מפא"י היתה מפלגת שלטון ללא עוררין היא נחרצת מדי. היו עוררין על שלטונה הן מימין והן משמאל שמנו עשרות חברי כנסת. סיסמת הבחירות של הציונים הכלליים "מספיק ודי בשלטון מפא"י" שבעקבותיה עלו להיות המפלגה השניה בגודלה בכנסת, היא לבדה מוכיחה שאכן, היו עוררין. אכן, האפשרות, להקים ממשלה ללא מפא"י, היתה נראית בלתי ריאלית, אולם, היו מקרים שמפא"י (ובוודאי דב"ג) לא הצליחה להעביר את הצעותיה בכנסת ואף היה מקרה בו גובשה קואליציה אנטי-מפא"ית בכנסת לצורך זה.
אבקש תגובה ומצטער שבהערתי הקודמת לא הוספתי חתימה
--Act 20:12, 5 נובמבר 2005 (UTC)

במקום לכלות זמן על הכתיבה בדף השיחה אנא שים לב לשינויים שערכתי ובכללם מחיקת צירוף זה. A&D- עדי שיחה 20:16, 5 נובמבר 2005 (UTC)

תשובה לאלמוג ובקשת תגובה - רפ"י[עריכת קוד מקור]

לא נסיתי ליפות את בן גוריון אלא למנוע הצגה שלדעתי היא עויינת ואינה אובייקטיבית. לגבי השימוש במונח רקע רשמי:
ההגדרה של "רשמי" לפי מלון אבן שושן המלא היא: 1. אופיציאלי, שמטעם המוסדות או השלטונות המוסמכים: הודעה רשמית. עמדתה הרשמית של המדינה לגבי הסכסוך 2. פורמלי, לא אישי: מכתב רשמי.
השילוב "רקע רשמי" משמעו לפי הנ"ל רקע מטעם המוסדות או השלטונות (לפי פירוש 1), כלומר, רקע מטעם השלטונות או המוסדות של רפ"י. לא היה רקע מטעם המוסדות של רפ"י, היו החלטות והיו הודעות. לפי פירוש 2 "רקע רשמי" הוא רקע פורמלי או רקע לא אישי. גם זה ניסוח המערפל דברים ומציג את הדרישה לוועדת חקירה משפטית כדרישה פורמלית, המתפרשת בציבור כדרישה המהווה כיסוי לסיבה האמיתית, המפורשת בהמשך. אם אתה עומד על דעתך שאין בנוסח הקודם משום רמיזה לכך שהדרישה לוועדת חקירה אינה סיבה אמיתית - תכתוב שהסיבה, כפי שהוצגה על ידי בן גוריון לפרישה היתה דרישתו לוועדת חקירה משפטית והתנגדותו למתן זיכוי לפנחס לבון על ידי וועדה של פוליטיקאים (אל תציין סיבה אמיתית או לא אמיתית - דבר שאיננו יכולים לדעת מאחר שאיננו יכולים לרדת לחקרי לב). אני מבין שהדרישה לועדת חקירה משפטית ולא פוליטית היא הסיבה המרכזית אותה העלה בן גוריון גם לפי דעתך ("עיסוקו האובססיבי" של דב"ג). אם ברצונך להוסיף שהיו מטרות נוספות לדב"ג ולרפ"י - שינוי שיטת הבחירות - ניתן לציין זאת. אבל "רקע פורמלי" הוא ביטוי עויין המנסה למעשה לומר שאינו הרקע האמיתי. ניתן לומר בפשטות שזוהי הסיבה המרכזית שהוצגה על ידי בן גוריון ועל ידי רפ"י.--Act 21:12, 5 נובמבר 2005 (UTC)

מאיזה תפקיד ביקש בן גוריון להדיח את לבון לפני הקמת רפ"י?[עריכת קוד מקור]

