שיחת ויקיפדיה:דייל
תרגום המילה Steward במשמעותה הויקיפדית לעברית[עריכת קוד מקור]
(הועבר מדלפק הייעוץ) בן ה. 14:35, 4 בדצמבר 2006 (IST) נאמר לי שהמינוח המקובל בעברית הוא דייל . זו כפירה ומינות בעיני. למילה האנגלית שלל משמעויות נוספות, ומסופקני אם יוצר המונח במטא חשב על מלצר במטוס כשטבע אותו. איפה אפשר לקרוא בעברית על ההיררכיה בויקיפדיה? האם קיים מטאויקי בעברית? ואם אני סבור שיש לשנות את המונח המקובל, איך אפשר לעשות זאת? בברכה, בן ה. 21:16, 28 בנובמבר 2006 (IST)
- למה צריך לעשות זאת? odedee • שיחה 22:04, 28 בנובמבר 2006 (IST)
- יש למילה כמה משמעויות באנגלית, אבל צריך לקחת בחשבון גם את המטרה של הכינוי. הכוונה בכינוי דייל, כמו בכינוי בירוקרט היא להבהיר כי למשתמשים בעלי ההרשאה אין סמכויות מיוחדות כלפי המשתמשים, בהתחשב בכך התרגום כדייל הוא סביר בהחלט. טרול רפאים 22:29, 28 בנובמבר 2006 (IST)
- אם אתה מתכוון ל"למה אני סבור שצריך לעשות זאת" התשובה היא ש-Steward הוא תואר שלטוני (ראה שר הטבעות). במשמעותו הויקיפדית, "ממנה ביורוקרטים", הרי שהוא אכן כזה. הכינוי נובע מכך שהנושא תפקיד זה הוא רמת ריבונות אחת מעל ביורוקרט. אני חושב שלקרוא לו דייל (שבעברית משמעותו מלצר בכלי תחבורה, אדם הנותן שירות ללקוחות מזדמנים, אך לעיתים גם נציג אם מתאמצים למתוח את ההגדרה) זו טעות. הייתי אומר נאמן אבל המילה כבר תפוסה. המשמעות של Steward בעברית, בעיני, היא של אדם שהופקדו בידו סמכויות ריבוניות כלשהן למשמרת. אם מישהו יכול למצוא מילה עברית יותר מוצלחת מאחראי אודה לו, אבל דייל היא לדעתי בחירה שגויה. מתי תרגמו את המונח הזה, אם כבר אנחנו מדברים? בן ה. 22:52, 28 בנובמבר 2006 (IST)
- זה לא תואר שלטוני או ריבוני כלל ועיקר. זה תפקיד טכני - מתן שירות של הרשאות למיזמים השונים. התרגום דייל קולע ביותר, כי כמו במטוס עם עגלת הדיוטי פרי, הדיילים עוברים בין כל מיזמי ויקימדיה ומטפלים בענייני ההרשאות. חוצמזה, אפילו היה התרגום שגוי (כאמור, הוא לא), עם הזמן נעשה המנהג דין. בקיצור, אין טעם להתעסק עם זה. odedee • שיחה 06:10, 29 בנובמבר 2006 (IST)
- צר לי עודד, אך אני חולק עליך. התפקיד הוא אכן טכני, ואכן עוסק במתן שירות של הגדרת הרשאות, אך זה טיבה של ריבונות. אבקש להסב את תשומת לבך לחלק השני של המילה ביורוקרט, ולמקורותיה היווניים. נכון הוא שכאן בויקיפדיה השליטים שווים בקולם לעורכים הרגילים (כמו בדמוקרטיה) אך אין בכך כדי לשלול את היות המפעיל, הביורוקרט וגם ה- Steward בעלי סמכות ניהולית. שוב, כמו בדמוקרטיה, המנהל שואב את מקור סמכותו מהאנשים ולהם הוא חייב דין וחשבון. אבל הוא עדיין מנהל. לא דייל. אני חושב שהמילה לא מתאימה. לגבי המנהג שהופך לדין - ממתי קיים התרגום הזה לעברית? האם תפקיד ה-Steward קיים מאז ראשית הויקימדיה האנגלית? האם המילה הופיעה בשיחות בעברית מאז ראשית הפעילות בויקיפדיה? אם לא, ממתי? בן ה. 19:53, 29 בנובמבר 2006 (IST)
