שיחה:תחנת הרכבת סמח (צמח)
שם הערך[עריכת קוד מקור]
שמה של התחנה כשרכבת העמק הופעלה היה "תחנת הרכבת סמח'" כשם העיירה הערבית סמח' (سمخ) שהייתה במקום בזמן שנבנתה התחנה. "צמח" הוא שם שניתן מאוחר יותר למרכז אזורי על פי יישוב קדום מתקופת המשנה והתלמוד בשם "כפר צמח". לכן יש להעביר ל"תחנת הרכבת סמח'".--Avin • שיחה 03:37, 17 בינואר 2009 (IST)
- ראו בתמונה: שלט המורה, סמח' השלט הוא כנראה השלט של תחנת המשטרה או שלט במתחם הרכבת, הצילום נערך בסביבות סוף אפריל תחילת מאי 1948.--Avin • שיחה 00:48, 23 בינואר 2009 (IST)
- נגד שינוי שם הערך. כיום יש לאתר שם והוא "תחנת הרכבת צמח" באתר גוגל או "תחנת הרכבת ההיסטורית בצמח" בגוגל. לא נקרא כיום לרכבת מיפו לירושלים "קו הרכבת מיאפה לאל קודס" רק בגלל שהיא עות'מנית - וגם בתוך הערך לא נשתמש בשמות יאפה ואל קודס. חבל שהשינוי בוצע שלא לאחר הודעה בלוח המודעות והמתנה של שבוע. אני משחזר לגירסא יציבה. השם ההיסטורי מקבל 0 תוצאות בגוגל. דרור - שיחה 11:40, 23 בינואר 2009 (IST)
- מאחר ו-Avin עשה עבודה מצויינת בערך, לא שחזרתי לגירסא יציבה, אלא רק שחזרתי את השם. אני מקווה שהדבר לא יחשב למלחמת עריכה - ואם כן אז הגירסא היציבה היא מה-27 ביולי. דרור - שיחה 11:44, 23 בינואר 2009 (IST)
- לא פרסמתי בלוח המודעות ולא חיכיתי שבוע מאחר שאף אחד וגם לא גוגל לא יכול לשנות את העובדה ההיסטורית והחד משמעית שתחנת רכבת זו נולדה ומתה בשם סמח' ראו שלט המורה, סמח'. לתחנות יפו וירושלים או למקומות אחרים היה שם עברי בהתאם בזמן פעולתם וגם לאחר קום המדינה. לתחנת הרכבת סמח' לא היה אף פעם שם עברי. השם צמח הוא שם שניתן לאזור מאוחר יותר בזמן שתחנת הרכבת ורכבת העמק הפסיקו לפעול. כל המופעים בגוגל הם תולדה ותוצאה של הערך בויקיפדיה שלצערי התחיל בשם הלא נכון. ראו גם למה יוסיף ולא יוסף.--Avin • שיחה 18:12, 23 בינואר 2009 (IST)
- נימוקיו של Avin משכנעים מאוד. דוד שי - שיחה 19:36, 23 בינואר 2009 (IST)
- אני מבקש להחזיר לגירסא היציבה. שם המקום כיום הוא תחנת הרכבת צמח, וכך הדבר מופיע בספרות (זלמן וינוגרדוב, תחנת הרכבת של צמח, ספר הכינרת, חלק ב': חופים ואתרים בעריכת יצחקי גל, משרד הביטחון, ההוצאה לאור). דרור - שיחה 10:27, 24 בינואר 2009 (IST)
- אני מבקש שלא להשתמש ברעיון של "גרסה יציבה" שלא לצורך. נכון לרגע זה יש בדיון זה רוב של שניים נגד אחד בעד הגרסה "תחנת הרכבת סמח'", ויש לכבד את דעת הרוב.
