שיחה:שלמה זנד/ארכיון 1

נא לא לערוך דף זה. מה המשמעות של "מן המניין"?

קיימות ארבע דרגות לסגל הבכיר באוניברסיטאות בישראל: מרצה, מרצה בכיר, פרופסור חבר ופרופסור מן המניין, שזו הדרגה הגבוהה ביותר בדרוג האוניברסיטאי והיא מקבילה ל-Full Professor בעולם האנגלו-סכסי. צחי לרנר - שיחה 21:32, 3 במאי 2008 (IDT)

ביקורת על הערך

יש כמה דברים שצריך לשפר לפני שהערך יכול לעבור להמלצה על מומלצות:

• יש להביא מראי מקום לביקורות על ספריו של זנד מביקורות בכתבי עת אקדמאיים מובלים כדי לבסס את מידת חשיבותו הגדולה של מחקרו (כפי שכותב הערך טוען).
• יש לדלל את הקישוריים החיצוניים, כרגע כולם עוסקים בספר בעל החשיבות הפחותה ביותר של זנד (והספר היחיד שהוא לא אקדמאי), אני סבור שיש להשאיר רק קישור או שתיים שבהם אנשי מקצוע מתחום ההיסטוריה של עם ישראל סוקרים את ספרו.

יש להרחיב על עבודותיו האקדמאיות השונות כדי שמשמעותם תהיה מובנה, לדוגמה:

זנד טוען בספרו שבלי קולנוע וטלוויזיה לא ניתן להבין את התרבות הפוליטית והאידאולוגיות המרכזיות של המאה העשרים. הוא גם מעלה את ההנחה שחובתו של היסטוריון העת המודרנית היא להתמודד עם הקולנוע על מנת לפענח את המאה שעברה. מה עוד שהקולנוע הוא סוכן זיכרון מרכזי ומשקלו בעיצוב תודעת העבר אינה פחותה מספרי הלימוד בבתי ספר.[צריך הסבר למה זנד סבור שהדבר כך] אחד מפרקי הספר המרכזיים עוסק ביחסו של הקולנוע המערבי לשואה. זנד משבח בו את סרטיהם החלוציים של אלן רנה, ז'יל פונטקורבו ואחרים שהעזו כבר בסוף שנות החמישים להתמודד עם העבר הקשה, ולעומת זאת מביע ביקורת חריפה מול סרטים מאוחרים יותר כמו "שואה" של קלוד לנצמן ו"רשימת שינדלר" של סטיבן שפילברג.[צריך לכתוב למה הוא רואה כל כך בחיוב ובשלילה את הסרטים הללו] הספר עורר סערה גדולה בצרפת וזכה להסתייגויות קשות מכוכבי תקשורת כמו ברנאר-אנרי לוי, אלכסנדר אדלר ואחרים[צריך לכתוב את הביקורת שהם הטיחו בספרו]. טענתו של זנד הייתה שסרט צרפתי שנקרא "שואה" היה צריך לפתוח בתיאור הרכבות שיצאו ממחנה דראנסי שליד פריז ולא למחוק פרק זה מההיסטוריה. גישת הסרט לדעת זנד היא פגומה ביסודה מכיוון שהיא מצמצמת את ההשמדה לאזוריה הנידחים של אירופה המזרחית ואינה בוחנת את תרומתם ומעורבותם של מרכזי התרבות הגבוהים. מלבד זאת, אם חולשתו של "לילה בערפל" של אלן רנה הייתה העובדה שלא הזכיר את המספר 6 מיליון, חולשתו של לנצמן היא בכך שלא מופיעים בו כלל קורבנות לא יהודיים. הוא גם קובל כנגד לנצמן שאף שאת עיקר המימון הראשוני לעשיית הסרט קיבל מממשלת ישראל, הדבר הוסתר מהצופים ולא הוזכר בכותרות.[צריך לכבות למה זה בעייתי מבחינת זנד וראוי לביקורת]. אינגסוק 15:06, 5 במאי 2008 (IDT)

• הבאתי מספר מראי מקום לביקורות על ספריו, לא אתחיל ללקט את כולן, ישנן ביקורות רבות.
• אני מסכים עם כך שיש לדלל את הקישורים החיצוניים העוסקים בביקורות ולהשאיר את אלו שנכתבו על ידי אנשי מקצוע מתחום ארץ ישראל.
• לגבי הסוגיה האחרונה האם צריך באמת לנמק ביקורת נגד לנצמן שבמכוון העלים מצופי סרטו את העובדה שממשלת ישראל היא הראשונה שמימנה את סרטו כאשר בסוף הסרט הוא לא שוכח לפרט את שמותיהם של כל המשקיעים האחרים?