- מקורה של המילה בירוקרטיה הוא צרפתי בעיקרו. אינני יודע ממתי קיים התפקיד וממתי קיים התרגום, אתה מוזמן לחפש בהיסטוריה. odedee • שיחה 19:59, 29 בנובמבר 2006 (IST)
- מוזר. תמיד חשבתי שה"קרטיה" בדמוקרטיה (שלטון) הוא מיוונית. ניחא. בכל מקרה, אתה עדיין טוען שאין בין זה ובין שלטון ולא כלום? בן ה. 23:55, 29 בנובמבר 2006 (IST)
- קרטיה זה יווני, בירו זה צרפתי. אין שום קשר לשלטון, תגיד לי מתי בפעם האחרונה ראית את הדייל ששולט בנו... odedee • שיחה 00:15, 30 בנובמבר 2006 (IST)
- לא ממין העניין האם היצור הזה מסתובב פה. זה חלק מההירכיה התפעולית של ויקיפדיה וראוי שיהיה לו שם עברי מתאים לתוכן התפקיד. להבנתי אין דייל פעיל בויקיפדיה העברית. מארגן נשמע לי סבבה. בן ה. 01:08, 30 בנובמבר 2006 (IST)
- קרטיה זה יווני, בירו זה צרפתי. אין שום קשר לשלטון, תגיד לי מתי בפעם האחרונה ראית את הדייל ששולט בנו... odedee • שיחה 00:15, 30 בנובמבר 2006 (IST)
- מוזר. תמיד חשבתי שה"קרטיה" בדמוקרטיה (שלטון) הוא מיוונית. ניחא. בכל מקרה, אתה עדיין טוען שאין בין זה ובין שלטון ולא כלום? בן ה. 23:55, 29 בנובמבר 2006 (IST)
- מקורה של המילה בירוקרטיה הוא צרפתי בעיקרו. אינני יודע ממתי קיים התפקיד וממתי קיים התרגום, אתה מוזמן לחפש בהיסטוריה. odedee • שיחה 19:59, 29 בנובמבר 2006 (IST)
- צר לי עודד, אך אני חולק עליך. התפקיד הוא אכן טכני, ואכן עוסק במתן שירות של הגדרת הרשאות, אך זה טיבה של ריבונות. אבקש להסב את תשומת לבך לחלק השני של המילה ביורוקרט, ולמקורותיה היווניים. נכון הוא שכאן בויקיפדיה השליטים שווים בקולם לעורכים הרגילים (כמו בדמוקרטיה) אך אין בכך כדי לשלול את היות המפעיל, הביורוקרט וגם ה- Steward בעלי סמכות ניהולית. שוב, כמו בדמוקרטיה, המנהל שואב את מקור סמכותו מהאנשים ולהם הוא חייב דין וחשבון. אבל הוא עדיין מנהל. לא דייל. אני חושב שהמילה לא מתאימה. לגבי המנהג שהופך לדין - ממתי קיים התרגום הזה לעברית? האם תפקיד ה-Steward קיים מאז ראשית הויקימדיה האנגלית? האם המילה הופיעה בשיחות בעברית מאז ראשית הפעילות בויקיפדיה? אם לא, ממתי? בן ה. 19:53, 29 בנובמבר 2006 (IST)
- זה לא תואר שלטוני או ריבוני כלל ועיקר. זה תפקיד טכני - מתן שירות של הרשאות למיזמים השונים. התרגום דייל קולע ביותר, כי כמו במטוס עם עגלת הדיוטי פרי, הדיילים עוברים בין כל מיזמי ויקימדיה ומטפלים בענייני ההרשאות. חוצמזה, אפילו היה התרגום שגוי (כאמור, הוא לא), עם הזמן נעשה המנהג דין. בקיצור, אין טעם להתעסק עם זה. odedee • שיחה 06:10, 29 בנובמבר 2006 (IST)
