שיחה:Magic to Make the Sanest Man Go Mad

העברה משיחה:Memento Mori

― הועבר מהדף שיחה:Memento Mori

נכנס באיחור להעיר הערת צד: בכיף הייתי מצדיק ערך על "Magic to Make the Sanest Man Go Mad" מדיסקברי שהיה מועמד לפרס הוגו. ‏DGtal‏ - שיחה 08:55, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

וואלה. פספסתי את זה... גיגלתי קצת ואני רואה שגם חמש שנים אחרי שהפרק שודר, עדיין כותבים עליו. אם אתה לא לוקח את זה על עצמך, אני אקח את זה על עצמי . תאו הארגמן - שיחה 09:31, 18 בספטמבר 2022 (IDT)

מתוך ניסיון אישי בתהליך המועמדות והבחירה בפרסי ההוגו (וגם הצבעתי בעצמי בעבר), לעצם המועמדות לפרס הוגו אין שמץ של חשיבות אנצקילופדית. לזכייה יש. ישנם פרסים שבהם עצם המועמדות חשובה (למשל, פרס אוסקר). פרס הוגו אינו אחד מהם בגלל שיטת בחירת המועמדים. Dovno - שיחה 22:44, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

Dovno, אני משער שאתה מתייחס שוב לאותה הטיה נקודתית שנחשפה בזמנו ודיברת עליה. כפי שציינתי אז, הטיה נקודתית אין בה כדי להעיד על הכלל, ומעבר לזה האוסקר הואשם בהטיה מובנית נגד אוכלוסיות מסוימות לאורך שנים רבות. במובן הזה דווקא ההוגו נחשב הרבה יותר ניטרלי והגון ממנו, גם אם בשנה ספציפית נחשף קמפיין שניסה להטות קטגוריה מסוימת. לא בכדי לאורך השנים ההוגו נחשב יוקרתי יותר מהנבולה למשל, שהליך הבחירה בו מזכיר יותר את האוסקר, קרי, חבורת אנשים שאכלו מאותו מסטינג בטירונות ושבוחרים בחבר'ה שלהם לפי פוליטיקות פנימיות. תאו הארגמן - שיחה 22:58, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

לא מדובר רק בהטייה (שקרתה שנתיים-שלוש, אז לא היתה עד כדי כך נקודתית), אלא בהליך עצמו. באוסקר, כל גילדה בוחרת את המועמדים (למשל, גילדת הבמאים בוחרת את המועמדים לפרס הבמאי). אז נכון שיכולות להיות הטיות ויש טענות על "מועדון סגור", אבל עדיין מדובר בארגון המייצג של המקצוע שבוחר את המועמדים (כלומר, סך כל הבמאים החברים בארגון מצביעים מי חמשת הבמאים הכי טובים לדעתם באותה השנה). ובקטגוריית הסרט הטוב, כלל חברי האקדמיה מצביעים על בחירת המועמדים, ומדובר באלפי אנשים, ממובילי התעשייה (במאים, שחקנים, מפיקים בולטים ומשפיעים). בפרסי ההוגו, (א) כל מי שמשלם כמה עשרות דולרים יכול להצביע, ו-(ב) מספר האנשים שמנשתתף בפועל בבחירת המועמדים הוא קטן מאוד. השילוב של שני תנאים אלו הוא הבעייתי. מספר קטנטן של מצביעים (שכאמור יכול להיות כל אחד) מכריעים איזו יצירה תהיה במועמדים בשנה נתונה ואיזו יצירה לא. כשמגיעים לבחירת הזוכה, יש מספר מצביעים גדול. אבל בפועל רובם פשוט לא טורח להשתתף בבחירת המועמדים.

לפי מה ההנחה כאן שעצם המועמדות בעלת חשיבות אנצקילופדית? באופן כללי, לא כל פרס חשוב אומר שהמועמדות לפרס חשובה, אז לפי מה ההנחה שבמקרה הזה כך הדבר? רק כי הזכייה יוקרתית ונחשבת? Dovno - שיחה 23:10, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

Dovno, קודם כל, כן. מאחר שהפרס יוקרתי ונחשב, להגיע לשורטליסט של המועמדים הסופיים, זה מעמד יוקרתי ונחשב (לא סתם נולדה הקלישאה It was an honor just to be nominated). לגבי הטיעון שמדובר באלפי אנשי מקצוע שבוחרים מתוכם, כאן בדיוק המחלוקת בינינו. ההליך הזה הרבה יותר חשוף להטיות בסגנון שמור לי ואשמור לך, חבר מביא חבר, וכן הלאה. בניגוד לזה, בהוגו מצביעים המעריצים עצמם, אותם אנשים שאין להם קשר עם הקליקות המקצועיות, אלא פשוט אוהבים את התחום ומצביעים "מדם לבם". גם כאן מדובר באלפי מצביעים. המצביעים הם אמנם מי שרכשו כרטיס לאירועי הכנס, אבל זה בדיוק מה שמעיד על העובדה שמדובר במעריצים שמגיעים לכנסים הללו מתוך אהבת הז'אנר, ומצביעים למועמדים האהובים עליהם. כשהצבעות של כמה אלפי מעריצים מצביעות על חמישה מועמדים מובילים מתוך מאות ההפקות שיש בכל שנה, זה בהחלט מעיד על בולטות יתרה, גם אם בסופו של דבר מתוך החמישה הללו יזכה רק מועמד אחד. תאו הארגמן - שיחה 23:23, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