הרבה לפני הקמת רפ"י (1965) הודח לבון מתפקיד מזכ"ל ההסתדרות. חבר כנסת הוא כבר לא היה. הוא פרש ממפא"י בשנת 1965. איזה דרישה היתה יכולה להיות לבן גוריון להדחתו? השחזור האחרון נעשה ללא בדיקה. בן גוריון לא דרש ב-1965 להדיח את לבון - כי הוא כבר הודח. הוא דרש לבטל את הזיכוי שניתן לו על ידי וועדת השבעה ולערוך חקירה משפטית. אני מחזיר את התיקון שלי.--Act 22:09, 5 נובמבר 2005 (UTC)

אכן יש להחזיר. A&D- עדי שיחה 15:20, 6 נובמבר 2005 (UTC)
לא די בהודעה "אני מחזיר את השינוי שלי" צריך להמתין לתגובה מסודרת של הכותב השני. גילגמש שיחה 15:34, 6 נובמבר 2005 (UTC)
גלגמש אז מתקנים לא נועלים את הערך, זה לא לעניין. A&D- עדי שיחה 15:38, 6 נובמבר 2005 (UTC)
זה משתמש בעייתי שערך את הערך בצורה מגמתית ועריכתו שוחזרה על ידי כותב הערך. עריכה נוספת שוחזרה על ידי והוא החזיר שוב. במקרה כזה יש שתי אופציות - חסימת המשתמש או נעילת הערך. האופציה הראשונה נחשבת לפוגענית יותר כי נמנעת מהמשתמש זכות התגובה ולכן עדיף לנעול את הערך. בכל אופן, נמתין לתגובה מסודרת של אלמוג ואחר כך נתקן. גילגמש שיחה 15:42, 6 נובמבר 2005 (UTC)
אסכים לתיקון בפסקת הפתיחה במקום "להדיח את לבון" שכנראה אינו מדוייק "לבטל את הזיכוי שניתן ללבון בועדת השבעה, ולחקור את הפרשה באמצעות ועדת חקירה משפטית". אני עומד על דעתי שכל עניין הפרשה היה רק קצה קרחון של מאבק אישי ובין דורי בצמרת מפא"י שהפרשה שימשה לו אך שמן על מדורה שבערה ממילא בעוז. אלמוג 17:18, 6 נובמבר 2005 (UTC)
ראה את התיקון שעשיתי על פי הודעתך. גילגמש שיחה 17:27, 6 נובמבר 2005 (UTC)
שיניתי קצת, הבהרתי קצת, הסברתי קצת. אני מקווה שכרגע פיסקת הפתיחה מדוייקת עובדתית ועונה על טענותיו של המשתמש act. חשוב לדעתי שעסק שעוסק בפוליטיקה ינסה למצוא את הזרמים התת קרקעיים שהביאו לפעולה מסויימת, ולא את הכותרת שמבצע הפעולה נותן לה. משיחותי עם אנשים שהיו ברפ"י, ומקריאת המקורות, כמו גם מן העובדה שלאחר הבחירות נזנח עניין "הפרשה" כלא היה, אני סבור שהעומד ברקע הקמת המפלגה לא היה עניין הפרשה, ושהפרשה שימשה (לכולם חוץ מבן גוריון, שהיה אובססיבי בנושא), אך עלה תאנה למאבקים אישיים. כמו שערך שייכתב בעוד ארבעים שנה על פרישתו של שרון מהליכוד והקמת המפלגה החדשה יטען כי הסיבה לכך הייתה אי מינוי זאב בוים לשר. אלמוג 17:36, 6 נובמבר 2005 (UTC)
המשתמש ACT צודק בהחלט. לבון הודח מתפקידו כמזכ"ל ההסתדרות עוד בשנת 1962 או משהו כזה בהוראת מרכז מפא"י (היו זמנים שהחלטות של מרכזים כן נחשבו...). הרקע לפרישתו של בן-גוריון ממפא"י היה אי-קבלתו את החלטת המרכז שלא להקים ועדת חקירה משפטית לפרשה. כל זה עפ"י הסדרה הדוקומנטרית "הפרשה", ששודרה בערוץ 8. מארק ברלין 17:24, 6 נובמבר 2005 (UTC)
נראה לי, שהערתו של גילגמש לגבי משתמש בעייתי היא עצמה בעייתית. העריכה שלי לא הייתה בעייתית או מגמתית כלל (אם אין חושבים שהחלפת ביטויים מגמתיים או שגויים בביטוים בלתי מגמתיים ונכונים היא מגמתית או שמניעת הכללות שגויות היא בעייתית). גילגמש זכאי להחזיק בדעתו "שכל עניין הפרשה היה רק קצה קרחון של מאבק אישי ובין דורי בצמרת מפא"י שהפרשה שימשה לו אך שמן על מדורה שבערה ממילא בעוז". בדעה זו החזיקו ומחזיקים רבים, אולם, אני לא מנעתי הצגתה