אתה יכול לפרט בסוגיה הזאת? איזה מימון בדיוק קיבל ממשלת ישראל? כפי שזה מופיע כרגע זה קנטרני. מצד שני, כמעט כל מה שזנד כותב הוא קנטרני, אז זו ההתלבטות הרגילה (האם הערך על בגין צריך להיות מלא פאתוס, הערך על הומי באבא לא מובן וכו') אלגוריתמיקאי - שיחה 13:27, 10 במאי 2008 (IDT)

לגבי מימון הסרט על ידי ממשלת ישראל הבאתי שלושה מקורות מהעתונים ואחד מכתב עת אקדמי בהערות השוליים (פרט לספרו של זנד עמ' 367) צחי לרנר - שיחה 13:58, 10 במאי 2008 (IDT)

לא ביקשתי מקורות, אלא מה היה המימון והסבר מדוע הערה קנטרנית זו ראויה להיכנס לויקיפדיה (פרט לזה שהיא מייצגת את האיש הקנטרן). אלגוריתמיקאי - שיחה 14:07, 10 במאי 2008 (IDT)

המקורות מראים שהסרט הוזמן ומומן במידה רבה על ידי גורמים בממשלת ישראל על מנת ליצור מיזם אומנותי שיעשה שם טוב לישראל בעולם ולא נעשה באופן ייעודי כדי לתעד ולחרות את מוראות השואה. אלוף הראבן, ראש מחלקת ההסברה של משרד החוץ, הקציב 100 אלף דולר. שנים אחרי כן, מנחם בגין אישר שתי הקצבות ממשלתיות: האחת של חצי מיליון דולר והשנייה של 350 אלף דולר. פרט לכך, פנו הן בגין והן אליהו בן אלישר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה דאז, להשיג תרומות פרטיות לסרט. הוקמה חברת קש בשם "היסטוריה פילמס" בז'נבה שהעבירה כספים ללנצמן.

באופן אישי אני סבור שצעדי הממשלה היו מבורכים והייתי נוהג בדיוק כמו הראבן, בגין ואלישר. צחי לרנר - שיחה 14:22, 10 במאי 2008 (IDT)

• לגבי יתר הסוגיות הן לגיטימיות אבל התשובות עליהן יארכו כאורך הגלות צחי לרנר - שיחה 18:30, 6 במאי 2008 (IDT)

"הספר בעל החשיבות הפחותה ביותר" - באיזה מדד? מבחינת הדיון הציבורי - וגם המכירות - זה ספרו החשוב ביותר ויש מקום להרחיב עליו ועל התגובות אליו, לא רק אצל היסטוריונים. דב ט. - שיחה 19:02, 6 במאי 2008 (IDT)

המצאת העם היהודי.מחקר?

בנוגע לשינוי האחרון של משתמש - האם באמת מחקר ? כל מה שכותב היסטוריון זה מחקר?Ewan2 - שיחה 16:55, 8 במאי 2008 (IDT)

לא כל מה שכותב היסטוריון זה מחקר, הוא יכול לכתוב מאמר פובליציסטי, סיפורת, שירה וכן הלאה. פה בודאי מדובר במחקר. השאלה היא לגבי טיבו של המחקר צחי לרנר - שיחה 23:38, 8 במאי 2008 (IDT)

אתה טועה, מחקר אקדמאי צריך לעמות בסטנדרטים מסויימים: לצאת בהוצאת ספרים אקדמאית ולעבור ביקורת עמיתים אקדמאית. הספר האחרון שלו בוודאי לא עומד בקריטריונים הללו ולכן שיניתי בהתאם.217.132.69.3 20:50, 9 במאי 2008 (IDT)

ישנם ספרי מחקר רבים שעוברים ביקורת עמיתים שיוצאים בהוצאות לא אקדמיות מכיוון שהם פונים גם לציבור הרחב. שלא יהיה ספק, אני מתנגד באופן מוחלט לדעותיו הפוליטיות של זנד ולהנחות היסוד עליהן הוא משתית את ספרו. תפקידם של מומחים הוא לשפוט אם המחקר הוא טוב או לא ואני איני אחד מהם צחי לרנר - שיחה 21:33, 9 במאי 2008 (IDT)