- אם אתה מתכוון ל"למה אני סבור שצריך לעשות זאת" התשובה היא ש-Steward הוא תואר שלטוני (ראה שר הטבעות). במשמעותו הויקיפדית, "ממנה ביורוקרטים", הרי שהוא אכן כזה. הכינוי נובע מכך שהנושא תפקיד זה הוא רמת ריבונות אחת מעל ביורוקרט. אני חושב שלקרוא לו דייל (שבעברית משמעותו מלצר בכלי תחבורה, אדם הנותן שירות ללקוחות מזדמנים, אך לעיתים גם נציג אם מתאמצים למתוח את ההגדרה) זו טעות. הייתי אומר נאמן אבל המילה כבר תפוסה. המשמעות של Steward בעברית, בעיני, היא של אדם שהופקדו בידו סמכויות ריבוניות כלשהן למשמרת. אם מישהו יכול למצוא מילה עברית יותר מוצלחת מאחראי אודה לו, אבל דייל היא לדעתי בחירה שגויה. מתי תרגמו את המונח הזה, אם כבר אנחנו מדברים? בן ה. 22:52, 28 בנובמבר 2006 (IST)
- יש למילה כמה משמעויות באנגלית, אבל צריך לקחת בחשבון גם את המטרה של הכינוי. הכוונה בכינוי דייל, כמו בכינוי בירוקרט היא להבהיר כי למשתמשים בעלי ההרשאה אין סמכויות מיוחדות כלפי המשתמשים, בהתחשב בכך התרגום כדייל הוא סביר בהחלט. טרול רפאים 22:29, 28 בנובמבר 2006 (IST)
אני מסכימה ש"דייל" קצת דלה בהקשר הויקיפדי. כדאי לדעת שבבבילון כתוב Steward: "דייל, כלכל; מנהל; מארגן". אולי אפשר פשוט לאמץ מילה אחרת מתאימה יותר, או לנסות "לשדך" שתי מילים (ע"ע "קצרמר") שמעבירות יחד את המסר המבוקש? תמרה 01:05, 30 בנובמבר 2006 (IST)
- המונח הזה הוא כל כך לא שימושי בחיי היומיום בויקיפדיה, שחבל לבזבז עליו כל כך הרבה מילים. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 01:13, 30 בנובמבר 2006 (IST)
- אני מסכים. אפשר לעשות את זה בפחות מילים? בן ה. 01:14, 30 בנובמבר 2006 (IST)
- נגד כל שינוי מהנימוקים שניתנו פה: א. זה לא חשוב בכלל ואין שום סיבה לשנות. ב. התפקיד של סטוארד דווקא כן דומה לתפקיד של דייל. בעצם אין לו סמכויות משל עצמו כמעט, הוא יותר כמו שליח שלנו - לפני שהיה לוויקיפדיה העברית בודק, ביקשו מדיילים לעשות את הבדיקות; כשצריך לבטל הרשאות בודק/מפעיל או להוסיף הרשאת בודק - פונים לדייל. הוא לא משתמש אף פעם בתפקידים הניהוליים שלו בלי שקיבל הוראה לכך מפה. צהוב עולה 18:35, 30 בנובמבר 2006 (IST)
- "זה לא חשוב בכלל" היא דעה. אני לא מסכים שאין סיבה לשנות. התרגום הזה הוא שגוי ואתה מוזמן להציץ במילון אנגלי אנגלי דוגמת ה wiktionary כדי להתרשם. הוספתי לינק להגדרת התפקיד והנהלים בעזרה:תפריט ראשי/יכולות עריכה ותחזוקה מורחבת בתרגום נציב. אשמח לשמוע הערות והשגות. בברכה, בן ה. 21:02, 30 בנובמבר 2006 (IST)
- אפשר לנסות לחפש ב-meta התייחסות למשמעות של Steward, אבל כל זמן שלא נמצאה התייחסות כזו, ברור לי ש-Steward הוא דייל, ובשום אופן אין לו משמעות שלטונית. כפי שכבר נאמר, הדייל אינו נוקף אצבע בוויקיפדיה העברית בלי שנתבקש במפורש לעשות זאת. זהו בפירוש תפקיד של משרת ולא של מנהל. דוד שי 21:23, 30 בנובמבר 2006 (IST)
- אני אלך לחפש מראי מקום. בינתיים אפסיק להעלות את הנושא. תודה לך דוד. בן ה. 21:30, 30 בנובמבר 2006 (IST)
- שלום. אבקש להסב את תשומת לבכם ל:w:en:WP:VPA#Steward_translation_into_hebrew. אני מציע את המילה נציב. בברכה, בן ה. 13:48, 3 בדצמבר 2006 (IST)
