שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתר האנציקלופדיה היהודית/ארכיון/קול הברה
ערך חדש שיצרתי לכבוד יום "זכרון" תרועה. מוזמנים לשפץ ולהרחיב. ואם מי מהתבנית:משלב יוכל לשחרר את קוד המקור, אף אני אעשה זאת. כוח"ט מכלולאי (שיחה) 17:04, 18 בספטמבר 2020 (IDT)
- לא הבנתי מה הבעיה עם קוד המקור. גמר חתימה טובה, איש גלילי • שיחה • ד' בתשרי ה'תשפ"א • 00:57, 22 בספטמבר 2020 (IDT)
- הייתה בעיה, לפני האישור. גמח"ט מכלולאי (שיחה) 02:20, 22 בספטמבר 2020 (IDT)
שם הערך[עריכת קוד מקור]
אני חושב שאין מקום לקרוא לערך קול הברה, המושג הוא הברה, לא קול הברה. בתקיעת שופר תופס המושג מה קורה אם קול התקיעה נשמעה עם הברה ולא קול תקיעה. (איני יודע אם המילה הברה לבד מתאימה כי היא משמשת היום לביטויים נוספים ראו הברה). Yr (שיחה) 22:24, 20 בספטמבר 2020 (IDT)
- אבל הנושא עליו נסוב ערך זה, הוא מה קורה אם נשמע קול ההברה ולא קול התקיעה. לא? ביבליופיל • שיחה • ב' בתשרי ה'תשפ"א • 22:27, 20 בספטמבר 2020 (IDT)
- אם הכוונה הוא ליצור ספר הלכתי זה משהו אחד, למיטב הבנתי המטרה היא שמי שירצה יוכל לראות מה זה הברה, ומה המשמעויות של הברה בהלכה והמסתעף, במידה וזה הכיוון שם הערך צריך להיות שונה. Yr (שיחה) 22:33, 20 בספטמבר 2020 (IDT)
- אבל הערך הוא לא על הברה, אלא על קול הברה לגבי תקיעת שופר בלבד, ייתכן שיש להרחיבו למושג הברה באופן כללי (יומא יט: גיטין פט. ועוד), ולשנות את שמו ל"הברה (הלכה)", אך במצב זה, נראה שזהו שם מובן, אלא אם תרצה להרחיב ל"קול הברה (הלכה)" או: "קול הברה (שופר)". ביבליופיל • שיחה • ב' בתשרי ה'תשפ"א • 22:51, 20 בספטמבר 2020 (IDT)
- אני לא חושב שיש מקום בערך לעניין קול הברה בגיטין ובכתובות. מדובר על קול הברה בהל' תק"ש. (לא מצאתי בפוסקים מי שכתב לחשוש לקול הבר בדיני שמיעה אחרים).מקסימום אפשר "קול הברה (שופר)", אם כי לא נראה שיש הקשרים נוספים. מכלולאי (שיחה) 23:18, 20 בספטמבר 2020 (IDT)
- קול הברה (שופר) זה בסדר גמור, כמובן במידה והערך יעסוק אכן רק בזה. Yr (שיחה) 23:34, 20 בספטמבר 2020 (IDT)
- אבל הערך הוא לא על הברה, אלא על קול הברה לגבי תקיעת שופר בלבד, ייתכן שיש להרחיבו למושג הברה באופן כללי (יומא יט: גיטין פט. ועוד), ולשנות את שמו ל"הברה (הלכה)", אך במצב זה, נראה שזהו שם מובן, אלא אם תרצה להרחיב ל"קול הברה (הלכה)" או: "קול הברה (שופר)". ביבליופיל • שיחה • ב' בתשרי ה'תשפ"א • 22:51, 20 בספטמבר 2020 (IDT)
- אם הכוונה הוא ליצור ספר הלכתי זה משהו אחד, למיטב הבנתי המטרה היא שמי שירצה יוכל לראות מה זה הברה, ומה המשמעויות של הברה בהלכה והמסתעף, במידה וזה הכיוון שם הערך צריך להיות שונה. Yr (שיחה) 22:33, 20 בספטמבר 2020 (IDT)
קול הברה כהד[עריכת קוד מקור]
יהונתן, הגדרת קול הברה כהד אינה עניין פשוט, ונתונה במח' הפוסקים וכמבואר בערך. מכלולאי (שיחה) 22:36, 20 בספטמבר 2020 (IDT)
