שיחה:שארל-מארי וידור
שיחה:רשימת יצירות של שרל-מארי וידור[עריכת קוד מקור]
מהי חשיבותה של רשימה שאין בה טקסט, הסברים, ניתוח, השוואה או ערך מוסף? מוטי - שיחה 03:21, 20 באוקטובר 2008 (IST)
- על פניו נכון, אבל אם רשימה שכזו הינה ערך משני אשר רק תכער אם היא תהיה כפסקה בערך אז אני בעד קיום רשימה. במקרה הזה, גם כך ישנה פסקה "יצירותיו" אז קיומה של הרשימה לא חיוני Damzow - שיחה 12:55, 20 באוקטובר 2008 (IST)
- מוטי, אולי לא ראית, אבל בערך שרל-מארי וידור הייתה הפניה לרשימת יצירותיו בוויקי האנגלית, שם היא מהווה חלק מן הערך עצמו. כיון שדוד יצר קטגוריה של קטלוגים מוזיקליים, יש הגיון בהכנסת הרשימה הזו לשם, עם הפניה לערך של המלחין עצמו, המכיל את כל הערך המוסף שהזכרת. איזה טקסט או הסברים יש ברשימת קכל, למשל, או דויטש? כנ"ל.שלומית קדם - שיחה 17:14, 20 באוקטובר 2008 (IST)
- מוטי, שאלתך נוגעת לרשימות רבות ויש בה כדי לקבוע מדיניות. מדיניות לא קובעים בדיוני חשיבות, אלא בדיון במזנון וחקיקה בפרלמנט. אם אתה חושב שאין מקום בוויקיפדיה לסוג זה של רשימות, פתח דיון במזנון כדי לשנות את המדיניות הקיימת. בברכה. ליש - שיחה 17:43, 20 באוקטובר 2008 (IST)
- כשהגעתי לכאן הייתה מדיניות ששללה רשימות. איך שהוא התחילו לזחול פנימה רשימות מרשימות שונות והנושא לא ברור. לדעתי צריך לבדוק כל רשימה לגופה ולא לקבוע מדיניות במסמרות. במקרה הנוכחי אני לא רואה הצדקה לרשימה כערך עצמאי כי אין בה, פרט לרשימה עצמה, ערך מוסף מוטי - שיחה 18:00, 20 באוקטובר 2008 (IST)
- אם תציץ בקטגוריה של קטלוגים מוזיקליים, תראה רשימות נוספות, כדוגמת הרשימה הזאת ואם אין הבדל משמעותי ביניהן, הרי שאתה מבקש למחוק את כולן, גם אם תעשה זאת בדרך של הצגת תבנית חשיבות על כל אחת מהן בנפרד וזה שינוי מדיניות, במיוחד שכבר היה לנו דיון דומה כאן. בברכה. ליש - שיחה 18:10, 20 באוקטובר 2008 (IST)
- אני חוזרת ומסבירה - כל רשימה כזו היא בגדר נספח לערך קיים, שמפאת אורכה אין טעם והגיון להכניסה לערך עצמו ומצד שני, אינני רואה צידוק להפנות את הקוראים העבריים לרשימות בוויקיפדיה האנגלית. לטעון שלרשימה אין ערך כי אין בה, פרט לרשימה עצמה, ערך מוסף, הרי זו סתירה -היא עצמה מהווה ערך מוסף לערך המקורי של המלחין וזאת חשיבותה.שלומית קדם - שיחה 19:07, 20 באוקטובר 2008 (IST)
- אני מסכים עם גישתה של שלומית קדם. הנימוק העיקרי של מתנגדי הרשימות, ואני בתוכם, הוא שעדיפה קטגוריה על פני רשימה. מובן שנימוק זה אינו רלבנטי כאן - קטגוריה לא תחליף רשימה זו. הרשימה עצמה יש מידע חשוב: זו רשימת כל יצירותיו של מלחין מסוים. זהו מידע שראוי להופיע באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 19:12, 20 באוקטובר 2008 (IST)
