שיחה:שלמה זנד

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

איפה פגש בדרוויש[עריכת קוד מקור]

האם פגש בדרוויש עת היה חייל? "השם" לא ברור. אלגוריתמיקאי - שיחה 23:17, 10 במאי 2008 (IDT)

כפילות במשפט המתחיל "זנד סבור..." בפסקה על הספר "מתי ואיך הומצא העם היהודי?"[עריכת קוד מקור]

אין צורףך לאמר בשתי קצות אותו משפט "זנד סבור..." ו"יותר ממה שזנד אומר שמדמים". בכלל, בגלל הרצון להבהיר שהספר הוא מסה אישית שלו ולא מחקר "אוביקטיבי", מופיעה כמעט בכל משפט המילה "לטענתו" או נגזרתיה. ברור לקורא שמדובר בדעותיו ואין צורך לחזור על כך, ודאי לא באותו משפט. המשפט הופך למסורבל. שנילישיחה 21:37, 6 ביוני 2008 (IDT)

בניסוח שלך יש קביעה כי "נדמה" שמוצא היהודים לא מגוון. בניסוח שלי ברור שזנד הוא זה שאומר שזו הסברה המקובלת. ודאי שכל הסעיף הזה צריך להיות מיוחס לזנד במפורש, שח"ח לא ייטען שויקיפדיה אומרת את זה. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:14, 6 ביוני 2008 (IDT)
אפשר להביא לאבסורד כל דבר - כל הספר הוא טענה של זנד ומיותר לאמר זאת על כל חלק ממשפט. שנילישיחה 22:18, 6 ביוני 2008 (IDT)
זנד הוא זה שהביא דברים לידי אבסורד ולכן אנחנו צריכים להיות זהירים. בכל מקרה השפט הזה גרוע: "זנד סובר כי היהדות הייתה המונותאיזם המערבי הראשון שפתח במסע גיור המוני ומוצאם של היהודים הוא רב גוני ועשיר הרבה יותר ממה שנדמה." נדמה למי? אלגוריתמיקאי - שיחה 01:26, 7 ביוני 2008 (IDT)
תודה על כל ההערות, שאני מעריך אותן מאוד, הן אותך שנילי, הן אותך אלגוריתמיקאי, הן את המגיבים הנוספים ואני מתנצל מראש על תשובתי. נמאס לי כבר להתעסק בערך הזה (שאיני היחידי שטרם לו). פרטים ביוגרפיים נמצאים במבוא לספרו האחרון. ספריו החשובים (אומנם זנד סבור שספרו האחרון הוא החשוב ביותר) בעיני אנשי האקדמיה הם ספריו הקודמים, כך שתשומת הלב לספר האחרון - שראוי לתארו ואפילו לציין ביקורת עליו - מוגזמת.
בערך על חוקר צריך להיות פרוט של תשעים אחוזים מחקריו ועשר אחוזים חייו, שהם חיים רגילים פעמים רבות. כמו כן צריך לכתוב ביתר פרוט ועמקות על תרומתו למחקר ולא להתעכב על הדברים שתרם בהם פחות

צחי לרנר - שיחה 10:14, 7 ביוני 2008 (IDT)

צחי, אתה צודק בהחלט. ולאלגורתמיקאי - ראה את השינוי שהכנסתי אני מקווה שזה מבהיר שדעת הרוב היא אחרת. שנילישיחה 10:30, 7 ביוני 2008 (IDT)
סביר, אם כי עדיין יש מקום לבלבול. אלגוריתמיקאי - שיחה 16:57, 7 ביוני 2008 (IDT)

אולי כדאי לפתוח ערך נפרד על המצאת "המצאת העם היהודי"? אלגוריתמיקאי - שיחה 19:52, 11 ביוני 2008 (IDT)

מה החשיבות הגדולה של הספר? טרם הספיקותי לקרוא אותו אבל מדובר בדעה של אדם אחד שמסעירה את כל הביצה. יש לדאוג שהפיסקה לא תעלה על גדותיה והמים ירגעו. שנילישיחה 20:17, 11 ביוני 2008 (IDT)
אני חושב שאפשר להשוות את זה לקודים בתורה: אדם "בעל תעודות" שבכל זאת משתטה. עובדה היא שגם אנשי שמאל רדיקלי כיצחק לאור הזדעזעו מהספר. אלגוריתמיקאי - שיחה 23:54, 11 ביוני 2008 (IDT)
אז תקרא, ספר מרתק. מה שהכי מעניין שם היא העובדה ששום דבר ממה שהצליח "לזעזע אנשי שמאל רדיקלי" אינו מחקר מקורי של זנד. כל הספר מורכב מסקירה של מחקרים "מזעזעים" שנעשו בעבר, חלקם על ידי אישים ממרכז זרם הציונות, בינהם דוד בן גוריון ובן ציון דינור. חצי חציל 00:07, 12 ביוני 2008 (IDT)
הזעזוע היה שאדם כמו זנד כותב ספר הזוי שכזה. ציינתי את לאור כי לכאורה האחרים הם בעלי נטייה ציונית, שפחות מפתיע שיתנגדו. אגב אני ממליץ לך לקרוא את הרומן עת הזמיר של חיים באר בה אחת הדמויות (קברן) מסבירה מדוע ירדו ב"ג וחבריו מהרעיונות האלה (משהו כמו "בעסק שלנו מבינים שלא חשוב מאין באת אלא לאן אתה הולך"). בכל אופן הדיון הוא לא על הספר אלא אם לפתוח לו ערך בפני עצמו, שם יהיה יותר נוח לתת ביטוי לכל התגובות. אלגוריתמיקאי - שיחה 00:17, 12 ביוני 2008 (IDT)