כדעה של רבים ואף הרוב הגדול. התנגדתי רק להכללה לפיה בן גוריון היה היחיד בדעתו. בוודאי שלא כל התומכים בבן גוריון היו שותפים למה שגילגמש מייחס להם למעשה. אין להתעלם מאמירותיו של דב"ג שנתמך על ידי רבים (אם כי מיעוט, שבחר ב-10 חברי כנסת ובקדנציה נוספת - ב-4) כי הסיבה העיקרית לפרישת רפ"י היתה קביעתן של עובדות על ידי שרים ולא על ידי אנשי חוק המיומנים בקביעת עובדות. עיסוקו "האובססיבי" של בן גוריון בסוגיה זו, שהתמקדה ב"זיכוי" לבון על ידי ועדת פוליטיקאים, יכולה להתפרש על ידי גילגמש אף כבעיה נפשית של דב"ג, אולם, אין לשלול את הדעה הלגיטמית גם היא, (ואינה עומדת בסתירה גם להנחה שלדב"ג היו סיבות אחרות) שבן גוריון ראה בסוגיה זו בעיה עקרונית בעלת חשיבות עליונה(כמו שראה בשינוי שיטת הבחירות) ושהוא לא היה בודד בדעתו זו (אם כי נתמך רק על ידי מיעוט וזכה רק לכ-40% בועידת מפא"י ול-10 חברי כנסת שהיוו יותר מרבע חברי הכנסת של מפא"י). כנראה, שחלק מאותם רבבות תומכים גם הסכימו לדעתו של דב"ג בעניין הפרשה). לפיכך, לגיטמית גם הדעה שמאבקו של בן גוריון היה מאבק עקרוני. מספיק לחשוב מה היו עלולות להיות התוצאות אילו היו מפקידים את חקירת מלחמת יום כיפור ואת מלחמת לבנון בידי ועדות שרים.
אילולא הצליח בן גוריון במאמציו להביא להקמת המדינה (במשך שנות מלחמת העולם השניה, דרך ועידת בילטמור, בפעולותיו להכין את ההגנה למלחמה ועד לישיבה האחרונה של הנהגת מפא"י שהסתיימה בהצבעה שקולה כמעט על הכרזת המדינה) - ייתכן שגילגמש כמו רבים אחרים היה מתייחס אל מאמצי דב"ג כאל עיסוק "אובססיבי" בנושא בלתי ריאלי.
אני אישית מכיר רבים מחוץ לבן גוריון שראו בבפרשה בעיה עקרונית ואשר לא סברו שהיא אך עלה תאנה למאבקים אישיים. לפיכך, דבריו הנחרצים של גילגמש, כי, "הפרשה שימשה "לכולם (חוץ מבן גוריון, שהיה אובססיבי בנושא), אך עלה תאנה למאבקים אישיים", לוקה בכשל לוגי חמור. רצוי כי שאדם המטפל בערכים בויקיפדיה לא יפתח נטייה לעסוק בהכללות שגויות, ולא יאמר "כל" במקום "רוב" ולא ידבר על סיבה "אמיתית" מבלי להוסיף בעיני מי, כאשר קיימים אנשים רציניים שאינם מכירים בכך וכאשר אין הוכחות ברורות ומקובלות ללא עוררין. גילגמש מודה בחצי פה כי השימוש בביטוי "להדיח את לבון" שגוי. במקום לומר על הביטוי (אותו החזיר בשיחזורו) שהוא "כנראה אינו מדוייק" היה גילגמש צריך להודות באומץ כי השימוש בביטוי שגוי וכי הוא שיחזר משפט שגוי ומחק משפט נכון.
אבקש מגילגמש להצביע בפני על המקרים הקונקרטיים בהם הוא מחק שינוי שנערך על ידי בצורה מגמתית ולא נכונה. אשמח מאד אם יראה לי ולו שינוי אחד שערכתי, שאינו נכון (אני הראיתי שיחזור שגוי שלו).
כמו כן, בעוד גילגמש מטיף לי (הטירון בויקיפדיה, אך לא בחיים) על כך ש"צריך להמתין לתגובה מסודרת של הכותב השני" דרס הוא שוב ושוב את עריכותי מבלי להסביר דבר ומבלי לבקש ממני הסברים. על כך יש לומר "טול קורה ..."
הערה שולית: Act, הוויכוח שלך בענייני תוכן הוא עם אלמוג, ורק הוויכוח בעניין נימוסי ויקיפדיה הוא עם גילגמש. דוד שי 22:20, 6 נובמבר 2005 (UTC)
לדוד שיאני מודה לך מאד על הערתך הנכונה ומודה בשגיאה שלי לגבי שם המשתמש. הדבר נובע כנראה מכך שאני משתמש חדש מאד, אולם מקווה להתקדם בעקומת הלמידה שלי.--Act 20:11, 7 נובמבר 2005 (UTC)