- אני נוקט במדיניות ההתעלמות בשלב זה. Yonidebest Ω Talk 13:53, 3 בדצמבר 2006 (IST)
- להתעלם יכולת גם בלי להוסיף טקסט מיותר לדיון. בן ה. 13:57, 3 בדצמבר 2006 (IST)
- הטקסט לא מיותר - הוא נועד לכוון אחרים. Yonidebest Ω Talk 13:59, 3 בדצמבר 2006 (IST)
- לדעתי, "נציב" הוא תרגום מתאים יותר מ-"דייל". אני מסכים עם בן ה.. מטריד אותי חוסר הרצון שצץ שוב ושוב להפוך את ויקיפדיה למקום מובן יותר למשתמשים פשוטים. רנדום 16:21, 3 בדצמבר 2006 (IST)
- הטקסט לא מיותר - הוא נועד לכוון אחרים. Yonidebest Ω Talk 13:59, 3 בדצמבר 2006 (IST)
- להתעלם יכולת גם בלי להוסיף טקסט מיותר לדיון. בן ה. 13:57, 3 בדצמבר 2006 (IST)
- אני נוקט במדיניות ההתעלמות בשלב זה. Yonidebest Ω Talk 13:53, 3 בדצמבר 2006 (IST)
- שלום. אבקש להסב את תשומת לבכם ל:w:en:WP:VPA#Steward_translation_into_hebrew. אני מציע את המילה נציב. בברכה, בן ה. 13:48, 3 בדצמבר 2006 (IST)
- אני אלך לחפש מראי מקום. בינתיים אפסיק להעלות את הנושא. תודה לך דוד. בן ה. 21:30, 30 בנובמבר 2006 (IST)
- אפשר לנסות לחפש ב-meta התייחסות למשמעות של Steward, אבל כל זמן שלא נמצאה התייחסות כזו, ברור לי ש-Steward הוא דייל, ובשום אופן אין לו משמעות שלטונית. כפי שכבר נאמר, הדייל אינו נוקף אצבע בוויקיפדיה העברית בלי שנתבקש במפורש לעשות זאת. זהו בפירוש תפקיד של משרת ולא של מנהל. דוד שי 21:23, 30 בנובמבר 2006 (IST)
- "זה לא חשוב בכלל" היא דעה. אני לא מסכים שאין סיבה לשנות. התרגום הזה הוא שגוי ואתה מוזמן להציץ במילון אנגלי אנגלי דוגמת ה wiktionary כדי להתרשם. הוספתי לינק להגדרת התפקיד והנהלים בעזרה:תפריט ראשי/יכולות עריכה ותחזוקה מורחבת בתרגום נציב. אשמח לשמוע הערות והשגות. בברכה, בן ה. 21:02, 30 בנובמבר 2006 (IST)
- דיון מיותר בנושא מיותר. נעבור להצבעה וזהו. אני אצביע נגד. דרור 16:51, 3 בדצמבר 2006 (IST)
- רשמתי לפני. אני מציע להמתין מעט עם ההצבעה ולנסות לגבש קונצנזוס. אני מקווה שעוד אנשים יבינו בהדרגה שמדובר בטעות ושהיא בהחלט ברת תיקון. לכל אלו הטוענים בתוקף שזה לא חשוב, אני מזמין אתכם לפעול בהתאם ולא להשתתף בדיון ובכך לחסוך זמן. אנא פרגנו לי כמה ק"ב בדף זה בינתיים. תודה. בן ה. 22:45, 3 בדצמבר 2006 (IST)
- הדיון הוא חסר תועלת מסיבה טריוואלית, קבלת החלטה אחרת היא בלתי ניתנת ליישום. במקרה הנוכחי אפילו בוט ההחלפות לא יועיל לנו מכיוון שיש להריץ אותו על כל אתרי מטא ויקי וגם זה לא ייתקן את כל המקרים (למיטב זכרוני המושג מוזכר בין השאר בלמנגזין). נכון אמנם שכמות ההחלפות איננה רבה אבל הפיזור עצום ולכן מדובר בביזבוז חסר תוחלת. טרול רפאים 22:53, 3 בדצמבר 2006 (IST)
- לא נכון. אולי טעיתי כשלא הגדרתי את יעדי הדיון. אין לי כוונה להזמין בוט שיחליף רטרואקטיבית את כל המופעים של "דייל". רק שמעתה יירשם איפה שהוא (למשל בעזרה:תפריט ראשי/יכולות עריכה ותחזוקה מורחבת) שהתפקיד נקרא נציב. אפשר היה לעשות הפניה מויקיפדיה:דייל אילו היה הערך קיים. זה הכל. בהדרגה האנשים יתרגלו לשם החדש, ובכך נסיר את השגיאה הזאת מכאן. זה הכל. נ.ב. מה זה למנגזין? בן ה. 23:02, 3 בדצמבר 2006 (IST)
