שיחה:תל רחוב

חדרים הוא

לא הבנתי את המשפט:

"חדרים הוא משני עברי הבימה. מצפון לבית התפילה נמצא "נרתכס" - אולם מבוא - אשר התווסף למבנה המקורי בשלב מאוחר. אחיו נכנסו בכניסה יחידה וממנו עברו אל אולם התפילה בשלוש כניסות. ברצפת הפסיפס של אולם הכניסה נקבעה הכתובת."

היש מי שיפרש עבורי, או ינסח טוב יותר? יוסאריאן • שיחה 09:46, 24 במאי 2010 (IDT)

היישוב היה כנעני או יהודי?

הממצאים שנכתב עליהם מצביעים על בית כנסת ועל כך שהתנהלו חיי דת של יהודים במקום. ALC • ב' בכסלו ה'תשע"ב • 08:43, 28 בנובמבר 2011 (IST)

ארכיאולוגים קבעו כי היה יישוב כנעני. בתקופה מאוחרת בהרבה כנראה היה במקום גם יישוב יהודי. יוסאריאן • שיחה 09:05, 28 בנובמבר 2011 (IST)

העניין שאינני מוצא מקור לקביעה הזו לגבי זהותו ככנעני. ALC • ב' בכסלו ה'תשע"ב • 09:09, 28 בנובמבר 2011 (IST)

יש מספר קישורים חיצוניים שמובילים לקביעה שכזו, זה אחד מהם, ויש גם קישור שמנו ניתן להגיע לאסופת מאמרים מדעיים בנושא. שים לב גם שכנען היתה פרובינציה של מצרים באותה תקופה, ובמובן זה, עצם האיזכור בתעודות מצריות מאותה תקופה מעיד על היותה של העיר "כנענית". יוסאריאן • שיחה 10:21, 28 בנובמבר 2011 (IST)

ואגב, גם כשאתר כמו "עידן התנ"ך" כותב על תקופת הברונזה ועל קשרי מסחר עם מצרים, הוא מתכוון לתקופה הכנענית ולהיותו של האזור פרובינציה. יוסאריאן • שיחה 10:24, 28 בנובמבר 2011 (IST)

אני אבדוק את המקורות שהפנית אליהם ואשיב לך הלילה או מחר. שים לב לתקציר העריכה האחרון. ALC • ב' בכסלו ה'תשע"ב • 15:15, 28 בנובמבר 2011 (IST)

אין מחלוקת על כך שהיישוב התקיים בתקופה הכנענית אך אין מקור שמציין כי תושביו השתייכו מבחינה אתנית לעם הכנעני ובאותה תקופה גרו עמים ושבטים שונים באותו חבל ארץ. מצד שני, אין מחלוקת על כך שלפני 1500 שנים התגוררו במקום יהודים והשתמשו בבית הכנסת שנמצא במקום וזאת גם על פי הכתובת שנמצאה. לכנות את המקום בפתיח ישוב כנעני מבלי להזכיר אפילו את תושביו היהודים בפתיח זה פשוט לא נכון ולא תקין. חבל שכאשר מעירים על כך - במקום לדון בנושא הנך מנצל את סמכותך כמפעיל מערכת שלא כדין, ולא בפעם הראשונה, כדי לשחזר את התיקון ולא כדי למצוא ניסוח מוסכם בדף השיחה. כמו כן, במהלך השחזור מחקת קישורים התורמים לערך שאפילו לא הבעת להם התנגדות ובכך פעלת שוב בניגוד למצופה ממפעיל מערכת, במיוחד לאחר שהוער לך על כך בתקציר העריכה. ALC • ג' בכסלו ה'תשע"ב • 23:25, 28 בנובמבר 2011 (IST)

חזרת על הודעה דומה בדף השיחה שלי, ושם עניתי לך על ההאשמות האישיות.

לגופו של עניין - אם אין מחלוקת שהיישוב התקיים בתקופה הכנענית, מדוע הסרת מידע זה מהפתיח? ברשותך אני מזמין לכאן את משתמש:דניאל צבי, שעוסק בארכיאולוגיה והיה שותף לכתיבת הערך. יוסאריאן • שיחה 09:13, 29 בנובמבר 2011 (IST)

אני אשמח לדעת אלו עמים ושבטים אחרים גרו שם בתקופה הכנענית - גויי הים לא הגיעו עד שם, ואין סיבה לומר שמדובר בהתנחלות מצרית או אשורית. :::::::לגופו של עניין, אין לי הזמן לעבור בפרוטרוט על כל הפרסומים, אבל הנה מסקנות מתוך עיון חפוז בכרך 5 של האנצ' החדשה לחפירות (עמ' 2018) - זה לא המידע העדכני ביותר, אבל הוא הוא עדכני ל2008 (אם כי זה לפני גילוי הכוורות) והוא מאוד נגיש:

התל עצמו

• תקופת הברונזה המוקדמת - סוף תקופת הברזל 1 (בלשון ההיסטוריונים - התקופה הכנענית עד סוף תקופת השופטים): יישוב כנעני
• תקופת הברזל 2א - מאות 10 ו-9 לפנה"ס (הממלכה המאוחדת וישראל של בית עומרי [ע"פ מזר - אנשי תל אביב מן הסתם יכנו את זה קצת אחרת]): המשך יישוב כנעני, בשטחה של ממלכת ישראל.
• סוף המאה ה-9 והמאה ה-8 עד החורבן האשורי (732) - עיר קטנה יותר על חורבותיה של העיר מהשלב הקודם. מזר לא כותב מה האתנוס של התושבים. היה יישוב מחדש זעום וקצר מועד לאחר החורבן האשורי.
• מאות 8-12 לספירה (ערבי קדום - ימה"ב) - יישוב (כפר?) קטן - שוב, מזר לא מספר מה האתנוס

מזר מדבר רק על התל. בתקופה הרומית-ביזאנטית, כמו בהרבה מקומות בארץ, היישוב לא היה על התל, אלא למרגלותיו. מזר לא מתייחס לזה, אז עברתי לכרך 4 (בעברית, עמ' 1457-1461) הכרך הזה הודפס ב1992 ואני לא יודע אם היו חידושים מאז. שם ראיתי רק התייחסות לביה"כ, ואני מבין שהשאר לא נחפר (או נחפר חלקית ולא פורסם) - אז נותרנו עם יישוב יהודי שביה"כ שלו נוסד בתחילת המאה ה-4, ולאחר מספר שלבים ושיפוצים, נעזב סופית במאה ה-7. דניאל צבי • שיחה 10:04, ג' בכסלו ה'תשע"ב (29.11.11)

אז אם נסכם, מדובר ביישוב קדום ועל כך אין מחלוקת. התקיים בתקופה הכנענית ולאחר מכן במאות ה-10 וה-9 לפנה"ס היה בשטחה של ממלכת ישראל ומאוחר יותר היה בו גם יישוב יהודי שבית הכנסת שלו נוסד בתחיל המאה ה-4. מכיוון שלא רציתי להיכנס בפתיח לפירוט והשערות לגבי הזהות האתנית של תושבי היישוב במהלך התקופות השונות ומכיוון שברור מהאמור לעיל שהיישוב לא היה רק כנעני כאמור, העדפתי להסיר את המילה "כנעני" ולהותיר בפתיח את הגדרתו כיישוב קדום בלבד - כאשר בהמשך דף הערך מפורטים מלוא המידע והנתונים וההשערות לגבי הזהות האתנית של תושביו בכל אחת מהתקופות הרלוונטיות. אני מקווה שההסבר הזה מובן ושבעקבותיו ניתן יהיה להשאיר את העריכה הזו כאמור לעיל. ALC • ט' בכסלו ה'תשע"ב • 03:36, 5 בדצמבר 2011 (IST)

כל זה נכון - רק אם אתה מניח שמדובר באותו יישוב. זה בהחלט אפשרי (כמו תל בית שאן-סקיתופוליס-בית שאן), אבל מצד שני - ישנו פער יישובי משמעותי והכפר המחודש לא נוסד באותו מקום. דניאל צבי • שיחה 10:37, ט' בכסלו ה'תשע"ב (5.12.11)

דף הערך מדבר על המקום וסביבותיו ולכן לדעתי כדאי גם בפתיח להסביר זאת בקצרה או להותיר את ההגדרה "יישוב קדום" בלבד מבלי להיכנס לסוגיית זהותם האתנית של תושבי המקום (כנענים, עברים, אחרים וכדומה) במהלך מאות השנים הללו. ALC • ט' בכסלו ה'תשע"ב • 10:50, 5 בדצמבר 2011 (IST)

תל רחוב

יש לשנות את שמו של הערך ל"תל רחוב", כמקובל באתרים ארכאולוגים היושבים על תל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:59, 8 ביוני 2012 (IDT)

בהיעדר התנגדות שיניתי את שם הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:23, 15 ביוני 2012 (IDT)

חפירת בדיקה

בשלהי שנת 1973 נערכה חפירת בדיקה באתר בית הכנסת ע"י משלחת מטעם אגף העתיקות דאז בראשותו של הארכיאולוג דן בהט. כותבת שורות אלה נעה ידין ארכיאולוגית בהכשרתה חברת קיבוץ גבע היתה חברה במשלחת וקבוצה בניהולה חפרה באיזור הנרתקס וגילתה את שולי הכתובת המדוברת. השטח כוסה מיד והמשלחת המליצה בחום על חפירה במקום.שאכן נערכה שנה מאוחר יותר ע"י המשלחת בראשותה של פאני ויטו. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.181.206.23 11:02, 15 בינואר 2013 (IST)

שלום נועה, תודה לך על המידע. אין בויקיפדיה עורכים רבים שהכשרתם היא בתחום הארכאולוגיה. למה שלא תצטרפי אלינו ותתרמי מידיעותייך? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:53, 15 בינואר 2013 (IST)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

באתר של מוזיאון ארץ ישראל מתוארת מציאות שונה לחלוטין מן התיאור בערך.