שינוי נוסף בערך מעבר לשינויים קלים שכבר עשיתי-הצגה מוטה לטובת הצעירים

המשפט "אפיונם הכללי הוא כאנשי מעשה שלא ניחנו ביכולת דיבור מרשימה, או באינטלקט חד, " הוא לא רק השמצה גסה אלא גם לא נכון, ובוודאי איננו מבדיל אותם מ"הצעירים". יתר על כן לבון היה מגדולי האינטלקטואלים של מפא"י והוכר ככזה גם ע"י משקיפים חצוניים למפא"י ותלמיד נאמן למשנתו של ארלוזורוב- מתנגד הקו של בן גוריון בתוך מפא"י עד שנרצח ומגדולי האינטלקטואלים במפלגה של דורו.

אני מתכוון למחוק משפט זה ולתקן את ההטייה הכללית של הערך לטובת "הצעירים" וההצגה המוטעה משהו כאילו האינטרס היחידי היה או כוח או "צדק" בסוגית "הפרשה" - היה כאן גם ויכוח אידיאולוגי קשה .. בעיקר בסוגית הגרעון של ישראל ועל כך גם התפטר בן גוריון (כנראה לדרישת קנדי) ממתין לתגובתכם Alonn 00:21, 25 נובמבר 2005 (UTC)

באשר למשפט זה המשפט הינו נכון באופן כללי. אמנם היוצא מן הכלל היה לבון, ובהמשך אותה פיסקה לקראת הסוף, נטען כי "לבון סיפק לקבוצה זו את הברק האינטלקטואלי". הבחנה זו בין שתי קבוצות הגיל אינה שלי (כותב הערך) אלא שהיא מופיעה ביותר ממקור אחד שעליו הסתמכתי. אם אתה רוצה לרכך את הטון של הדברים, אנא הצע ניסוח חלופי שנוכל לדבר עליו. השינוי שכבר עשית הינו תקין, ואם תמשיך ברוח זו, איני רואה כל בעייה.

באשר להטייה הכללית של הערך וכו' - גם כאן הייתי רוצה לשמוע באופן מדוייק מה אתה מציע. באף מקום לא מצאתי כי בן גוריון התפטר לדרישת קנדי בשל הגרעין, ואשמח לראות אסמכתא מדוייקת (ציטוט + מראה מקום) לנושא זה. אלמוג 04:24, 25 נובמבר 2005 (UTC)

בנושא השינוי הכללי וההטיה - אני אביא דוגמאות והצעות לניסוח לכאן בנושא קנדי והגרעין - ממליץ לקריאה את הפרקים הרלוונטים ב"ישראל והפצצה" של אבנר כהן ו"בין וושינגטון לדימונה" של זכי שלום. ניתוח משני צידי המתרס.