צחי שלום, בהנחה שנקבל את דרישת ביקורת העמיתים כתנאי הכרחי, ונתדיין אחר כך אם הוא תנאי מספיק או לא, יש לך דרך לברר את הסוגייה הזו עובדתית? תודה, אורי • שיחה 22:06, 9 במאי 2008 (IDT)

היי אורי, ההערה שלי, בהנחה שצדקתי ואתה מבין גדול ממני, הייתה כללית ולא כוונה לספרו של זנד. זנד מודה בראשית ספרו לפרופסור ישראל גרשוני ופרופסור זאב רובין על כך שעברו על הספר. זה מספק לדעתך ? צחי לרנר - שיחה 22:16, 9 במאי 2008 (IDT)

אני חושש שלא. אם דברי התודה מופיעים בהקדמה פירוש הדבר הוא שהם קראו את כתב העט, או חלקים ממנו, והעירו הערות כידידיו ועמיתיו של זנד. ביקורת עמיתים היא הליך בו נשלח כתב העט בשלמותו לעמיתים אנונימיים המעירים את הערותיהם. אף כותב לא יכול להודות להם במם בהקדמה לספר. אני מניח שזנד וכן ההוצאה יודעים את התשובה. בתודה, אורי • שיחה 22:19, 9 במאי 2008 (IDT)

תודה אורי על התשובה. צחי לרנר - שיחה 22:22, 9 במאי 2008 (IDT)

משתמש:ליז'אנסק כתב בתקציר עריכתו שמחקה את הטענה שהספר הוא לא מחקר אקדמי "ומה השכלתו של הוד מעלתו בנושא?". זו עבירה ברורה על כללי ההתנהגות ועילה לחסימה. התנהגות מסוג זה פוסלת את הרעיון של ויקיפדיה. לגופו של עניין כדאי לכתוב במפורש אם ספר הוא פופולרי או אקדמי. לפי ההוצאה הוא מיועד לקהל הרחב.

הערות מרשימת ההמתנה

ערך טוב מאוד על חוקר ישראלי חשוב. חובבשירה - שיחה 18:56, 1 במאי 2008 (IDT)

קורות החיים קצרות ביותר- שתיים וחצי פסקאות. נוי - שיחה 16:57, 3 במאי 2008 (IDT)

חוקר כלשהו חשוב בשל מחקריו ועליהם ראוי לכתוב וקורות חייו שוליים ביותר, אנחנו לא לאשה, כמובן שיש יוצאים מן הכלל. הפרופורציה בערך צריכה להיות תשעים אחוזים פירוט על המחקר ועשרה אחוזים על קורות החיים. אם קורות החיים הם העיקר עדיף לא לכתוב את הערך כלל צחי לרנר - שיחה 19:29, 3 במאי 2008 (IDT)

הערך רחוק מלהיות ראוי להמלצה

• כמו שכתב נוי הוא לא מפרט את קורות חייו, ודבר זה הוא כן חשוב (במיוחד על פעילותו הפוליטית).
• את עיקר פרסומו זנד קנה על פעילותו הפוליטית וכמו שנאמר אין מספיק דגש על נושא זה בערך (אם בכלל).
• וזה לדעתי הדבר הכי חמור - הערך מטעה את הקורא לחשוב שספרו האחרון הוא ספר אקדמאי ולא כך הוא הדבר.אינגסוק 20:55, 3 במאי 2008 (IDT)

אני מסכים לגבי ספרו האחרון - שיניתי זאת.

יש להבדיל בין פירסום לחשיבות אנציקלופדית. זנד ראוי לערך בשל מחקריו והוא חוקר חשוב בהיסטוריה של הרעיונות והתרבות במערב במאות ה-19 וה-20, יהדות בודאי אינה מומחיותו. ניתן לכתוב שתי שורות על דעותיו הפוליטיות, (דיבור בתוכנית טוק שואו אינו פעילות פוליטית) אולם לא יותר מכך, מכיוון שלא עליה הוא ראוי לערך, הוא אינו פוליטיקאי. צחי לרנר - שיחה 09:54, 5 במאי 2008 (IDT)