- לגופו של עניין: נימוקיו של Avin ברורים מאוד, ועיקרם: במשך כל שנות פעילותה של התחנה היא נקראה סמח' ולא צמח, ובערך אף יש הוכחה מצולמת לכך. העובדה שכעת יש כאלה המכנים אותה בשם האנכרוניסטי "תחנת הרכבת צמח" היא קלון לאנשים אלה. אין כל סיבה שנטעטף גם אנו בקלונם. האנכרוניזם אולי אינו בולט לעיניך כאשר אתה מסתכל רק בשם הערך, אך כאשר ניגשים לערכים המקושרים אליו, וקוראים אמירות אנכרוניסטיות לחלוטין (למשל הטייסים הטורקים התרסקו בשנת 1914 באזור צמח), השערות סומרות. דוד שי - שיחה 11:36, 24 בינואר 2009 (IST)
- אני מבקש להחזיר לגירסא היציבה. שם המקום כיום הוא תחנת הרכבת צמח, וכך הדבר מופיע בספרות (זלמן וינוגרדוב, תחנת הרכבת של צמח, ספר הכינרת, חלק ב': חופים ואתרים בעריכת יצחקי גל, משרד הביטחון, ההוצאה לאור). דרור - שיחה 10:27, 24 בינואר 2009 (IST)
- נימוקיו של Avin משכנעים מאוד. דוד שי - שיחה 19:36, 23 בינואר 2009 (IST)
- לא פרסמתי בלוח המודעות ולא חיכיתי שבוע מאחר שאף אחד וגם לא גוגל לא יכול לשנות את העובדה ההיסטורית והחד משמעית שתחנת רכבת זו נולדה ומתה בשם סמח' ראו שלט המורה, סמח'. לתחנות יפו וירושלים או למקומות אחרים היה שם עברי בהתאם בזמן פעולתם וגם לאחר קום המדינה. לתחנת הרכבת סמח' לא היה אף פעם שם עברי. השם צמח הוא שם שניתן לאזור מאוחר יותר בזמן שתחנת הרכבת ורכבת העמק הפסיקו לפעול. כל המופעים בגוגל הם תולדה ותוצאה של הערך בויקיפדיה שלצערי התחיל בשם הלא נכון. ראו גם למה יוסיף ולא יוסף.--Avin • שיחה 18:12, 23 בינואר 2009 (IST)
- מאחר ו-Avin עשה עבודה מצויינת בערך, לא שחזרתי לגירסא יציבה, אלא רק שחזרתי את השם. אני מקווה שהדבר לא יחשב למלחמת עריכה - ואם כן אז הגירסא היציבה היא מה-27 ביולי. דרור - שיחה 11:44, 23 בינואר 2009 (IST)
העיברות (שלא תמיד במקומו) של סמח' לצמח הוא נושא ישן ויש המון דוגמאות לכך עוד משנות העשרים של המאה העשרים ועד היום, אכן הוא מופיע בספרות המוקדמת או של היום (גם ב"זכרונות ארץ ישראל" של אברהם יערי). לדוגמה קרבות דגניה-צמח במלחמת העצמאות או סלילת הכביש טבריה- צמח בשנות העשרים על ידי גדוד העבודה. השאלה היא לאן הוביל הכביש דגניה-צמח והתשובה היא שהכביש הוביל לסמח' ולא לצמח שכן לא היה אז מקום ששמו צמח. עיברות השמות נעשה לפעמים מטעמים אידיאולוגיים ולא תמיד היה בו ביטוי של המציאות בשטח. היום אנחנו מספיק חזקים כדי לעמוד מול המציאות ההיסטורית ולא לנסות לטשטש את העובדה שאכן הייתה במקום עיירה ערבית בשם סמח' עם תחנת רכבת בשם זה. ראו תמונת תחנת הרכבת והעיירה סמח' בשנות ה-40. --Avin • שיחה 14:49, 24 בינואר 2009 (IST)
- איש אינו חולק על העובדה שהייתה במקום עיירה ערבית בשם סמח'. השאלה המעניינת היא איך נקרא המקום בפי דוברי עברית. אם כבר בתחילת המאה העשרים דוברי עברית רבים קראו למקום בשם "צמח", יש להביא זאת בחשבון, כשם שאנו מכבדים את מנהגם של דוברי עברית לקרוא לעיר מסוימת "פריז", אף שאין זה מנהגם של תושביה. דוד שי - שיחה 16:00, 24 בינואר 2009 (IST)