לגבי הנקודתיות, ההוגו קיים למיטב זכרוני קרוב למספר השנים שאליזבת השנייה מלכה, אז שנתיים או שלוש זה עדיין מאוד נקודתי. תאו הארגמן - שיחה 23:26, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

אין אלפי מצביעים שבוחרים את המועמדים. מדובר בכמה מאות בלבד בקטגוריות המובילות (הרומן הטוב ביותר) ובכמה עשרות בקטגוריות המשניות (כולל הקטגוריה לפרק טוב ביותר בסדרה). והקולות שלהם מתפזרים כל כלל היצירות מאותה השנה - עשרה הצביעו לפרק א', שלושה לפרק ב', עשרים לפרק ג', וכו' וכו'. ההצבעה מאוד מאוד מבוזרת, ומי שבסוף מקבל את המועמדות קיבל מספר זעום של קולות בפועל. אז לא: כמה עשרות מעריצים שמקדמים פרק שאהבו לא מבהיר דבר לגבי חשיבות. זה שונה מהזכייה עצמה, ששם כן יש מספר גדול של מצביעים שבוחרים בין המועמדים. Dovno - שיחה 23:55, 19 בספטמבר 2022 (IDT)

בדקתי פרטנית, והשנה התקבלו קרוב ל-400 טפסים בשלב המועמדויות לפרזנטציה הדרמטית הקצרה (שם מפוצץ לפרק טלוויזיה), כך שמדובר במאות ולא עשרות (אם כי אכן לא אלפים בשלב הזה, אלא רק בשלב הבחירה). היו יותר מ-300 מועמדים, מתוכם נבחרו שישה. לא יודע מה היו המספרים בשנה הספציפית שבה היה מועמד הפרק שדיגיטל ציין, אבל אם נגיע לזה, אבדוק זאת. בכל מקרה, חשוב להזכיר שהדיון הזה הוא דיון צדדי שלא נוגע לפרק שעליו אנחנו דנים כאן, אלא לערך עתידי על פרק אחר. תאו הארגמן - שיחה 00:12, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

בפרסי ההוגו של 2021 בבחירת המועמדים לפרס ליצירה דרמטית באורך קצר (הקטגוריה בה נכללים פרקי טלוויזיה), השתתפו 454 מצביעים שפיזרו את קולותיהם על 321 אפשרויות (כל אחד והפרק האהוב עליו). 6 המועמדים (בהוגו מועמדות שש יצירות בקטגוריה), היו פרקי סדרות שקיבלו 130, 88, 67, 45, 35 ו-30 קולות כל אחד, בהתאמה. לפרס הרומן הגרפי הטוב ביותר אחת היצירות קיבלה מועמדות כי 24 אנשים בחרו בה. יש גם קטגוריה של פרס הוגו ל-Best Fan Artist, בה הספיקו 10 מצביעים כדי לקבל מועמדות.
וזו הנקודה שלי: להיות פרק שקיבל מועמדות להוגו מספיק ש-30 איש יבחרו בו כמועמד (בשנים אחרות, כמובן שייתכן שרף אפילו נמוך יותר יספיק), וכל אחד יכול להצביע אם ישלם את דמי החבר לאותה השנה. Dovno - שיחה 00:18, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

כמה הצבעות מספיקות לבמאי כדי לקבל מועמדות לאוסקר? השנה יש 568 בעלי זכות הצבעה בקטגוריית הבמאי באוסקר. כדי להתקבל כחבר, אתה צריך שני ממליצים שהם חברי אקדמיה (חבר מביא חבר כבר אמרנו?). מה שזה אומר זה שגם שם מספיק שכמה מחבריך הטובים ביותר הצביעו בעדך כדי לזכות בכבוד ולהיות מועמד לאוסקר. לא התאפקתי ובדקתי, וב-2018, השנה הרלוונטית לפרק שציין דיגיטל היו יותר מ-800 הצבעות למועמדים בקטגוריה לפרק טלוויזיה בהוגו. זה יותר ממספר הזכאים להצביע לבמאי באוסקר, ורובם לפחות לא מכירים את המועמדים אישית. מזכיר שוב שכל זה לא נוגע כלל לדיון על הפרק הזה. תאו הארגמן - שיחה 00:35, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

― סוף העברה
תאו הארגמן - שיחה 14:21, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

חשיבות המועמדות לפרס האוסקר לבמאי אינה בשל כמות חברי גילדת הבמאים שהצביעו, אלא בשל חשיבות הגוף הבוחר את המועמדים - גילדת הבמאים עצמה. במקרה של ההוגו, ה"גוף" הבוחר הוא כל אדם שיש לו $90 בכיס.