חוסר איזון בערך[עריכת קוד מקור]

לעניות דעתי הערך מציג בצורה שאינה מאוזנת את פועלו של זנד. שלושת ספריו הראשונים הם ספרי מחקר חשובים ולהם מוקדש פחות טקסט באופן יחסי מאשר לספרו האחרון והדבר רק בגלל האקטואליה, הקירבה בזמן, והנגיעה לקהל הרחב של ספרו האחרון. זהו ערך על חוקר והערך צריך להתמקד בתרומותיו החשובות למחקר צחי לרנר - שיחה 19:17, 15 ביוני 2008 (IDT)

אני מסכים ולכן הצעתי לפתוח ערך לספר. אלגוריתמיקאי - שיחה 19:31, 15 ביוני 2008 (IDT)
רק בגלל העכשוויות ? האם אנו לא אמורים להיות אנציקלופדיים ? למה לא לקצר את הערך בחלק האחרון המוקדש לספרו האחרון, או לחלופין לכתוב דווקא על ספריו האחרים שהם חשובים יותר (אגב, מבחינת פופולריות שני ספריו הקודמים בעברית הצליחו גם הם ומבחינת רמה מביניהם הספר על הקולנוע מעולה). צחי לרנר - שיחה 19:47, 15 ביוני 2008 (IDT)
אישית אני מעדיף שלא יכתבו כלל ערכים על ספרים - לשם כך קיימים הספרים עצמם. יש נטיה לכתוב את הספר ולא על הספר. אך אם בוער למישהו בעצמות הרי אין ספק שגם ספריו האחרים חשובים אם כי לא "שערוריתיים" באותה מידה. מצטער שאני לא פסקני, ברור שאם הערך יהיה טוב ולא פולמוסי הוא יתקבל באהדה ע"י רוב הוויקיפדים. ברור שאם יכתב ערך נפרד לספר יש לצמצם את הכתוב בערך "שלמה זנד"שנילישיחה 20:16, 15 ביוני 2008 (IDT)
הסרתי את הפסקה שעסקה בביקורת על ספרו של זנד. הערך הזה עוסק בזנד, ולכן די בציון קיומה של ביקורת, ואין צורך בהצגת פרטיה. אם ייכתב ערך על הספר, יהיה בו מקום לביקורת. דוד שי - שיחה 20:31, 15 ביוני 2008 (IDT)
יש ויש מקום להצגת הביקורת נגד עבודתו של זנד. דב ט. - שיחה 20:35, 15 ביוני 2008 (IDT)
החזרתי קישורים למאמרי הביקורת, כך שהמתעניין בה יוכל לקרוא אותם. פירוט הביקורת בערך העוסק בזנד מופרז ביותר. גרוע מכך, זנד ענה לחלק ממבקריו, וברור שבשם הנייטרליות יש להציג גם את תגובתו, מה שיביא לניפוח גדל והולך של סעיף זה. אני מסכים, "יש ויש מקום להצגת הביקורת נגד עבודתו של זנד", אך זאת בערך העוסק בספר, לא בערך העוסק בזנד. דוד שי - שיחה 20:41, 15 ביוני 2008 (IDT)
לדעתי, בערכים העוסקים בחוקרים יש מקום גם לביקורת על מחקריהם השונים. לא על כל ספר (או על כל תאוריה, לעתים הביקורת אינה על ספר מסוים) ייכתב ערך נפרד. בפרט על הספר הזה טרם נכתב. גם אם ייכתב, יש מקום לביקורת תמציתית גם בערך עצמו. דב ט. - שיחה 20:48, 15 ביוני 2008 (IDT)
אם כך, לפי הצעתך דב, לשם האיזון, יש לכתוב ביקורות על כל הספרים, וחלק מהספרים האחרים קיבלו ביקורות מעולות שאותן יש לפרט. בצורה כזו חצי מהערך יהיה ביקורות והוא יהיה ארוך ביותר - לא מתאים לערך בויקיפדיה צחי לרנר - שיחה 20:53, 15 ביוני 2008 (IDT)
בערך העוסק בחוקר, יש מקום לעסוק באסכולה שעמה הוא נמנה, בשותפיו לרעיונות ולמחקר ובמתנגדים לשיטתו. זה מצריך מאמץ רב יותר מאשר הצגת דיון שנמשך כשבועיים בספר שרק יצא לאור, אבל לכן אנו כותבים אנציקלופדיה ולא עיתון. דוד שי - שיחה 21:43, 15 ביוני 2008 (IDT)