- מאחר וקיים שם עברי, והוא צמח (אף שהיה שלט אחר), ושם זה נפוץ מאז שנות ה-20 ובעיקר בימינו (בספרות הדנה באיזור). אנו צריכים להשתמש בשם המקובל בעברית. כביש חיפה צמח הוביל אמנם לעיר סמח', והאתר הנקרא כיום תחנת הרכבת של צמח היה בעת שפעל תחנת הרכבת של סמח', אולם כיום יש שם אחר, והוא בעברית. אני חושב שהגירסא האחרונה שלי שילבה יפה בין השם כיום לבין השם ההיסטורי. דרור - שיחה 18:16, 24 בינואר 2009 (IST)
- נראה לי שאנו דנים עכשיו בנושא צמח במקום לדון בשמה של תחנת הרכבת. השם שדרור מציע למקום הוא תולדה של קבלת השם צמח במיוחד היום כשהעיירה סמח' נעלמה מן המפה. אגב במפה של קרבות עמק הירדן ב"לקסיקון מלחמת העצמאות" יש כיתוב: סמח'(צמח). לנושא שמה של תחנת הרכבת אני עדיין חושב ששמה הרשמי סמח' כפי שהיה בשלטים בעברית ערבית ואנגלית (בתקופת המנדט) בזמן שהרכבת פעלה הוא השם לערך זה. כל דוברי העברית קראו וגם קוראים ל"שמש העמים" יוסף סטלין ואילו כאן הוחלט שהערך יהיה יוסיף סטלין בהקבלה לכך: תחנת הרכבת סמח'--Avin • שיחה 01:59, 25 בינואר 2009 (IST)
- אפנה אותך דווקא לשיחה:ניקוסיה בו נבחר השם המקובל בעברית כיום על פני השם המקובל על דוברי המקום (לפקוסיה). כיום (ומזה כ-60 שנה לפחות) מקובל בספרות ובדיבור "תחנת הרכבת צמח". השם ההיסטורי צריך להופיע בערך, אבל שם הערך צריך להיות השם המקובל כיום. דרור - שיחה 09:35, 25 בינואר 2009 (IST)
- בדקתי קצת את נושא ניקוסיה, בגוגל מקבלים 56,600 מופעים שרק 516 הם רלוונטיים (השאר כפולים), ל"לפקוסיה" היריבה יש 156 שרק 36 הם רלוונטיים אכן השימוש בניקוסיה הוא נרחב יותר מעבר לכל ספק ואני בטוח שיש רבים שלא שמעו על לפקוסיה. אפשר להגיד ש"תחנת הרכבת צמח" היא מקום די נידח מאחר ובגוגל יש 57 מופעים מתוכם רק 18 רלוונטים אבל 16 מהם הם תולדה של הערך "תחנת הרכבת צמח" בויקיפדיה. כך שנותרו רק שני מופעים אחד ב- Ynet והשני בפורום של תפוז (המופיע פעמיים) ויכול להיות שגם שניים אלו הם תולדה של הערך. האם אפשר להגיד שזה שם המקובל היום? כשהוא בקושי מקובל בכלל, אז בואו ניכנס לפרופורציות הנכונות, שום דבר חדש לא קרה ב-60 השנים האחרונות חוץ מהרס נוסף של התחנה שרק שרידים אחדים שלה נשארו עד היום. ניקוסיה היא עיר חיה ואילו "תחנת הרכבת סמח' " שפעלה תחת שם זה מתה מזמן ואין טעם להעלותה באוב עם שם חדש לשרידים המעטים שלה. אז כפי שראינו אין איזו מקובלות יתר מנצחת ומעבר לכל ספק לשם הערך הקודם "תחנת הרכבת צמח". ושוב שימו לב שאנו בעצם דנים על שם חדש לשרידים אחדים של אתר פעיל ששמו היה מעבר לכל ספק "תחנת הרכבת סמח' ".--Avin • שיחה 20:04, 25 בינואר 2009 (IST)
- אפנה אותך דווקא לשיחה:ניקוסיה בו נבחר השם המקובל בעברית כיום על פני השם המקובל על דוברי המקום (לפקוסיה). כיום (ומזה כ-60 שנה לפחות) מקובל בספרות ובדיבור "תחנת הרכבת צמח". השם ההיסטורי צריך להופיע בערך, אבל שם הערך צריך להיות השם המקובל כיום. דרור - שיחה 09:35, 25 בינואר 2009 (IST)
- נראה לי שאנו דנים עכשיו בנושא צמח במקום לדון בשמה של תחנת הרכבת. השם שדרור מציע למקום הוא תולדה של קבלת השם צמח במיוחד היום כשהעיירה סמח' נעלמה מן המפה. אגב במפה של קרבות עמק הירדן ב"לקסיקון מלחמת העצמאות" יש כיתוב: סמח'(צמח). לנושא שמה של תחנת הרכבת אני עדיין חושב ששמה הרשמי סמח' כפי שהיה בשלטים בעברית ערבית ואנגלית (בתקופת המנדט) בזמן שהרכבת פעלה הוא השם לערך זה. כל דוברי העברית קראו וגם קוראים ל"שמש העמים" יוסף סטלין ואילו כאן הוחלט שהערך יהיה יוסיף סטלין בהקבלה לכך: תחנת הרכבת סמח'--Avin • שיחה 01:59, 25 בינואר 2009 (IST)