- אני מסופק אם אכן כן הם הדברים. בפשטות ניתן לומר כי הט"ז גם הבין כי קול הברה הוא קול של הד, אלא שהסיק מכך הרחבה נוספת לגבי קול מעומעם, שכן במכנה המשותף בשניהם הוא פגם בקול הצלול והרגיל. אכן הביה"ל למד בדעתו ש"קול הברה" הוא קול מעומעם, אבל זו דעת הביה"ל, והיא מעט דחוקה, שכן הט"ז עצמו חילק בין הד לבין עמעום, ואכן יש שלמדו בט"ז אחרת מהביה"ל. נוסף על כך שכל שאר הפוסקים לומדים כי קול הברה הוא קול הד, כמו שציין גם הביה"ל עצמו. על כן נראה לי שבכל הערך עלינו לנקוט שהוא קול הד, ורק בפסקה המיוחדת לכך נרחיב את הדעות השונות. אולי בהופעה הראשונה של פענוח ההבהרה כהד ניתן להפנות להרחבה בעניין בהמשך הערך. יהונתן • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"א 12:13, 23 בספטמבר 2020 (IDT)
- כעת אני רואה שכן משמע מלשון המשנ"ב (סק"ז): "ויש אומרים עוד דאפילו התוקע בביהכ"נ ויש עומדים בחוץ קצת רחוק ממנו שייך בזה ג"כ הבחנה לפי הריחוק מביהכ"נ". שאינו במקום, אלא שמוסיף על גבי הדין של ההד. ורק בשאלת הפירוש של "קול הברה" הוא שנחלק, וזה אינו אלא לפי הבנת הביה"ל בדעת הט"ז, ומצאתי שיש שכבר העירו על הביה"ל שבט"ז אינו מוכרח שמגדיר באופן שונה את קול הברה, כנ"ל (ראה כאן, עמ' צ"ח. יהונתן • שיחה • ט' בתשרי ה'תשפ"א 00:09, 27 בספטמבר 2020 (IDT)
- הכוונה בנוסף למקרה הפשוט של התוקע לתוך הבור וכו'. איני סבור שאפשר לקבוע מסמרות פתיח לערך דלא כהבנת הביה"ל בט"ז, גם אם אי-מי כתב בהערה בקובץ תורני שדבריו צ"ב. מכלולאי (שיחה) 01:10, 27 בספטמבר 2020 (IDT)
- איננו קובעים מסמרות, אלא רק נוקטים בפשיטות כמו שנקט הביה"ל עצמו (רק למעשה חשש לחומרא) ועוד אחרונים רבים, ואף יש דיוקים בכמה מהראשונים שלא כהט"ז, והובאו בספרי אחרוני דורנו. כל אלו יש בהם כדי להניח את פשיטות הפתיח, דלא כהבנת הביה"ל בט"ז - שגם היא אינה מוכרחת, אלא הבנת הביה"ל שלא בלשון גורפת ("ונראה מהט"ז דמפרש"), שגם עליה ניתן לערער (וכדברי אותו הקובץ, שהוא מוכח גם למעיין בלשון הט"ז). יהונתן • שיחה • ט' בתשרי ה'תשפ"א 01:21, 27 בספטמבר 2020 (IDT)
- אני לא חושב שלשון הביה"ל אינה גורפת. גם לא מצאתי מי שמבין אחרת בט"ז אבל כעת אני נוטה יותר לדעתך ולא מטעמיה, כיוון שיתכן שגם לדעת הט"ז הכוונה לעניין כללי של קול עמום שגם הד נכלל בו. ואמנם הדברים אינם מדוייקים לפי הט"ז, אבל אפשר להשאיר כך. מקוה שהובנתי. מכלולאי (שיחה) 12:01, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
- איננו קובעים מסמרות, אלא רק נוקטים בפשיטות כמו שנקט הביה"ל עצמו (רק למעשה חשש לחומרא) ועוד אחרונים רבים, ואף יש דיוקים בכמה מהראשונים שלא כהט"ז, והובאו בספרי אחרוני דורנו. כל אלו יש בהם כדי להניח את פשיטות הפתיח, דלא כהבנת הביה"ל בט"ז - שגם היא אינה מוכרחת, אלא הבנת הביה"ל שלא בלשון גורפת ("ונראה מהט"ז דמפרש"), שגם עליה ניתן לערער (וכדברי אותו הקובץ, שהוא מוכח גם למעיין בלשון הט"ז). יהונתן • שיחה • ט' בתשרי ה'תשפ"א 01:21, 27 בספטמבר 2020 (IDT)