אפשר לתמצת את הביקורות (וגם את התגובות החיוביות), אך דוד הסיר לחלוטין את פסקת הביקורת והותיר משפט אנמי שנכון כמעט לכל ספר. הביקורת החריפה על הספר המסוים הזה, מכל כיוון, הייתה חריגה בעוצמתה. כמו כן, הספר עצמו ראוי לציון מיוחד על רקע הביוגרפיה של זנד, משום שהוא עוסק בנושאים שרחוקים מאד מתחום התמחותו. דב ט. - שיחה 11:08, 16 ביוני 2008 (IDT)
התיאור "התזה של זנד עוררה תגובות נגד רבות, מכיוונים שונים" רחוק מלהתאים לכל ספר. אם רצונך לשנות ל"תגובות נגד חריפות", או להוסיף עוד משפט, לא אתנגד. תמצות הביקורות נראה לי צעד מוגזם, שינפח מאוד את הערך, כפי שהסברתי לעיל.
האמנם הספר "עוסק בנושאים שרחוקים מאד מתחום התמחותו" של זנד? זנד הוא היסטוריון של העת החדשה, והספר עוסק בהיסטוריה של העת החדשה. נראה לי שאין להגזים ולכבול היסטוריון לתחום מצומצם מאוד, ולומר לו "אתה תחקור רק את הפוליטיקה בצרפת במאה ה-17". גם במחקריו הקודמים הראה זנד רוחב יריעה והתפרסות על תחומים רבים. דוד שי - שיחה 20:21, 16 ביוני 2008 (IDT)
לפני שנמשיך בדיון, האם קראת את הספר ואת התגובות אליו? דב ט. - שיחה 14:23, 17 ביוני 2008 (IDT)
אני בהחלט מסכים עם דוד צחי לרנר - שיחה 20:45, 16 ביוני 2008 (IDT)
דב, אני קראתי חלק מהספר ועיינתי היטב בתגובות אליו וגם שמעתי מעבר לכך התייחסות אליו באקדמיה, ואני מסכים עם כך שהספר אינו מחדש וכי הוא מוטה, אם כי לדעתי הוא לא כל כך גרוע. בנוסף לכך ולמען הסר ספק אני מסתייג ביותר מדעותיו הפוליטיות של זנד. עם כל זאת אני מחזיק בדעתי הראשונית לגבי כך שהנוסח הנוכחי של הערך הוא הנוסח הראוי צחי לרנר - שיחה 18:14, 17 ביוני 2008 (IDT)
שאלתי את דוד, כי הופתעתי מטענתו שהספר עוסק בהיסטוריה של העת החדשה. אם הוא הבין זאת מן הערך, משהו כאן התפספס בגדול. הספר עוסק בהיסטוריה של העם היהודי, שאפילו לפי זנד התחילה קצת לפני העת החדשה. לא רק בהיסטוריה של ההיסטוריה של העם היהודי. זנד עצמו התייחס לכך בראיון עמו. ארחיב על כך כשאתפנה, זו נקודה מהותית בלי קשר לשאלת היקף הביקורת הרצוי. לפנינו ערך על היסטוריון, ושאלה בסיסית ביותר היא - מה תחום עיסוקו? על מה הוא כותב? דב ט. - שיחה 20:36, 26 ביוני 2008 (IDT)
זנד עוסק בהיסטוריה אינטלקטואלית ותרבותית של העת החדשה, בעיקר באירופה. צחי לרנר - שיחה 22:13, 26 ביוני 2008 (IDT)
זה העניין, שבספרו האחרון הוא עוסק בהיסטוריה של העם או "העם" היהודי, מאז חורבן הבית, ברחבי תבל - תימן, ספרד, אשכנז. תוכניתו המקורית הייתה לעסוק בהיסטוריונים עצמם כמושא המחקר, אבל הספר בהחלט טוען טענות על הארועים עצמם. דב ט. - שיחה 22:22, 26 ביוני 2008 (IDT)
דב, אם לדעתך הספר ראוי לפירוט, כתוב עליו ערך נרחב, לדעתי לא ראוי לכתוב על כל ספר צחי לרנר - שיחה 22:27, 26 ביוני 2008 (IDT)