- מאחר וקיים שם עברי, והוא צמח (אף שהיה שלט אחר), ושם זה נפוץ מאז שנות ה-20 ובעיקר בימינו (בספרות הדנה באיזור). אנו צריכים להשתמש בשם המקובל בעברית. כביש חיפה צמח הוביל אמנם לעיר סמח', והאתר הנקרא כיום תחנת הרכבת של צמח היה בעת שפעל תחנת הרכבת של סמח', אולם כיום יש שם אחר, והוא בעברית. אני חושב שהגירסא האחרונה שלי שילבה יפה בין השם כיום לבין השם ההיסטורי. דרור - שיחה 18:16, 24 בינואר 2009 (IST)
הצעת פשרה: מה דעתכם לקרוא לערך תחנת הרכבת בצמח? כך אין התייחסות לשמה של התחנה אלא למיקומה העכשווי, ונפתרת בעיית האנכרוניזם. עדיין, המשפט הראשון בערך יהיה "תחנת הרכבת בצמח הייתה תחנת הרכבת של העיירה הערבית סמח' (سمخ) שהייתה בדרומה..." וגו'. האם תוכלו שניכם לחיות עם פתרון זה? מגיסטר • שיחה 23:51, 25 בינואר 2009 (IST)
- הפשרה מקובלת עלי. דרור - שיחה 17:13, 26 בינואר 2009 (IST)
- הפשרה הזו לא מקובלת עלי. חשבתי על השמות "שרידי תחנת הרכבת סמח' בצמח" או "תחנת סמח' בצמח" המתאימים יותר למהלך ההיסטורי. תחנת רכבת זה נוסעים, חיילים, קטר, קרונות, צפירה ועוד, כל זה היה בתחנת הרכבת סמח', ראו ב לוח מהלך הרכבות 1944 (בצד שמאל למעלה) אפשר לראות לדוגמה שהרכבת יצאה מחיפה מזרח בשעה 08:00 והגיעה לסמח' ב-11:15, הרכבת התעכבה 14 דקות ואז המשיכה במסילה הסורית לעבר דמשק. תחנת סמח' הייתה גם תחנת גבול בין ארץ ישראל לסוריה ולכן כנראה העיכוב בסמח', עיכוב דומה היה גם ברכבת שבאה מדמשק. מצאתי שיבושים אנכרוניסטים דומים ברכבת העמק לדוגמה רכבת העמק#תחנת תל חנן ששמה היה בעצם בלד א-שיח', היישוב תל חנן הוקם רק ב-1948 במקום הכפר הערבי לאחר שהרכבת כבר עברה מן העולם.--Avin • שיחה 20:55, 26 בינואר 2009 (IST)
- טוב, אז בהעדר פשרה אבקש להחזיר לגירסא יציבה (זו מיולי) ולפתוח בהצבעת מחלוקת. דרור - שיחה 22:29, 26 בינואר 2009 (IST)
- לא שאני רוצה להפוך לצד בוויכוח, אבל ההצעות "שרידי תחנת הרכבת סמח' בצמח" או "תחנת סמח' בצמח" אינן מקובלות עלי, הן מסורבלות ומבלבלות. ואבי, אם אתה רוצה להיות ממש נאמן לתיעוד ההיסטורי (התמונה ולוח הזמנים), הרי שעלינו לוותר על הגרש ב-סמח' ולקרוא למקום סמח - הרי השימוש ב-ח' גרושה לתיעתוק خ הוא מודרני יחסית ולא היה מקובל בעת פעולת התחנה. אבל נניח לזה כרגע, הנורמה שתקפה בוויקיפדיה היא להבחין בין ח ל-ח' בשמות ערביים. הצעת פשרה נוספת שאני יכול להציע היא תחנת הרכבת סמח' (צמח), יישמתי זאת כבר בהתאם להערת אבי ברכבת העמק#תחנת בלאד א-שייח' (תל חנן) וכן רכבת העמק#תחנת סמח' (צמח) ואני חושב שזה נראה תקין ונכון. מגיסטר • שיחה 22:37, 26 בינואר 2009 (IST)
- גם פשרה זו מקובלת אלי - אבל לאור הערתך תחנת סמח (צמח) - בלי הגרש. דרור - שיחה 23:02, 26 בינואר 2009 (IST)
- טוב אז סגרנו על תחנת סמח (צמח) - בלי הגרש.--Avin • שיחה 00:19, 27 בינואר 2009 (IST)
- גם פשרה זו מקובלת אלי - אבל לאור הערתך תחנת סמח (צמח) - בלי הגרש. דרור - שיחה 23:02, 26 בינואר 2009 (IST)