מצויין שעיקר התגליות הן מן המאות ה-9 וה-10 לפנה"ס, ימי הממלכה המאוחדת של דוד ושלמה וממלכת ישראל עד לעליית שושלת יהוא. נזכרים שמות על גבי 3 כתובות בעברית כ"נמשי" כשם אביו או סבו של יהוא ו"אלישע" כשמו של הנביא שפעל באיזור. כתוב שהתל הוא אתר מפתח בחקר תולדות ממלכת ישראל במאות ה-9 וה-10 לפנה"ס.

לכל אלה אין זכר בערך.

מקור:http://www.eretzmuseum.org.il/529/ דווח על ידי: אמריגו וספוצ'י - שיחה 21:12, 7 בינואר 2016 (IST)

התחום שציינת דווקא כן מצוין בערך. כתוב במפורש שזו הייתה עיר חשובה בתקופת הברזל. לגבי הניימדרופינג התנ"כי - יש הבדל בין כתיבה אנציקלופדית לכתיבה בקטלוג תערוכה. יהוא, נמשי וכו' לא קשורים לתל רחוב, או לפחות אין עדות שהיו קשורים אליו. עם זאת, הערך בהחלט דורש הרחבה. Reuveny - שיחה 21:29, 7 בינואר 2016 (IST)

הארכיאולוג הפרופסור עמיחי מזר דווקא כן חושב שמשפחת נמשי קשורה לתל רחוב: "אך הופעתו החוזרת של השם נמש מצביעה לדעתנו על חשיבותה של משפחת נמשי כמשפחת עילית בתל רחוב ובאזור עמק בית שאן בתקופה הקודמת והסמוכה לעליית יהוא למלוכה. כאן כנראה אזור מוצאו של

יהוא וייתכן כי העיר הגדולה בתל רחוב הייתה מרכזה של משפחת נמשי".

ומתוך האתר של המחלקה לארכאולוגיה של האוניברסיטה העברית:

This is the location of the largest ancient Canaanite and Israelite site in the Beth-Shean Valley and one of the largest tells in the Holy Land. Nine seasons of excavations at Tel Rehov, from 1997-2008, revealed successive occupational layers from the Late Bronze Age and Iron Age I (12th - 11th centuries BCE). Tel Rehov - Ariel viewLarge and well-preserved buildings from three occupation layers were dated to the 10th - 9th centuries BCE (the time of the United Monarchy of David and Solomon and the Divided Monarchy under Omri and Ahab).

ההתייחסות ל"ימי הממלכה המאוחדת של דוד ושלמה וממלכת ישראל" כאל מונחים ערטילאיים, כאגדה מקראית, וההתעלמות המוחלטת מן הקביעה הארכאולוגית המקצועית (בודאי אינך סבור שעיניו של מזר, שכתב את תל רחוב — עיר מימי המלוכה בישראל באתר רשות העתיקות, לא שזפו את הטקסט המלווה את התערוכה) הנחרצת שמדובר ב"אתר מפתח בחקר תולדות ממלכת ישראל במאות ה-9 וה-10 לפנה"ס" לצד שיוך בלעדי של האתר לתקופה וליישות הכנענית היא מציאות מאוד לא אנציקלופדית. אמריגו וספוצ'י - שיחה 07:07, 8 בינואר 2016 (IST)

לא התייחסתי לדוד ושלמה וכו' כאגדה ערטילאית - אל תשים מלים בפי. כפי שאמרתי הערך דורש הרחבה ואתה מוזמן לעשות אותה, ולהסתמך על מאמרים אקדמיים של מזר ושל אחרים - לא על קטלוגים של תערוכות בבקשה. Reuveny - שיחה 17:46, 8 בינואר 2016 (IST)

אזכור שם העיר בתנך

בפתיח כתוב: "העיר נזכרת בתנ"ך בין רשימת 48 ערי הלויים אשר נפלו בחלקם של שבט לוי על פי הגורל שנערך במשכן שילה". העיר רחוב שמוזכרת בשני הפרקים (יהושע כ"א ודברי הימים א' ו') היא רחוב שבנחלת שבט אשר, שלפי תיאור חלוקת השבטים נמצאת באזור הגליל המערבי בערך מהכרמל עד צידון (היא לא יושבה כנראה בבני אשר עד צידון, אבל זה נושא אחר). בכל מקרה ככל הנראה לא מדובר בעיר רחוב שליד בית שאן, שלא מוזכרת כלל בתנך. רצוי להוריד את המשפט או להוסיף לו שמדובר בהשערה לא מקובלת בדרך כלל.

כתוב בערך שרחוב מוזכרת בתעודות מצריות. ממליץ להוסיף את שם התעודות. Shachar738 - שיחה 12:01, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

מוזכרות בגוף הערך האסטלה מבית שאן של סתי הראשון וכתובת ממסע שישק בנוסף למכתבי תענך שאינם מצריים, אבל אולי כדאי לרכז את המידע ולפרט יותר. Shachar738 - שיחה 14:45, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

בהעדר התנגדות מחקתי את השורה מהפתיח שטוענת שהעיר מוזכרת בתנך ברשימת ערי הלויים Shachar738 - שיחה 10:42, 16 באוגוסט 2020 (IDT)