שאלות[עריכת קוד מקור]

אמת ויציב, תיקנתי צחי לרנר - שיחה 20:45, 16 ביוני 2008 (IDT)
  • "הספר מנתח כשש מאות סרטים" - בהנחה שזה ספר עבה למדי, בן 600 עמודים, הוא מקדיש עמוד לסרט - זה מתאים לרשימת מכולת, אבל קשה לראות בזה ניתוח. דוד שי - שיחה 20:20, 15 ביוני 2008 (IDT)
הספר אינו ניתוח מקיף של כל סרט על כל רבדיו; אלא נועד לבחון את הדרך שבה הקולנוע משקף את ההיסטוריה מצד אחד ואת הדרך שבה הקולנוע משפיע על עיצוב התודעה ההיסטורית של הקהל מצד שני - ואת זה הוא עושה היטב לדעתי צחי לרנר - שיחה 20:23, 15 ביוני 2008 (IDT)
זאת אומרת שהוא מזכיר שמות של סרטים בחבילות - נאמר 10 עמודים העוסקים ב-10 סרטים כמקשה אחת? דוד שי - שיחה 20:43, 15 ביוני 2008 (IDT)

דוד, אל נא בסרקאזם, הספר אכן רציני ומקיף. אמנם האיכות קובעת ולא הכמות אבל לשם בדיקה ספרתי במפתח שמות הסרטים 12 עמודים כאשר בכל עמוד כ 50 סרטים, כל סרט עם הפניה לעמוד או להערה. בפתיחה אקראית ספרתי בין 2-5 איזכורים של סרטים לעמוד בספר שבו 344 עמודים (ללא הערות ומפתחות) כך שסטטיסטית זה אפשרי. דוגמא מקרית לאזכור מתוך תת פרק "קולנוע וקולוניאליזם בסופה של מאה": "דווקא סרט בריטי הוא שהציג בתחכום רב את אופיו של אחד המשטרים שהוקמו לאחר המלחמה הארוכה בדרום מזרח אסיס. דמעות של שתיקה (שדות הקטל) של רונלד ג'ופה...וגו'" שנילישיחה 21:02, 15 ביוני 2008 (IDT)

ועוד הערה - עכשיו אני מחויב לקרוא אותו, הוא מונח בספרייתי מאז יצא ומחכה לתורו. שנילישיחה 21:05, 15 ביוני 2008 (IDT)
זה אינו ספר שכתב חוקר קולנוע, אלא ספר שכתב היסטוריון. הספר עוסק בהשתקפות ההיסטוריה בקולנוע ועל הקולנוע כמדיום המעצב בקרבו של הקהל ראייה היסטורית מסוימת, לאורך חוט שני זה הוא בוחן סרטים שונים, ולדעתי הוא מכיל תובנות רבות. כמובן שניתן למצוא בו פגמים כמו בכל ספר מחקר, אבל לשם כך צריך לקרוא אותו ולהבין בתחום. ספרו החשוב ביותר של זאנד הוא, אני מניח, הוא על ז'ורז' סורל צחי לרנר - שיחה 21:07, 15 ביוני 2008 (IDT)
נדמה לי שלאור הערתו של שנילי יש להחליף את המילה "מנתח" ל"מאזכר". דוד שי - שיחה 21:36, 15 ביוני 2008 (IDT)
הביטוי הנכון הוא "מתאר" שכן לעיתים קרובות זה יותר מסתם איזכור אבל בהחלט לא ניתוח במובן של ניתוח יצירה אמנותית. שנילישיחה 21:51, 15 ביוני 2008 (IDT)
"מאזכר" הוא מונח בלתי מתאים לעבודתו של זנד על ספר זה. נכון, זנד איננו חוקר קולנוע, אבל הוא היסטוריון המתעניין גם בייצוג ההיסטוריה בקולנוע ובהבניית ההיסטוריה במדיום זה, משום כך, הוא עושה שימוש בכלי ההיסטוריון בבואו לנתח יצירה קולנועית. הוא עושה הרבה יותר משאשר "לתאר" את הסרטים, שכן הוא מתייחס לז'אנרים, נסיבות ייצור, עלילה, אסטטיקה, קשרים בין פריטים בקורפוס וכדומה. לכל אלו לא ניתן לקרוא "תאור", ובוודאי שלא "אזכור". המונח "ניתוח" הוא נכון לגבי השימוש הכללי שעושה זנד במקורות שלפניו. האם הוא מנתח לעומקו כל סרט וסרט המאוזכר בספרו - לא. האם בגלל זה צריך להמעיט מערכה של עבודתו (לא ניתוח - תאור או איזכור) - בוודאי שלא. אם הניסוח הנוכחי מפרי מכיוון שיש החושבים שהוא קושר לזנד כתרים שאינו ראוי להם, הרי שאולי שימוש בפועל "להסתמך" יהיה שימושי יותר. לטעמי האישי אין כל צורך בשינוי. בברכה, אורי שיחה 11:04, 16 ביוני 2008 (IDT)