- לא שאני רוצה להפוך לצד בוויכוח, אבל ההצעות "שרידי תחנת הרכבת סמח' בצמח" או "תחנת סמח' בצמח" אינן מקובלות עלי, הן מסורבלות ומבלבלות. ואבי, אם אתה רוצה להיות ממש נאמן לתיעוד ההיסטורי (התמונה ולוח הזמנים), הרי שעלינו לוותר על הגרש ב-סמח' ולקרוא למקום סמח - הרי השימוש ב-ח' גרושה לתיעתוק خ הוא מודרני יחסית ולא היה מקובל בעת פעולת התחנה. אבל נניח לזה כרגע, הנורמה שתקפה בוויקיפדיה היא להבחין בין ח ל-ח' בשמות ערביים. הצעת פשרה נוספת שאני יכול להציע היא תחנת הרכבת סמח' (צמח), יישמתי זאת כבר בהתאם להערת אבי ברכבת העמק#תחנת בלאד א-שייח' (תל חנן) וכן רכבת העמק#תחנת סמח' (צמח) ואני חושב שזה נראה תקין ונכון. מגיסטר • שיחה 22:37, 26 בינואר 2009 (IST)
- טוב, אז בהעדר פשרה אבקש להחזיר לגירסא יציבה (זו מיולי) ולפתוח בהצבעת מחלוקת. דרור - שיחה 22:29, 26 בינואר 2009 (IST)
- הפשרה הזו לא מקובלת עלי. חשבתי על השמות "שרידי תחנת הרכבת סמח' בצמח" או "תחנת סמח' בצמח" המתאימים יותר למהלך ההיסטורי. תחנת רכבת זה נוסעים, חיילים, קטר, קרונות, צפירה ועוד, כל זה היה בתחנת הרכבת סמח', ראו ב לוח מהלך הרכבות 1944 (בצד שמאל למעלה) אפשר לראות לדוגמה שהרכבת יצאה מחיפה מזרח בשעה 08:00 והגיעה לסמח' ב-11:15, הרכבת התעכבה 14 דקות ואז המשיכה במסילה הסורית לעבר דמשק. תחנת סמח' הייתה גם תחנת גבול בין ארץ ישראל לסוריה ולכן כנראה העיכוב בסמח', עיכוב דומה היה גם ברכבת שבאה מדמשק. מצאתי שיבושים אנכרוניסטים דומים ברכבת העמק לדוגמה רכבת העמק#תחנת תל חנן ששמה היה בעצם בלד א-שיח', היישוב תל חנן הוקם רק ב-1948 במקום הכפר הערבי לאחר שהרכבת כבר עברה מן העולם.--Avin • שיחה 20:55, 26 בינואר 2009 (IST)
אנקדוטה: אבא שלי נסע ברכבת העמק בשנת 1944 והגיע בטעות לתחנת סמח, לדבריו זו הייתה חוויה קשה מאחר וזה היה אז די מסוכן שיהודי יסתובב שם לבד.--Avin • שיחה 00:56, 27 בינואר 2009 (IST)
הפתרון הזה עקום מעט. אם קראו לתחנה סמח, יש לקרוא לערך סמח. אם צמח, צמח. בכל אופן תהיה הפניה משתי הצורות. חי ◣ 27.01.2009, 08:59 (שיחה)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)[עריכת קוד מקור]
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בתחנת הרכבת סמח (צמח) שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- http://www.shimur.org/uploads/atarim%2055%20internet%20new.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20151210062132/http://www.shimur.org/uploads/atarim%2055%20internet%20new.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 13:03, 17 באוקטובר 2022 (IDT)
נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)[עריכת קוד מקור]
שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בתחנת הרכבת סמח (צמח) שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
- http://www.rakevethaemek.co.il/articles/syry-zmh---mmr-btmwl-mspr-221 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20161022084555/http://www.rakevethaemek.co.il/articles/syry-zmh---mmr-btmwl-mspr-221 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 17:14, 18 ביוני 2023 (IDT)