ברור שדעותיו הפוליטיות משפיעות על כתיבתו (ע"ע ספרו האחרון) ואם אני לא טועה הוא היה חבר בעבר במצפן, כך שלדעתי הם מאוד רלוונטיות במיוחד שהציבור הרחב מכיר אותו כתוצאה מכך ולא כתוצאה ממחקריו.אינגסוק 22:10, 3 במאי 2008 (IDT)

ספרו האחרון היה הספר הפחות חשוב מספריו כפי שציינת, ספרו על סורל למשל מעולה. דעותיו משפיעות על מחקריו, אך חשיבותו האנציקלופדית לא נובעת מכך שהוא ידוע בציבור הרחב, אם כך הדבר יש לכתוב ובהרחבה רבה על כל דוגמנית, רבות מהן ידועות ממנו. חשיבותו האנציקלופדית נובעת ממעמדו האקדמי ותרומתו למחקר צחי לרנר - שיחה 22:22, 3 במאי 2008 (IDT)

ובכן זה לא משתקף בערך, רוב הטקסט כמו הקישורים החיצוניים עוסקים בספרו האחרון שבאמת מבחינה אקדמאית הוא זבל טהור.

אני לא מבין בתקופה שהוא עוסק אבל הערך בהחלט לא מבהיר למה הוא נחשב לאקדמאי מוביל, חיפוש שמו ב-JSTOR לדוגמה מניב רק 13 תוצאות (לשם השוואה חיפוש שמו של רונלד סיים מניב כמעט 1500 תוצאות).אינגסוק 01:06, 4 במאי 2008 (IDT)

נוסף לבעיה הכללית של המלצה על אנשים חיים. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:14, 4 במאי 2008 (IDT)

אך ללא קשר לכך אני כן מבין בתקופה וזנד הוא מחשובי חוקרי סורל והיסטוריון ברמה גבוהה. אנחנו לא עושים שום תחרות ביניהם. צחי לרנר - שיחה 01:20, 4 במאי 2008 (IDT)

האמת שבתור מישהו שקצת בקי במקורות התקופה על היהודים ומבין את הבעתיות הגדולה שלהם אני יכול להגיד לך שהשימוש הסלקטיבי בעדויות שזנד עושה תוך התעלמות מהבעייתיות שלהם כדי לבסס את התיאוריה שלו היא מבישה ומראה שכהיסטוריון ואדם הוא חסר יושר אקדמאי לחלוטין.אינגסוק 01:28, 4 במאי 2008 (IDT)

העניין הוא, והוא אמר זאת באחד הראיונות על הספר, שהספר שינה צורה תוך כדי עבודה. הוא התחיל כספר על היסטוריונים, ונהפך תוך כדי עבודה בחלקו לספר על ההיסטוריה עצמה. לחשוב שאדם נטול מומחיות מיוחדת בתקופות הנדונות (גם אם הוא היסטוריון, שמומחיותו בתקופה אחרת) יצליח לחדש משהו רק על-ידי בחינה חוזרת של מקורות משניים - זו יוהרה רצינית. דב ט. - שיחה 17:29, 4 במאי 2008 (IDT)

עכשיו כשאני רואה את התוספות של איוון אני מסכים שהדבר מוסיף במקרה זה. אין זה גורע מהרעיון שהעיקר בערך על חוקר צריך להיות פירוט בנושא מחקריו צחי לרנר - שיחה 06:19, 4 במאי 2008 (IDT)

אני מתנגד להפיכת הערך למומלץ בשל התנגדותי העקרונית להפיכת ערכים עם אנשים חיים ופעילים לערכים מומלצים, וכן בשל הערותיו של נוי על היעדר ביוגרפיה אישית. בשולי הדברים עלי לציין שהדיון כאן הדרדר במהירות רבה מדי לביקורת על זנד עצמו כהיסטוריון, ונאמרו כאן דברים מבישים שאינם מכבדים איש וחבל שנאמרו. כולי תקווה שזנד אינו גולש בוויקיפדיה. בברכה, אורי • שיחה 06:39, 5 במאי 2008 (IDT)

אולי די לצנזורה? יש ביקורת לגיטימית על האיש וראוי לעסוק בה ולא רק בדברי הלל ושבח עליו.אינגסוק 06:46, 5 במאי 2008 (IDT)

הדיון לא עוסק באיש, אלא במידת התאמתו של הערך עליו להיות ערך מומלץ. אין כאן קריאה לצנזורה, רק לדרך ארץ וענווה. אורי • שיחה 06:52, 5 במאי 2008 (IDT)