- הרשימה קשורה יותר מדי לערך ספציפי. עדיף להוסיף אותה לערך הראשי (שרל-מארי וידור), אולי כרשימה המוסתרת בברירת המחדל (כמו בבני גורן). מלמד כץ • שיחה 20:35, 20 באוקטובר 2008 (IST)
- הרשימה הזאת אינה שונה מהותית מיצירות מאת יוהן סבסטיאן באך ויתר הרשימות מסוג זה, לכן אינה צריכה לקבל יחס שונה וכל מי שרוצה לשנות מדיניות, יתכבד ויפנה למזנון, שם דנים בשינוי מדיניות. בברכה. ליש - שיחה 20:39, 20 באוקטובר 2008 (IST)
- נדמה לי שהיא שונה במקצת: רשימת יצירות מוצרט (רשימת קכל]]) ורשימת יצירות באך (BWV) הן רשימות ממוסדות: יש להן יוצר ידוע, והיצירה ידועה על פי מספרה הסידורי ברשימה. כאן המצב שונה, ולכן יש מקום לדיון בהצעה של מלמד כץ בלי לראות בכך שינוי מדיניות. מה גם שההצעה אינה קוראת למחיקת הרשימה, אלא להזזתה למקום אחר (הזהה למיקומה בוויקי האנגלית). דוד שי - שיחה 21:16, 20 באוקטובר 2008 (IST)
- כנראה שאין מנוס מקבלת מדיניות ברורה בנושא רשימות ואם נושא הרשימות רחב מדי, לפחות בנושא הרשימות הסגורות, שלא מצריכות שום תחזוקה. הדיון המאורכב כאן לא הגיע לתוצאה של ממש, לכן אולי נסכים פה לפתוח דיון מחודש בנושא קיומם של ערכי רשימות סגורות בוויקיפדיה העברית. מדיניות ברורה תחסוך ויכוח המתעוררים כל פעם מחדש, בכל ערך בעל צורה של רשימה. לדעתי רשימה סגורה, שתוכנה מידע אנציקלופדי (שאם היה כתוב בערך שאינו רשימתי, לא היה נמחק), יכולה ואפילו צריכה להתקיים במרחב הערכים, כשהיא מקושרת לערך ראשי באמצעות "ראו גם" ומקוטלגת בקטגוריות מתאימות לרשימות. אני מניח שבדיון כזה תתעורר מייד השאלה האם מדובר בשינוי מדיניות או בקביעת מדיניות חדשה ולדעתי מדובר במדיניות חדשה, כי עובדתית, יש רשימות וקיומם מוכיח שלא הייתה מדיניות נגד רשימות. בברכה. ליש - שיחה 06:30, 21 באוקטובר 2008 (IST)
- יש מדיניות, והיא ברורה ביותר, הצגתי אותה בדיון שם ורמזתי לה גם כאן: אין מקום לרשימה שניתן להחליף אותה בקטגוריה. כאשר מדובר ברשימה מורכבת יותר, כזו שאי אפשר להחליפה בקטגוריה, דינה כדין כל ערך אחר - ייתכן שהיא ראויה למחיקה, ייתכן שהיא ראויה לאיחוד, וייתכן שהיא ראויה לקיום עצמאי. אינני רואה דרך לנסח מדיניות בעניין זה, כיוון שמדובר בווריאציות רבות, והערך שלפנינו ממחיש זאת. בדיון כאן עלו שתי שאלות:
- האם לתוכנו של ערך זה יש זכות קיום? לשאלה זו תשובתי היא: כן, ונימקתי לעיל.
- האם לתוכן זה יש זכות קיום כערך עצמאי (בדומה לרשימת קכל), או שיש לאחדו עם הערך שרל-מארי וידור, כפי שפעלה ויקי האנגלית וכפי שהציע מלמד כץ? יש נימוק להשארתו כערך עצמאי, והוא שיוכו לקטגוריה:קטלוגים מוזיקליים, ויש נימוק לאחדו, ואותו הבאתי לעיל. בשקילת שני הנימוקים, אני מעדיף את האיחוד.