האם מותר לצטט כאן מספרים ? אינני מכיר את החוקים בנושא Alonn 12:27, 25 נובמבר 2005 (UTC)

לבושתי אודה שלא קראתי ספרים אלו. אם הם תומכים ברעיון שהתפטרותו של בן גוריון ב-1963 נבעה מלחץ אמריקני בנושא הגרעין ניתן להוסיף זאת כדעה נוספת. חשוב לציין כי לא ראוי להביא ציטטה מדוייקת וארוכה מספר בשל בעיית זכויות יוצרים. אם יש ניסוח שלא ניתן לוותר עליו, ניתן להביאו תוך ציון המקור (בנוסח - המלומד אריה בן משה בספרו "בן גוריון והפצצה" (הוצאת פועלים 1992) טוען כי - "היה זה הויכוח עם האמריקנים בשאלת הגרעין שהביא להתפטרותו של בן גוריון") באשר לשאר השינויים - ממתין להערותיך. אלמוג 15:29, 25 נובמבר 2005 (UTC)
אם מדברים על הבדלים בקווי פעולה יש להצביע עליהם ואם אומרים שחילוקי הדעות היו המשך לחילוקי דעות מוקדמים יותר במפא"י - יש להצביע איזה פלג מזוהה עם איזה פלג קודם. איני חושב שניתנה תשובה ברורה ויש מספר תהיות. למשל: בקבוצת הרוב היו לוי אשכול וגולדה מאיר שהיו אקטיביסטיים , מבחינה מדינית ובטחונית, ומצד שני היו באותה קבוצה משה שרת ולובה אליאב שהיו מתונים. בצד המיעוט היו מלבד בן גוריון גם דיין ופרס האקטיביסטיים וגם יצחק נבון שהיה קצת יותר מתון. אבקש מAlonn להבהיר את הסימוכין לשינויים שהכניס--Act 16:43, 25 נובמבר 2005 (UTC)

מצטער על העיכוב בתגובה, הייתי עסוק בנושאים אחרים. ל act - אמנם היו חילוקי דעות פנימיים בקבוצות הנ"ל - ועל כן התאפשרה הדחת לבון מראש- שכן שרת תפש אותו כמחרחר מלחמה, אבל... אנו יכולים לראות בהמשך ששרת "מהזקנים" הוא מראשי המגינים על לבון בהדחה השנייה שלו (לאחר שהוא מזוכה!)

אנסה להסביר יותר בפרוטרוט אם כי אודה שלא התכוונתי להסביר זאת לעומק בערך עצמו: החלוקה בין אקטיביסטים ללא אקטיביסטים היא לא החלוקה הנכונה שכן אנחנו יכולים לראות שבשני הקבוצות יש אקטיביסטים.