מתי ואיך הומצא העם היהודי? - הרצאה של שלמה זנד[עריכת קוד מקור]

ב-13 ביולי בשעה 18:00 ירצה פרופ' זנד על הנושא "מתי ואיך הומצא העם היהודי?", בלובי של הספרייה המרכזית באוניברסיטת תל אביב. מחיר הכניסה לאורחים 15 ש"ח. 11:41, 26 ביוני 2008 (IDT)

למרות הצהרותיו של זנד בנוגע למוצא היהודים, מחקרים גנטיים רבים ושונים שנערכו במהלך השנים נמצא כי היהודים ללא קשר לתפוצתם בעולם ולעדתם קשורים בקשר גנטי הדוק וכי רובם המכריע של יהודי העולם הינם צאצאים של עם ממוצא מזרח תיכוני, שלמרות שחי בארצות שונות נמנע מנישואי תערובת בין-דתיים ובכך שמר על מבנהו הגנטי האחיד במשך 3,000 השנים האחרונות. (לקריאה מורחבת: יהודים#קשר גנטי בין יהודי אשכנז ליהודי ספרד)--Dxrd - שיחה 16:57, 11 ביוני 2010 (IDT) ובנוגע לטענותיו של זנד בנוגע למוצא יהדות תימן ("גרים ממלכת חמיר") ויהדות אשכנז ("גרים ממלכת כוזר"), הוכח במספר רב של מבדקים גנטיים שונים כי מוצאה של יהדות תימן זהה לזה של שאר הקהילות היהודיות ברחבי העולם מה ששולל את דבריו של זנד וכך קרה גם במקרה של המחקרים שנערכו בקרב קהילות יהדות אשכנז שהוכיחו כי כמעט לכולם מוצא משותף מעם ממוצא ים תיכוני, ואילו רק בכמות שבין 5% עד 8% מכלל יהודי אשכנז נמצאו גנים שמקורם בעמים אירופאים מה שמעיד על כך שמוצא יהדות אשכנז אינו קשור כלל בכוזרים שהתגיירו בתקופת המאה ה-7 לספירה.--Dxrd - שיחה 14:40, 9 ביולי 2010 (IDT)

יש כאן פרט בערך שהוא לא נכון[עריכת קוד מקור]

"ביקשתי לשנות. אמרו לי אי אפשר. יש קבוצות לחץ. יש שם פרטים לא נכונים. היה שם פרט כאילו שפגשתי את מחמוד דרוויש בקרבות בירושלים. ביקשתי לתקן את זה, ואחרי 10 דקות זה חזר למקום. יש קבוצות לחץ שמפקחות שלא ישנו את הערך. ואיזה ערך... הערך שלי יותר ארוך בעברית מאשר הגל. " כך בדיוק שמעתי את פרופ' שלמה זנד אומר. אבל בכל אופן הוא טוען שאפשר להיעזר בויקיפדיה בדברים מאוד לא קונטרברסליים. ולדעתו, הערך שלמה זנד הוא מאותם ערכים קונטרברסליים שפגומים מייסודם בגלל קבוצות לחץ פוליטיות. הכי מצחיק שמצויין שם המילה לדבריו ("שם, לדבריו, הכיר את המשורר הפלסטיני מחמוד דרוויש..."). אז לדבריו, זה לא נכון. Anonymous - שיחה 12:02, 1 באפריל 2010 (IDT)

לא יודע על קבוצות לחץ. עיון מהיר בספרו הביא לתיקון הטעות. אמנון שביטשיחה 15:22, 1 באפריל 2010 (IDT)

מאמר של ד"ר שאול ברטל[עריכת קוד מקור]

יש מאמר חשוב של ד"ר שאול ברטל מי המציא את המצאת העם היהודי במגזין E-MAGO במאמר זה ד"ר ברטל מוכיח כמזרחן באוניברסיטת בר אילן כי הספר של זנד הוא נרטיב פלסטיני לחלוטין וכי כל מה שמופיע בספר נכתב בערבית על ידי גורמים פלסטינים כבר משנות השישים.כמו כן הוא מוכיח כי הבסיס לתיאוריה של זנד הוא החיבור בין פעילותו של המופתי חאג' אמין אל חוסיני בברלין במהלך מלחמת העולם השנייה ותורת הגזע הנאצית.

שם המאמר מי המציא את המצאת העם היהודי וחשוב שמאמר זה יצורף לערך.