- כיוון שיש בדף זה רוב ברור המכיר בחשיבות המידע, והדיון כעת הוא רק בשאלת האיחוד, אחליף את התבנית שבראש הערך. דוד שי - שיחה 08:41, 21 באוקטובר 2008 (IST)
- דוד, אינני חולק עליך בענין הרשימות שניתן להחליפן בקטגוריות - דעתי כדעתך, אני מבקש לנסות לקבוע קריטריונים עבור הרשימות האחרות. לדעתי יש לאחדן עם הערך, כפי שהוצע, רק במקרה שמדובר ברשימות קצרות, שלא יכבידו על קריאת הערכים וגלילתם. רשימות ארוכות (יש מקום לדיון איפה עובר הגבול) או עמוסות טבלאות, עדיף לדעתי שיתקיימו בנפרד. בברכה. ליש - שיחה 08:48, 21 באוקטובר 2008 (IST)
- יש מדיניות, והיא ברורה ביותר, הצגתי אותה בדיון שם ורמזתי לה גם כאן: אין מקום לרשימה שניתן להחליף אותה בקטגוריה. כאשר מדובר ברשימה מורכבת יותר, כזו שאי אפשר להחליפה בקטגוריה, דינה כדין כל ערך אחר - ייתכן שהיא ראויה למחיקה, ייתכן שהיא ראויה לאיחוד, וייתכן שהיא ראויה לקיום עצמאי. אינני רואה דרך לנסח מדיניות בעניין זה, כיוון שמדובר בווריאציות רבות, והערך שלפנינו ממחיש זאת. בדיון כאן עלו שתי שאלות:
- כנראה שאין מנוס מקבלת מדיניות ברורה בנושא רשימות ואם נושא הרשימות רחב מדי, לפחות בנושא הרשימות הסגורות, שלא מצריכות שום תחזוקה. הדיון המאורכב כאן לא הגיע לתוצאה של ממש, לכן אולי נסכים פה לפתוח דיון מחודש בנושא קיומם של ערכי רשימות סגורות בוויקיפדיה העברית. מדיניות ברורה תחסוך ויכוח המתעוררים כל פעם מחדש, בכל ערך בעל צורה של רשימה. לדעתי רשימה סגורה, שתוכנה מידע אנציקלופדי (שאם היה כתוב בערך שאינו רשימתי, לא היה נמחק), יכולה ואפילו צריכה להתקיים במרחב הערכים, כשהיא מקושרת לערך ראשי באמצעות "ראו גם" ומקוטלגת בקטגוריות מתאימות לרשימות. אני מניח שבדיון כזה תתעורר מייד השאלה האם מדובר בשינוי מדיניות או בקביעת מדיניות חדשה ולדעתי מדובר במדיניות חדשה, כי עובדתית, יש רשימות וקיומם מוכיח שלא הייתה מדיניות נגד רשימות. בברכה. ליש - שיחה 06:30, 21 באוקטובר 2008 (IST)
- נדמה לי שהיא שונה במקצת: רשימת יצירות מוצרט (רשימת קכל]]) ורשימת יצירות באך (BWV) הן רשימות ממוסדות: יש להן יוצר ידוע, והיצירה ידועה על פי מספרה הסידורי ברשימה. כאן המצב שונה, ולכן יש מקום לדיון בהצעה של מלמד כץ בלי לראות בכך שינוי מדיניות. מה גם שההצעה אינה קוראת למחיקת הרשימה, אלא להזזתה למקום אחר (הזהה למיקומה בוויקי האנגלית). דוד שי - שיחה 21:16, 20 באוקטובר 2008 (IST)
- הרשימה הזאת אינה שונה מהותית מיצירות מאת יוהן סבסטיאן באך ויתר הרשימות מסוג זה, לכן אינה צריכה לקבל יחס שונה וכל מי שרוצה לשנות מדיניות, יתכבד ויפנה למזנון, שם דנים בשינוי מדיניות. בברכה. ליש - שיחה 20:39, 20 באוקטובר 2008 (IST)