אשמח מאוד לראות את המקורות שלך לכך שב-2018 יותר מ-800 הצביעו למועמדים בקטגוריה, ובפרט איך החלוקה התפלגה אז. שכן אם 800 הצביעו והציעו 700 פרקים שונים בתור מועמדים, עדיין מספר זעום של מצביעים בחר את המועמדים הסופיים.

בפועל, כל קבוצה של כ-40 אנשים שמוכנים להשקיע בכך קצת פחות מ-100$ לאדם (או, מכיוון שאין שום בדיקה של כפילויות בין מצביעים, גם קבוצה של 20 איש המוכנים להשקיע כ-$200 לאדם, או אדם בודד שמוכן להשקיע בכך כ-$3500) יכולים לקבוע בוודאות פרק לבחירתם שיהיה מועמד להוגו, ולא משנה מהו הפרק או איכויותיו. זה לא אומר שהפרק יזכה, כמובן, (בבחירת הזוכה מתוך המועמדים משתתפים רבים) אבל את המועמדות אפשר לקנות ממש בקלות בכסף (ולא בהרבה כל כך). וזו גם אחת הסיבות ששיטת ההצבעה בהוגו במפורש מאפשרת להציב בתור אחת ההעדפות "אין זוכה" - בדיוק כי הארגון מכיר בכך שייתכן שבין המועמדים אין זוכה ראוי. זה לא כמו באוסקר שההנחה מראש היא שכל המועמדים מאוד ראויים ואחד מהם בהכרח ייבחר. Dovno - שיחה 21:44, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

Dovno, הנה המקור. תאו הארגמן - שיחה 22:32, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

סליחה, נראה שזה לא הלינק הנכון. מחפש את המקור הנכון. תאו הארגמן - שיחה 22:51, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

טעיתי כשחשבתי שטעיתי, זה דווקא כן הלינק הנכון. תאו הארגמן - שיחה 23:27, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

הלינק הזה מראה את ההצבעות על הזוכים מתוך המועמדים. זו ההצבעה שבה - כפי שכתבתי בעצמי - משתתפים רבים. לא על זה המחלוקת בינינו. יש לך מקור לנתוני ההצבעה המוקדמת בה נבחרים מי המועמדים בכל קטגוריה? כי זו ההצבעה (המוקדמת) שבה משתתפים מעט מאוד, והקולות שלהם מתחלקים על המון המון יצירות פוטנציאליות. Dovno - שיחה 00:43, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

Dovno, נפלת בדיוק איפה שנפלתי אני. זה זה. רד עד הסוף למטה ותמצא את זה. תאו הארגמן - שיחה 01:20, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

אה, מעולה. מעל 800 הצביעו אבל לא רואים עד כמה זה התפלג (על כמה מאות אפשרויות). כן אפשר לראות שכדי לקבל את הפרק המסוים הזה בתור מועמד לפרס הספיקו 61 מצביעים (ו-52 תמכו בפרק הבא בתור, כלומר, 10 מצביעים נוספים מרחבי העולם היו משנים מי המועמדים). Dovno - שיחה 22:23, 24 בספטמבר 2022 (IDT)

אני משער שאפשר להגיד את זה על כל פרס. למעשה סביר להניח שבפרסים מכובדים לא פחות יכול להספיק אפילו פחות מזה כדי להכריע בין מועמדים בפועל לבין עצמם. כפי שציינתי כבר, מספר המצביעים למועמדויות בלבד כאן היה גדול ממספר המצביעים לזוכים עצמם בחלק מהקטגוריות המרכזיות באוסקר. במספרים כאלה הסיכוי להטיה הרבה יותר קטן. תאו הארגמן - שיחה 17:20, 29 בספטמבר 2022 (IDT)

לגבי גילדת הבמאים, כפי שציינתי אתמול, כדי להתקבל לגוף המצביע לאוסקר, כל שאתה צריך הוא המלצה של שני חברים קיימים. מתברר שבעשור האחרון מספר הזכאים להצביע לאוסקר זינק בכ-60% בגלל אינפלציית המלצות כאלה. הגילדות הן גופים פוליטיים וההצבעות הן פוליטיות (תמיד היו אגב). הסיכוי להטיה שם הרבה יותר גדול מהסיכוי שאיזה אולפן יסתכן בחשיפה כמי שהיטה הצבעה. מבין הפרסים שפרק בסדרת מד"ב יכול להיות מועמד לפרס בהם, האמי וההוגו הם הטופ. תאו הארגמן - שיחה 23:40, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

מתנצל, נראה שתייגתי את DGtal באופן שגוי. העברתי את הדיון לכאן, מאחר שכל הדיון שהתפתח שם לא רלוונטי לדיון על הערך שם, אבל אולי יהיה רלוונטי לערך הזה כשאעלה אותו למרחב הערכים. מקווה שזה בסדר מצידך, ומצד Dovno. תאו הארגמן - שיחה 14:33, 20 בספטמבר 2022 (IDT)

הקדשה

מוקדש ל-DGtal שהסב את תשומת לבי לפרק הזה וגרם לי לכתוב אותו. תאו הארגמן - שיחה 13:45, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה רבה לך ! ‏DGtal‏ - שיחה 14:51, 3 באוקטובר 2022 (IDT)