- כפי שכבר רמזו ואף אמרו לך כאן חמישה אנשים לפחות: תפסיק לבזבז את זמננו. odedee • שיחה 23:06, 3 בדצמבר 2006 (IST)
- שלום עודד. אני לא מבזבז את זמנך, אתה מוזמן לא להגיב אם אתה חושב שהדיון מיותר. אני חייב לציין שאני מוצא את ההתנשאות הזאת מקוממת. בן ה. 23:08, 3 בדצמבר 2006 (IST)
- כלומר אתה מציע לעשות בלאגן עוד יותר גדול מאשר הבלאגן הנוכחי, הצעה פשוט נהדרת. טרול רפאים 23:14, 3 בדצמבר 2006 (IST)
- הסרקזם כאן אינו משרת את הדיון, כיוון שהוא מקשה עלי להבין את כוונתך. במה אתה רואה בלאגן? המצב כרגע הוא שנשתרשה טעות. במקום ללכת להלחם בטחנות רוח ולנסות להודיע לכולם שלא אומרים יותר "דייל", אני מציע לכתוב (מה שכדאי לעשות ממילא) את הדף ויקיפדיה:דייל (כרגע הפניה למטא) רק במקום דייל לכתוב נציב, ולשים הפניה מדייל. זה פשוט, ישים, והדבר הנכון לעשותו. אני לא רואה איזה בלאגן זה ייצור. בברכה, בן ה. 23:27, 3 בדצמבר 2006 (IST)
- כלומר אתה מציע לעשות בלאגן עוד יותר גדול מאשר הבלאגן הנוכחי, הצעה פשוט נהדרת. טרול רפאים 23:14, 3 בדצמבר 2006 (IST)
- שלום עודד. אני לא מבזבז את זמנך, אתה מוזמן לא להגיב אם אתה חושב שהדיון מיותר. אני חייב לציין שאני מוצא את ההתנשאות הזאת מקוממת. בן ה. 23:08, 3 בדצמבר 2006 (IST)
- כפי שכבר רמזו ואף אמרו לך כאן חמישה אנשים לפחות: תפסיק לבזבז את זמננו. odedee • שיחה 23:06, 3 בדצמבר 2006 (IST)
- לא נכון. אולי טעיתי כשלא הגדרתי את יעדי הדיון. אין לי כוונה להזמין בוט שיחליף רטרואקטיבית את כל המופעים של "דייל". רק שמעתה יירשם איפה שהוא (למשל בעזרה:תפריט ראשי/יכולות עריכה ותחזוקה מורחבת) שהתפקיד נקרא נציב. אפשר היה לעשות הפניה מויקיפדיה:דייל אילו היה הערך קיים. זה הכל. בהדרגה האנשים יתרגלו לשם החדש, ובכך נסיר את השגיאה הזאת מכאן. זה הכל. נ.ב. מה זה למנגזין? בן ה. 23:02, 3 בדצמבר 2006 (IST)
- הדיון הוא חסר תועלת מסיבה טריוואלית, קבלת החלטה אחרת היא בלתי ניתנת ליישום. במקרה הנוכחי אפילו בוט ההחלפות לא יועיל לנו מכיוון שיש להריץ אותו על כל אתרי מטא ויקי וגם זה לא ייתקן את כל המקרים (למיטב זכרוני המושג מוזכר בין השאר בלמנגזין). נכון אמנם שכמות ההחלפות איננה רבה אבל הפיזור עצום ולכן מדובר בביזבוז חסר תוחלת. טרול רפאים 22:53, 3 בדצמבר 2006 (IST)
- רשמתי לפני. אני מציע להמתין מעט עם ההצבעה ולנסות לגבש קונצנזוס. אני מקווה שעוד אנשים יבינו בהדרגה שמדובר בטעות ושהיא בהחלט ברת תיקון. לכל אלו הטוענים בתוקף שזה לא חשוב, אני מזמין אתכם לפעול בהתאם ולא להשתתף בדיון ובכך לחסוך זמן. אנא פרגנו לי כמה ק"ב בדף זה בינתיים. תודה. בן ה. 22:45, 3 בדצמבר 2006 (IST)
עד כאן העברה מדלפק הייעוץ.