הוספתי. דוד שי - שיחה 07:08, 10 ביוני 2010 (IDT)

אלימות ועצבות[עריכת קוד מקור]

משתמש Dxrd שיחזר את הדף הקודם ומחק את תיקוני תוך צעקה שאני מחסידיו של זנד!

אינני מחסידיו של זנד! אבל לא זה הנושא!
אני סוברת שהאיזכור של תורת הגנטיקה בהקשר של כתבי זנד הוא שגיאה גדולה.
  • ראשית, המחקר הגנטי העדכני של יהודים ב/מארצות שונות מראה פנים לכאן ולכאן, והתמונה מורכבת למדי.
  • שנית, אין מחלוקת שגרים רבים הצטרפו במהלך הדורות אל עם ישראל - והגנטיקה לא מעלה ולא מורידה.
  • שלישית, הגנטיקה אינה הנושא. מי שנגרר לעיסוק בגנטיקה וגזע בהקשר של זנד - נכנע למעשה ונשבה ברשת טענותיו של זנד ובמסכת הקטגוריות שלו.

השאלות שמעלה זנד הן שאלות עקרוניות שיש מאחוריהן יש אג'נדה מוצקה שספג משחר נעוריו. הויכוח עמו הוא ויכוח עקרוני ורעיוני ולא על גוף וגנטיקה.

מעבר לכל, כמשתמשת חדשה בויקיפדיה אני המומה מהצעקנות, העצבנות, הדחפנות והאלימות הגסה שיש בה; אולי זו מראה למתחולל בחברה שלנו, ועצוב לי ... Yaelweiler - שיחה 20:56, 17 ביוני 2010 (IDT)
גם אני סבור שראוי להשמיט את המידע שהשמיטה Yaelweiler. דוד שי - שיחה 22:51, 17 ביוני 2010 (IDT)

משפט הפתיחה[עריכת קוד מקור]

העובדה שחלק ניכר ממשפט הפתיחה מוקדש למעין "הכתמה" וציון דעותיו הפוליטיות, כשכמעט אין לכך איזכור בשאר הערך (מה שמעיד על כך שזה לא חלק חשוב מאוד מהפרסונה הציבורית שלו, בגללה נכתב עליו הערך) מצערת מאוד. אני מציע להעביר את המשפט הזה (בהנחה שהוא מדוייק ומגובה בסימוכים מתאימים), למקום אחר בערך. יוסאריאןשיחה 16:38, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

האיש הוא פרופסור, וזו הסיבה היחידה שבגללה זכה לערך. לדעותיו הפוליטיות אין חשיבות בדף השיחה, וספק אם יש להן חשיבות אנציקלופדית כלשהי. הסרתי. דוד שי - שיחה 19:44, 30 באוגוסט 2010 (IDT)

כדאי לעדכן את משפט הפתיחה כי מזמן "יצא לגמלאות." אני מציע "הוא מהגמלאים בחוג" או משהו כזה. ככה יודעים את העיקר מדוע מיוחד וגם אפשרי למחוק "שמאול רדיקלי" כי לא קשור לתפקידו בתור פרופסור. אני מניח/מקווה שזה לא קשור להשגת התפקיד. 185.120.126.117 15:39, 19 באוקטובר 2017 (IDT)

עדכנתי את מעמדו האקדמי. עובדת היותו איש שמאל רדיקלי היא חלק ממאפייניו כאדם (כמו מאפיינים נוספים שאינם קשורים לפעילותו כפרופסור), וראוי להשאירה בערך. דוד שי - שיחה 18:40, 19 באוקטובר 2017 (IDT)

בנוגע לספר "הקולנוע כהיסטוריה"[עריכת קוד מקור]

בערך מוזכר כי בצרפת הסתייגו מהספר (ליתר דיוק, מהפרק על השואה בקולנוע) אינטלקטואלים כוכבי תקשורת. לדעתי, זהו ציון שיפוטי שנועד להלעיג ולהקטין. אולי גם זנד עצמו אינטלקטואל כוכב תקשורת? האם נציין זאת בערך? אולי עמוס עוז אינטלקטואל כוכב תקשורת? וגם אם כן, האם יש לציין זאת אגב איזכור של פולמוס שהוא השתתף בו? לכן יש למחוק את ההערה הלא הוגנת הזו. כמו כן, בדעתי לערוך עריכה לשונית קלה בערך. בברכה, עמיחי, 22 במרץ 2011.

"מחקריו"?![עריכת קוד מקור]

אני לא מפקפק בזה שהאיש כן מנהל מחקרים, שהרי הוא פרופסור מן המניין. מה שצורם לי בערך, זה שתחת הכותרת "מחקריו" מופיעה רשימת ספרים, חסרי ביקורת עמיתים, במקום רשימת מאמרים מרכזיים שכן עברו ביקורת עמיתים. אנא, תקנו זאת.

תודה.