- הרשימה קשורה יותר מדי לערך ספציפי. עדיף להוסיף אותה לערך הראשי (שרל-מארי וידור), אולי כרשימה המוסתרת בברירת המחדל (כמו בבני גורן). מלמד כץ • שיחה 20:35, 20 באוקטובר 2008 (IST)
- אני מסכים עם גישתה של שלומית קדם. הנימוק העיקרי של מתנגדי הרשימות, ואני בתוכם, הוא שעדיפה קטגוריה על פני רשימה. מובן שנימוק זה אינו רלבנטי כאן - קטגוריה לא תחליף רשימה זו. הרשימה עצמה יש מידע חשוב: זו רשימת כל יצירותיו של מלחין מסוים. זהו מידע שראוי להופיע באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 19:12, 20 באוקטובר 2008 (IST)
- אני חוזרת ומסבירה - כל רשימה כזו היא בגדר נספח לערך קיים, שמפאת אורכה אין טעם והגיון להכניסה לערך עצמו ומצד שני, אינני רואה צידוק להפנות את הקוראים העבריים לרשימות בוויקיפדיה האנגלית. לטעון שלרשימה אין ערך כי אין בה, פרט לרשימה עצמה, ערך מוסף, הרי זו סתירה -היא עצמה מהווה ערך מוסף לערך המקורי של המלחין וזאת חשיבותה.שלומית קדם - שיחה 19:07, 20 באוקטובר 2008 (IST)
- אם תציץ בקטגוריה של קטלוגים מוזיקליים, תראה רשימות נוספות, כדוגמת הרשימה הזאת ואם אין הבדל משמעותי ביניהן, הרי שאתה מבקש למחוק את כולן, גם אם תעשה זאת בדרך של הצגת תבנית חשיבות על כל אחת מהן בנפרד וזה שינוי מדיניות, במיוחד שכבר היה לנו דיון דומה כאן. בברכה. ליש - שיחה 18:10, 20 באוקטובר 2008 (IST)
- כשהגעתי לכאן הייתה מדיניות ששללה רשימות. איך שהוא התחילו לזחול פנימה רשימות מרשימות שונות והנושא לא ברור. לדעתי צריך לבדוק כל רשימה לגופה ולא לקבוע מדיניות במסמרות. במקרה הנוכחי אני לא רואה הצדקה לרשימה כערך עצמאי כי אין בה, פרט לרשימה עצמה, ערך מוסף מוטי - שיחה 18:00, 20 באוקטובר 2008 (IST)
אפשר להעביר את הרשימה לערך של וידור, כמו באנגלית, אבל לדעתי זה מסרבל מדי את הערך ופוגע בפרופורציות שלו. להצעה של מלמד-כץ (גלילה) אני מתנגדת, משום שקוראים מזדמנים אינם מתמצאים באופציה הזו ולמעשה רשימה נסתרת היא רשימה אבודה לרוב המשתמשים. השאלה היא, אם כן, אם להכניס את הרשימה לערך כמו באנגלית או להשאיר אותה בערך נפרד, כפי שנראה לי נכון יותר.שלומית קדם - שיחה 09:22, 21 באוקטובר 2008 (IST)
- הרעיון של איחוד הוא רעיון מוצלח. בצורה כזו אין ערך נספח חסר תוכן טקסטואלי והמידע לא אובד. מוטי - שיחה 13:17, 21 באוקטובר 2008 (IST)
בעד האיחוד Damzow - שיחה 13:52, 21 באוקטובר 2008 (IST)
- האיחוד התבצע כמבוקש. אפשר למחוק את הערך הריק.שלומית קדם - שיחה 18:08, 21 באוקטובר 2008 (IST)