חילוקי הדעות העמוקים בתוך מפא"י מתגלים כבר משנות ה30 - בעיקר ביחס לערבים ולמדיניות כלכלית בתוך ישראל. ארלוזרוב הוא המנהיג של קבוצה זו והוא תומך בפיתוח כלכלי של הארץ לטובת קיום משותף עם הערבים. בן גוריון לעומת זאת (מנקודה מסויימת) תומך בפועל, אם כי לא במוצהר במדיניות קיר ברזל - נוסח ז'בוטינסקי . בעניין זה מעידה דרכם המאוחרת יותר של בו גוריון ונאמניו ברפ"י שכופים על אשכול את הכנסת גח"ל של בגין לקואוליציה, שדיין ואח"כ פרס הם שרי הבטחון מ67' ועד 77' שעוסקים באי פיתוח של השטחים וחיסול ההנהגה המקומית - הפלא ופלא פרס הוא זה שיוזם את העלאת עופרה על הקרקע ואת פשרת קדום (הפרק בתקומה מספר על כך יפה) רבין איש הקבוצה השנייה לעומת זאת שגם הוא אקטיביסט - מסרב לשתף פעולה עם המתנחלים - מכיוון שהוא תופש אותם כאויבי הסיכוי לשלום..עוד משותף היא השקפה מזלזלת על ההתיישבות העובדת החלוצית (יחסית לתקופתה..היום מזלזלים יותר), על משק העובדים וכו'. הבדל נוסף בין הקבוצות הוא נושא הנשק הגרעיני והיחס הבינלאומי- כקבוצה היו צעירי בן גוריון בעד נשק גרעיני(פרס מתהדר עד היום בהקמת הכור הגרעיני בדימונה) ובעד קשר לחוגים הקולוניאלים בימין הצרפתי - כך הגיע ישראל למבצע קדש -הוא מבצע מוסקטיר- שתכליתו החזרת הצרפתים והבריטים לסואץ באמתלה של הפרדה בין הצדדים. בעוד שהקבוצה השנייה ברובה התנגדה לאסטרטגיה של נשק גרעיני -ראש לדובריה היה אלון. אשכול היה איש של פשרות בעניין זה הוא לא הצליח להפסיק את המיזם שכן היה כבר מאוחר מדי לכך ולא היתה לו את הסמכות הפוליטית הדרושה אבל הוא הכריע נגד ניסוי גרעיני (כפי שפרס הציע לבצע ב67' ע"מ "למנוע" את המלחמה - ראה הטור של תום שגב בהארץ בנושא כמו גם בספרו 1967) שהיה הופך את ישראל למדינה גרעינית מוצהרת וגורר את האזור למלחמה קרה ולגרעון. גולדה דומה לאשכול בעניין זה - ואפשר לשים לב שאמנם היא מאנשי מפא"י ואילו אלון וגלילי מאנשי אחדות העבודה אבל היא מוצאת דווקא אותם יותר קרובים - והם משמשים כיועצי הסתרים שלה בזמן מלחמת יום הכיפורים... ממליץ לקרוא בנושא זה שתי ספרים מוצלחים: הראשון "מפלגה אחת שתי דרכים" של בנקו אדר והשני "לבון אנטי משיח" של אייל כפכפי - יש שם פרקים שסוקרים את המאבק. כמו כן גם בספר שהמלצתי עליו מקודם לאלמוג כלפי הנושא הגרעיני. מקווה שהצלחתי להבהיר למה כוונתי למרות הניסוי לתמצת כמה ספרים בכמה שורות. לalmog אני מבצע את ההוספה הקטנה על הגרעין בעניין השאר נחכה להמשך Alonn 13:46, 28 נובמבר 2005 (UTC)

לact רק עכשיו ראיתי את השינוי שעשית - לי הבהירו מקודם מקודם שזה לא מקובל לבצע שינויים לפני שמדברים עליהם.. בכל מקרה עשיתי שינוי קטן שאני מקווה ששנינו נסכים עליו והוא מציין שהדעות חלוקות בעניין זה שכן אינני יכול להסכים על כך שלא היו חילוקי דעות עמוקים. אשמח לתגובתךAlonn 13:57, 28 נובמבר 2005 (UTC)

מקובל--Act 14:59, 28 נובמבר 2005 (UTC)

עמדות בן גוריון ולבון בענין "העסק הביש"[עריכת קוד מקור]

יש מספר קביעות בערך זה שלדעתי הן מופרכות או שלפחות מוצגות כעובדות והן שנויות במחלוקת או שעשויות להטעות. למשל, הטענה, כי לבון עמד בראש "דור הבינים" אינה כה ברורה. אולם, עריכתי טרם התייחסה להן. ברצוני להעלות את טענותי לגבי השיחזור (ללא הצדקה, לדעתי) של אלמוג לגבי העריכה האחרונה שלי. להלן טענותי:

  • בן גוריון לא "נשאב באופן הדרגתי לעמדה הטוענת כי לבון הוא שנתן את ההוראה, וכי על כך יש להוקיעו ולהענישו". בן גוריון טען שרק ועדת חקירה משפטית יכולה לקבוע בענין ולפיכך אין לקבל את קביעת ועדת השרים המזכה את השר לבון ובאותה מידה אין לקבל את הקביעה המנוגדת, גם אם מישהו חושב שהיא נכונה, ללא קביעת ועדת חקירה משפטית. אשמח מאד לקבל אסמכתא לכך (רצוי ציטוט ישיר ולא טענה בלתי מבוססת של מתנגדיו) שבן גוריון דרש להוקיע ולהעניש את לבון על אחריותו לעסק הביש ללא קביעה של ועדת חקירה משפטית. גם אם יש טענה כזו - אין לה ביסוס ובודאי שהיא שנויה במחלוקת ולא היתה מקובלת על בן גוריון עצמו. דרישתו של בן גוריון להדיח את לבון מתפקיד מזכ"ל ההסתדרות לא התבססה על הטענה כי הוא אחראי לעסק הביש. טענותיו של בן גוריון היו במישור המפלגתי והתייחסו בין השאר לאופן הופעתו של לבון בועדת חוץ ובטחון בענינו, שפגע לדעת ב"ג במפלגה.
  • הסיבה להעלאת הענין שוב ושוב לא היתה תביעת בן גוריון אלא תביעת לבון לקבל זיכוי מלא ללא חקירה משפטית. בן גוריון לא העלה את הנושא מלכתחילה אלא לבון, שתבע זיכוי ולא הסכים לחקירה משפטית. ובוודאי שזוהי עמדתו המוצהרת של בן גוריון המגובה בעובדות. קיימות חוות דעת משפטיות לפיה החלטה של ועדת שרים אין לה כל מעמד משפטי לגבי העובדות והיא אינה יכולה להוות "תעודת זיכוי". אבקש גם כאן לקבל אסמכתא לניסוח החד-צדדי, המוטה ולדעתי שגוי המופיע בערך המשוחזר.
  • האסמכתאות לכל טענה צריכות להיות מקובלות על כל הצדדים ובמיוחד, אם מדובר על עמדה של בן גוריון - גם עליו. אחרת, יש לציין כי זוהי עמדה של מתנגדי ב"ג (וגם אז - אם מדובר בדעה שהוכחה כשגויה - יש לציין זאת או שלא להביאה כלל).--Act 22:20, 22 דצמבר 2005 (UTC)
בן גוריון ניהל את ישיבת הממשלה בה הוחלט על הקמת ועדת השבעה ולא השתתף בדיון ולא בהצבעה. בעת הקמת הוועדה לא היה ברור שהיא תגבש בעצמה מסקנות וניתן היה להבין ע"י ב"ג שדבר כזה ייתכן רק אם יהיו מסקנות מוסכמות על כל הצדדים. לכן, לא ברור מניין "לדעת בן גוריון ואנשיו ההחלטה על הקמת ועדת שרים כמוה כהחלטה על טיהורו של לבון". הבאתי נתונים לגבי ישיבת הממשלה ב-30 באוקטובר מספרו של שבתאי טבת, "בן גוריון", ע' 1499 על פי מקורות המצויינים שם. --Act 21:25, 25 דצמבר 2005 (UTC)
בנוסף לכך: לבון לא עמד בראש דור הביניים. ניתן לראות זאת גם ממיעוט ההולכים אחריו. בהחלט הנושא נוצל על ידי מתנגדי ב"ג, אולם גם הם (ובוודאי לא משה שרת, לוי אשכול וגולדה מאיר) לא החזיקו בו כבמנהיגם.--Act 21:44, 25 דצמבר 2005 (UTC)

הסרת אחריות[עריכת קוד מקור]

לאור "הסיפוח הזוחל" שעורך ACT בערך (אחת לשבוע עריכה שלדעתי היא מגמתית, שקשה לעקוב אחריה, ולטעמי אינה משפרת את הכתוב), אני מסיר כל אחריות מערך זה, ואין לי עניין בו. נא לא לפנות אלי בעניינו, ואני מפסיק לעקוב אחריו. אין לי כוח לויכוחים אינסופיים. שיהיה ברור - אני מסיר את כובעי בפני בן גוריון הדגול, אשר מעולם לא חש טינה אישית לאיש (ובמיוחד לא כלפי לבון) פעל אך ורק ממניעים של טובת המדינה, מעולם לא פעל ממניעים אישיים ו/או מפלגתיים, וכל פעולותיו נבעו מסיבה הגיונית, צודקת, וחסרת כל מניע אישי - הרצון כי עובדות ייקבעו על ידי ועדת חקירה משפטית. אלמוג 11:00, 27 דצמבר 2005 (UTC)