שיניתי את הכותרת ל"מחקריו וספריו", משום שלפחות הספר הראשון, שהוא עיבוד של עבודת הדוקטור שלו, ראוי לכותרת "מחקר". דוד שי - שיחה 09:11, 13 ביולי 2012 (IDT)

ניסוח בעייתי של הביקורת[עריכת קוד מקור]

בערך כתוב: "לצד היסטוריונים שהסתייגו מביקורתו של זנד על ההיסטוריוגרפיה הציונית, וטענו כי עובדת היותם של גרים חלק משמעותי מהעם היהודי מוכרת במחקר ההיטוריוגרפי הישראלי, ופשוט קיים פער בינו לבין השיח הפוליטי‏[8], היו אחרים שסברו כי זנד לוקח אירועיים נקודתיים ומינוריים בהיקפם בהיסטוריה היהודית ובונה מהם תאוריה מפוקפקת במהימנותה, על מנת לבסס את השקפתו הפוליטית האנטי-ציונית ביסודה.‏[9]"

משמע: יש אומרים שהוא אומר דברים ידועים, כלומר מסכימים איתו, ויש אומרים שהוא בונה תאוריה מפוקפקת. דא עקא, שהמקור היחיד בערך לקבוצה הראשונה, כביכול, הוא ישראל ברטל, שאומר בפירוש גם את מה שכתוב בשם הקבוצה השנייה (ולא במקרה הוא עומד בראש המבקרים בערך המורחב). הוא קוטל במאמר התגובה שלו את הספר משני הצדדים (כלומר גם התאוריה שלו מפוקפקת, וגם הביקורת על ההסטוריוגרפיה הציונית שקרית, אין סתירה), ומעוד כמה כיוונים. לכן אין שום סיבה לחלוקה הזאת. נרו יאירשיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ג • 12:46, 27 בדצמבר 2012 (IST)

מתי ואיך חדלתי להיות יהודי[עריכת קוד מקור]

ספר חדש של זנד מ2013, מבוסס על מתי ואיך הומצא העם היהודי, מיועד לציבור הרחב יותר, וקליל יותר בסגנונו. ראוי גם הוא לסקירה בערך


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 04:51, 9 ביולי 2013 (IDT)

ההקדשה בספר "מתי ואיך הומצאה ארץ ישראל"[עריכת קוד מקור]

פעמים רבות יש עניין אנציקלופדי בהקדשות בספרים, אבל כאן מדובר בהקדשה בולטת במיוחד. אני מסופק אם עוד חוקר באוניברסיטת תל אביב כתב אי פעם הקדשה מעין זו. ודאי לא מדובר בעניין זניח. נרו יאירשיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ד • 11:59, 27 בינואר 2014 (IST)

  1. הקדשה בספר עיון היא מעצם טבעה זניחה.
  2. באיזה פונט ההקדשה? מה עושה אותה "בולטת במיוחד"?
  3. על הספר לא כתוב דבר, ובהקשר הזה, כשהדבר היחידי המובא הוא ההקדשה--ולא הטיעונים או המקורות, או הביקורת--זה עיוות.
  4. כשזה הדבר היחידי שנאמר על הספר זה קנטרני ולא אנציקלופדי
הדבר חסר חשיבות והכנסתו באופן האמור זו הטייה פוליטיתֿֿ פסולה. אורי שיחה 21:50, 27 בינואר 2014 (IST)
אני חולק על רוב דבריך. ההקדשה בולטת מצד תוכנה החריג. אתה צודק בהחלט שיש מקום לתאר יותר את הספר עצמו. נרו יאירשיחה • כ"ז בשבט ה'תשע"ד • 00:16, 28 בינואר 2014 (IST)
זו הקדשה רבת משמעות. אין זו הקדשה בנאלית לקרוב משפחה או ידיד. זו הקדשה שמציגה תפיסת עולם של המחבר. בוודאי אין לראות בציטוט הקדשה הטיה פוליטית, שהרי אלה דברים שכתב זנד, ולא אחד ממבקריו. דוד שי - שיחה 05:48, 11 בנובמבר 2015 (IST)

"שמאל רדיקלי"[עריכת קוד מקור]

בערך שמאל רדיקלי בישראל נאמר כך: "'שמאל מדיני רדיקלי' המשתייך לארגוני השמאל הרדיקלי, כולל ארגונים ויחידים אנטי ציונים השוללים את הציונות[3] כבסיס האידאולוגי לקיומה של מדינת ישראל ואת הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. יש בהם הסוברים כי ישראל כמדינה ציונית היא בלתי-לגיטימית ולכן יש להפכה למדינת כל אזרחיה או למדינה דו-לאומית (או לחלק ממדינה דו-לאומית). בין החברים בארגונים אלה יש המצהירים על עצמם כפוסט ציונים או אנטי ציונים, ויש הרואים עצמם כציונים, אך אינם נתפסים ככאלה על ידי יריביהם". אני מסופק אם מישהו יחלוק על כך שזנד נכלל בהגדרה הזו. נרו יאירשיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ד • 12:03, 27 בינואר 2014 (IST)