- הכוונה בנוסף למקרה הפשוט של התוקע לתוך הבור וכו'. איני סבור שאפשר לקבוע מסמרות פתיח לערך דלא כהבנת הביה"ל בט"ז, גם אם אי-מי כתב בהערה בקובץ תורני שדבריו צ"ב. מכלולאי (שיחה) 01:10, 27 בספטמבר 2020 (IDT)
- כעת אני רואה שכן משמע מלשון המשנ"ב (סק"ז): "ויש אומרים עוד דאפילו התוקע בביהכ"נ ויש עומדים בחוץ קצת רחוק ממנו שייך בזה ג"כ הבחנה לפי הריחוק מביהכ"נ". שאינו במקום, אלא שמוסיף על גבי הדין של ההד. ורק בשאלת הפירוש של "קול הברה" הוא שנחלק, וזה אינו אלא לפי הבנת הביה"ל בדעת הט"ז, ומצאתי שיש שכבר העירו על הביה"ל שבט"ז אינו מוכרח שמגדיר באופן שונה את קול הברה, כנ"ל (ראה כאן, עמ' צ"ח. יהונתן • שיחה • ט' בתשרי ה'תשפ"א 00:09, 27 בספטמבר 2020 (IDT)
העברה למרחב[עריכת קוד מקור]
אני חושב שבשלתבנית:משלב יהונתן • שיחה • ט' בתשרי ה'תשפ"א 01:16, 27 בספטמבר 2020 (IDT)
- הייתי ממתין עד לבירור הפסקה הקודמת. מכלולאי (שיחה) 01:21, 27 בספטמבר 2020 (IDT)
- מסכים להעברה. ביבליופיל • שיחה • ט' בתשרי ה'תשפ"א • 08:27, 27 בספטמבר 2020 (IDT)
- אני נוטה להסכים עם המכלולאי שכדאי לחכות. יש גם מאמר בתחומין ל"ו של דרור פיקסלר שעשה ניסויים שונים בנושא. (מצאתי שהמאמר נמצא באתר שלו, אכניס לערך קישור, וכל מאן דבעי ידלה משם הרחבות לערך). זכריהו בן בניה • שיחה • ט' בתשרי ה'תשפ"א 11:53, 27 בספטמבר 2020 (IDT)
- תבנית:משלב. יהונתן • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשפ"א 10:57, 30 בספטמבר 2020 (IDT)
- אני נוטה להסכים עם המכלולאי שכדאי לחכות. יש גם מאמר בתחומין ל"ו של דרור פיקסלר שעשה ניסויים שונים בנושא. (מצאתי שהמאמר נמצא באתר שלו, אכניס לערך קישור, וכל מאן דבעי ידלה משם הרחבות לערך). זכריהו בן בניה • שיחה • ט' בתשרי ה'תשפ"א 11:53, 27 בספטמבר 2020 (IDT)
- אינני סבור שהוויכוח הזה אמור למנוע את העברת הערך למרחב. אפשר להמשיך לברר גם כשהערך במרחב. למעשה, לא ברור בדף המדיניות מה הדין כשיש שני תומכים להעברה אבל יש גם מתנגדים, אך בדף ההצבעה לפיו נקבעה המדיניות מפורש שהכוונה היתה לאפשר העברה בכל תמיכה של שני עורכים ללא התחשבות במתנגדים (בפועל יש כאן שלשה תומכים מול שני מתנגדים). חג שמח, איש גלילי • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשפ"א • 14:44, 30 בספטמבר 2020 (IDT)
- אכן. אם יש תומכים אפשר להעביר, להתנגדות אין משמעות בהקשר הזה. זכריהו בן בניה • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"א 19:36, 30 בספטמבר 2020 (IDT)
- תומך בהעברה בכפוף לשינוי שם. Yr (שיחה) 01:02, 1 באוקטובר 2020 (IDT)
- אכן. אם יש תומכים אפשר להעביר, להתנגדות אין משמעות בהקשר הזה. זכריהו בן בניה • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"א 19:36, 30 בספטמבר 2020 (IDT)
- מסכים להעברה. ביבליופיל • שיחה • ט' בתשרי ה'תשפ"א • 08:27, 27 בספטמבר 2020 (IDT)