לאלמוג שלום. עד עתה טרם הראית ולו מובאה אחת מתוך עריכותי שאינה נכונה או שאינה מסלקת אי-דיוקים. לא טענתי ואיני טוען כי בן גוריון לא פעל מעולם ממניעים אישיים או מפלגתיים ובוודאי שהיו גורמים אישיים בפעולותיו (כשם שהם קיימים אצל כל אישיות פוליטית או כל אדם בכלל). עם זאת, אין לי ספק (לפחות לי ולעוד מספר אנשים) כי בן גוריון (בדומה לאנשים אחרים, לרבות ממתנגדיו) סבר שהוא מעמיד את טובת המדינה מעל טובתו הפרטית. הסיבה ל"סיפוח הזוחל" כדבריך היא שעריכה מקיפה זכתה לשיחזור דורסני ואין לי זמן לכתוב דיסרטציה מקיפה על הערך. לפיכך, נקטתי בדרך של שינויים קטנים ומנומקים. לדעתי, המגמה היחידה הקיימת בעריכות שלי היא להעמיד דברים על דיוקם, להציגם באופן אובייקטיבי ולמנוע הצגה חד-צדדית ומעוותת. רצוי כי תחזור בך ותמשיך לעקוב אחר הערך, מאחר שנראה לי כי תרומתך עשויה לשפר. עם זאת, אודה לך אם תראה עריכה שלי שאינה נכונה או שאינה מונעת הצגה חד-צדדית.--Act 11:33, 27 דצמבר 2005 (UTC)

שינוי שיטת הבחירות[עריכת קוד מקור]

"ככל הנראה, הפריעה לבן-גוריון ההתחברות לאחדות העבודה מן הסיבות המנויות לעיל, אולם, הפגיעה העיקרית הייתה בציפור נפשו של בן-גוריון, שינוי שיטת הבחירות, לה הטיף זה מכבר, אשר האיחוד בין אחדות העבודה ובין מפא"י הביא, למעשה, לזניחתה." מדוע איחוד זה "הביא, למעשה, לזניחתה"? 77.126.121.237 19:47, 17 בינואר 2009 (IST)

בחינת המלצה[עריכת קוד מקור]

הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה תפתח ביום 1 בדצמבר 2009 ותתקיים כאן, ‏Ori‏ • PTT‏ 23:44, 22 בנובמבר 2009 (IST)

הצעת הסרה ממומלצים[עריכת קוד מקור]

Article blue.svg ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון[עריכת קוד מקור]

ערך טוב שנכתב על ידי משתמש:פומפריפוזה (המוכר לוותיקים בתור אלמוג) כאן השתמש בבובת הקש שלו "עפולה". הערך סוקר את תולדות המפלגה, אך לטעמי לא עומד בקריטריונים העדכניים שלנו. הבעיה העיקרית שממנה סובל הערך היא העדר הערות שוליים. יש הרבה מאוד מקומות שבהם נדרשות הערות שוליים. למשל על הסיבה העיקרית להקמת המפלגה או העימות בין ה"וותיקים" וה"חדשים". כמו כן, תיאור הקמת המפלגה לא תואם את מה שכתוב בערך בן גוריון. יש גם סתירה בין פרק המבוא ליתר הערך. בפרק המבוא כתוב שהסיבה העיקרית להקמת המפלגה הייתה העסק הביש, אבל מקריאת הערך עולה שהיו סיבות רבות וכבדות בהרבה מאותו עסק ביש. כרגיל מדובר במאבקי כוח ולא במשהו נקודתי. מהסיבות האלה אני מבקש לדון מחדש בסטטוס של הערך הזה. גילגמש שיחה 17:12, 28 בספטמבר 2014 (IDT)


רשימת סיעות פועלים שכהנו בכנסת[עריכת קוד מקור]

יש להוסיף את רשימת הפועל המזרחי ואת פועלי אגודת ישראל