אכן כן וראוי שהערך ישקף את הביקורת שנמתחה עליו ועל המטודולוגיה שלו כהיסטוריון (במיוחד בספרו האחרון והלא אקדמאי) זהו דיון לגיטימי ואין לטאטאו מתחת לשטיח.אינגסוק 06:56, 5 במאי 2008 (IDT)

לא נאמר כאן שום דבר "מביש" שלא נכתב בביקורות הרבות על ספרו האחרון של זנד. דב ט. - שיחה 11:31, 5 במאי 2008 (IDT)

כמו שניתן לראות לעיל בציטוטים כגון "...כהיסטוריון ואדם הוא חסר יושר אקדמאי לחלוטין" ו-"לחשוב שאדם נטול מומחיות מיוחדת בתקופות הנדונות (גם אם הוא היסטוריון, שמומחיותו בתקופה אחרת) יצליח לחדש משהו רק על-ידי בחינה חוזרת של מקורות משניים - זו יוהרה רצינית", ביקורות הן דבר אחד, ודבריהם של ויקיפדים אנונימיים המרשים לעצמם לבקר את זנד ולהכתירו בתארים מתארים שונים בדיון על הפיכת הערך למומלץ - הם דבר אחר. יש הבדל בין דבריכם לעיל, המביעים ביקורת נוקבת מפיכם שלכם על האדם, פרי עטו, אופיו ויושרתו האקדמית, לבין הטענה שמדובר בביקורת מפיהם של אחרים, שראוי שתופיע בערך על מנת שיהיה טוב יותר. הגישה השנייה לה אתם טוענים - ראויה ביותר, ואילו הראשונה - בה נקטתם - מבזה, ולא רק את זנד. אורי • שיחה 04:18, 6 במאי 2008 (IDT)

מהרגע שזנד החל לפרסם ספרים הוא הפך את עצמו פתוח לביקורת (כן אפילו ביקורת חריפה) הזכות לבקר את עבודתם של אחרים היא האלף בית של החופש האקדמאי. וכן הדברים האלו כן משקפים את הדעות על איכות העבודה שלו בספרו האחרון (ואת זה אני אומר כתוצאה משיחות עם כמה דוקטורנטים שהתמחותם היא היסטוריה של עם ישראל) אני לא מבין מה הבעיה שלך עם זה (אלא אם כן אתה אחד ממעריציו השוטים או משהו כזה).אינגסוק 04:41, 6 במאי 2008 (IDT)

אנסה להסביר זאת בעברית פשוטה בפעם האחרונה: בדיון על הערך אין מקום לכך שוויקיפדים יבקרו את האדם, ואפילו לא את עבודתו. זו אינה השאלה. זאת בניגוד לדרישה בונה להביא דברי ביקורת, מפיהם של אחרים, בגוף הערך. החופש האקדמי נועד לאפשר את קיומה של זירה להחלפת רעיונות בעולם האקדמי - ויקיפדיה איננה חלק מעולם זה, היא כותבת אודותיו. זו "הבעיה שלי", על אף שאינני "מעריץ שוטה" שלו, ומשגלש הדיון המגעיל הזה לפסים שכאלו, אני פורש ממנו. לירון - דעתי היא שאין להעתיק דיון זה לדף שיחת הערך תחת הכותרת המטעה "הערות מרשימת המתנה" או משהו בדומה לזה. הדבר אינו לכבודו של זנד, אינו לכבודם של המתדיינים, ואינו לכבודה של ויקיפדיה, ומוטב לגנוז אותו לגרסאות קודמות. אורי • שיחה 04:55, 6 במאי 2008 (IDT)

אני מסכים עם אורי ר. צחי לרנר - שיחה 05:15, 6 במאי 2008 (IDT)

נכתבה ביקורת שהובאה על ספרו האחרון ומובאים קישורים חיצוניים - יש פה חוסר סימטריה. מאמר צריך להתמקד בהישגיו החשובים של חוקר במחקר. לעניין הערתו אל איגנוסק - הקישורים החיצוניים מן הסתם יהיו על הדברים הפופולריים יותר וגם האחרונים בזמן, מכיוון שרק בשנים האחרונות האינטרנט תפש תאוצה, ולאו דווקא על ההישגים החשובים שעליהם יכתב מידע חופשי פחות ברשת, דבר התקף גם לגבי ערכים אחרים. צחי לרנר - שיחה 09:52, 5 במאי 2008 (IDT)