הוחלט שלא להוסיף תארים כאלה. גילגמש שיחה 12:04, 27 בינואר 2014 (IST)
בכלל?! רק ימין רדיקלי מוסיפים? איפה הוחלט? נרו יאירשיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ד • 12:06, 27 בינואר 2014 (IST)
לא זוכר איפה הוחלט. הוחלט שלא מוסיף שמאל קיצוני/רדיקלי וימין קיצוני/רדיקלי. אפשר ימין או שמאל בלי לציין שזה "קיצוני/רדיקלי", אלא אם יש אפשרות להוכיח את זה בצורה חד משמעית ולא משתמעת (למשל פסיקת בית משפט שמרשיע ארגון מסוים בחברות בארגון קיצוני או משהו כזה). ככה בכל אופן זכור לי. אני בטוח שמר זנד עצמו לא יתנגד לסיווגו כשמאל "רדיקלי". גילגמש שיחה 13:00, 27 בינואר 2014 (IST)
גם אני חושב שהוא לא יתנגד. אין לי בעיה שיוחלט שלא מוסיפים הן מימין והן משמאל, אבל שיהיה שוויון. אם תובא אסמכתא להחלטה כזאת - כמובן אין לי התנגדות, ואתקן בהתאם בערכים מקבילים מימין. נרו יאירשיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ד • 13:23, 27 בינואר 2014 (IST)
לאור האינפלציה בהכתרת אנשי שמאל כ"רדיקלים" לעומת הסתרת הקיצונים הימנים (בכפר תפוח, למשל, יש מי שמונעים שימוש במקורות להראות את אופיו הרדיקלי של היישוב, ואת התדמית הרדיקלית שנלוותה אליו משך שנים ארוכות, בטענה ש"די ברמז"), אני מוצא את הטענה לעיל בלתי מאוזנת בעליל. אורי שיחה 21:55, 27 בינואר 2014 (IST)
אשמח לשמוע לפי איזה מדד אתה מודד את האינפלציה. אין קשר בין תיאור אדם שדעותיו גלויות וידועות בספרים שכתב ובין תיאור יישוב, שרוב אנשיו רחוקים מהתיאור שלך. נרו יאירשיחה • כ"ז בשבט ה'תשע"ד • 00:18, 28 בינואר 2014 (IST)
לפי מספר הערכים בשתי הקטגוריות. לעניין היישוב הקשר הוא מקורות הטענים כך, ולא הערכותיהם הסובייקטיביות של וויקיפדים. לא מדובר על תאור שלי אלא של מקורות מגוונים. אורי שיחה 14:27, 28 בינואר 2014 (IST)
ההבדל במספר הערכים בקטגוריות יכול לנבוע מכך שפשוט יש פחות פעילי ימין רדיקלי מפורסמים או בעלי ערכים אצלנו. בעניין כפר תפוח כבר התנהל דיון, אבל כמדומני שהרבה יותר פשוט לקבוע שפלוני הוא איש שמאל רדיקלי מאשר לקבוע שיישוב הוא כזה. נרו יאירשיחה • כ"ז בשבט ה'תשע"ד • 18:09, 28 בינואר 2014 (IST)
זה הסבר אפשרי, אבל לדעתי מוטעה. ובכל מקרה דרישת ה"שיוויון" לעיל שנוסחה באופן כאילו יש חוסר צדק בתיוג אנשי ימין קיצוניים כ"קיצוניים" נראתה צורמת במיוחד לאור היעדר השיוויון במרחב הערכים בו המצב הפוך לגמרי. בעניין כפר תפוח אין דיון של ממש, רק שימוש לרעה בכללים שלא נועדו לכך נגד מקורות ועובדות, כרגיל, אבל זה באמת לא שיך לכאן. אורי שיחה 23:33, 28 בינואר 2014 (IST)
אני חושב שכדאי לציין את היותו איש שמאל רדיקלי. אבל לציין שהוא מתבייש הבהיותו יהודי - זה יותר מדי. מספיק לי זה שהוא פעיל שמאל רדיקלי. שמזןשיחההביכורים שלי • י"ט בתשרי ה'תשע"ה • 10:05, 13 באוקטובר 2014 (IDT)
האם אתה טוען, שמספיק לציין, שהוא שמאלן רדיקלי, כי הקורא ממילא יבין, שפירוש הדבר, שהוא אנטישמי? אם זו טענתך, אז אני לא בטוח, שאני מסכים איתה. 109.160.176.209 18:22, 9 בנובמבר 2014 (IST)