- אני מתכוון לפתוח בקרוב הצבעה על שינוי השם של דף זה. אשמח לשמוע הצעות לשם החדש, שישקף את המשמעות שהצגתי בדיון לעיל. בן ה. 08:36, 5 בדצמבר 2006 (IST)
- אני מציע את השם "דייל", לאחר שנבריק אותו כדי שייראה כחדש. דוד שי 00:08, 8 בדצמבר 2006 (IST)
- לאחר שמה? שוב: "To steward a resource is to use it wisely and protect it." זה לא דייל. בן ה. 17:38, 9 בדצמבר 2006 (IST)
- אני מציע את השם "דייל", לאחר שנבריק אותו כדי שייראה כחדש. דוד שי 00:08, 8 בדצמבר 2006 (IST)
להלן התשובה שהתקבלה מה-VILLAGE PUMP(assistance) בויקיפדיה האנגלית בנוגע לשאלה ששאלתי שם.
Steward translation into hebrew[עריכת קוד מקור]
This is a specific question, I hope I'm asking in the right Forum. I'm an editor in w:he, and have come across what seems to me a misleading translation. The specific meaning of the word used to translate the meta:Steward concept is the same one used for and only for the Servicepeople in an airplane, and sometimes more broadly for general service people. Is the wikimedia meta:Steward a steward like in an airplane or a steward like the w:en:Stewards of Gondor or somthing different altogether? Many thanks for answering or if anyone could point me in the right direction. w:he:משתמש:קומולוס.
- Steward of Gondor is the correct concept, though the real-world counterpart is the historical position of a wikt:steward to a noble in general. In context, a steward is a caretaker on behalf of a higher authority. To steward a resource is to use it wisely and protect it. If you could find a word that expressed that concept it would be ideal. --tjstrf talk 05:36, 1 December 2006 (UTC)
שאלה[עריכת קוד מקור]
מי ממנה אותם? חתונה קתולית 18:33, 16 בפברואר 2007 (IST)
- הם ממונים בבחירות. – rotemliss – שיחה 18:34, 16 בפברואר 2007 (IST)
- ומי ממנה אותם? מי היה הראשון שמונה? חתונה קתולית 18:35, 16 בפברואר 2007 (IST)
- אין דיילים אצלנו לפי זה --תומר 22:57, 18 במאי 2007 (IDT)
- למה אין אצלנו דיילים? עמיחי 13:41, 30 בדצמבר 2007 (IST)
- הדיילים ממונים במטא-ויקי בלבד. – rotemliss – שיחה 15:20, 30 בדצמבר 2007 (IST)
- האם יש צורך בדיילים ישראלים? עמיחי 18:42, 30 בדצמבר 2007 (IST)
- רק למי שרוצה לטוס "אל על" :-) לדיילים משימות מצומצמות ביותר, ולמעשה השירות העיקרי שלשמו אנו נזקקים לדייל הוא ביטול הרשאת מפעיל. דוד שי 20:36, 30 בדצמבר 2007 (IST)
- תודה רבה. עמיחי 20:51, 30 בדצמבר 2007 (IST)
- רק למי שרוצה לטוס "אל על" :-) לדיילים משימות מצומצמות ביותר, ולמעשה השירות העיקרי שלשמו אנו נזקקים לדייל הוא ביטול הרשאת מפעיל. דוד שי 20:36, 30 בדצמבר 2007 (IST)
- האם יש צורך בדיילים ישראלים? עמיחי 18:42, 30 בדצמבר 2007 (IST)
- הדיילים ממונים במטא-ויקי בלבד. – rotemliss – שיחה 15:20, 30 בדצמבר 2007 (IST)
- למה אין אצלנו דיילים? עמיחי 13:41, 30 בדצמבר 2007 (IST)
- אין דיילים אצלנו לפי זה --תומר 22:57, 18 במאי 2007 (IDT)
- ומי ממנה אותם? מי היה הראשון שמונה? חתונה קתולית 18:35, 16 בפברואר 2007 (IST)
איך מצטרפים[עריכת קוד מקור]
― הועבר לדף שיחת_משתמש:אמיתי_קסיר