שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתר האנציקלופדיה היהודית/ארכיון/תענית כ' בסיוון

מרחב טיוטה

אני משתדל להעלות את הערכים החדשים למרחב טיוטה. הפעם בגלל לחיצה על קישור אדום בדף המשתמש שלי נפתח הערך במרחב הערכים הרגיל. מבחינתי אין שום בעיה להעביר את הערך למרחב טיוטה ולהעביר אותו חזרה לאחר השלמת המלאכהתבנית:משלב

מצולות ים, ראית את הנכתב כעת בכ' בסיוון? יש שם חומר רלוונטי. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ט 14:17, 28 ביולי 2019 (IDT)

כמובן, משם לקחתי את הציטוט מ'מגילת עיפה', התמקדתי בתענית לזכר גזירות ת"ח ות"ט - אני סבור שיש לה מקום בפני עצמה ללא קשר לשאר הדברים שקרו בכ' סיון ולכן לא הסתפקתי בערך הנ"ל. עם זאת, ההוספה בפתיח לערך הנוכחי נכונה וראויה, הפרשנים רואים בקביעת היום כיום תענית על ידי רבינו תם כנותן טעם גם לקביעת תענית זו, כפי שמובא בגוף הערך. מצולות ים (שיחה) 15:26, 28 ביולי 2019 (IDT)

לדעתי אם הערך עוסק בתענית יש מקום לעסוק בתענית ביום ה בכל הגלגולים שלה, ולא רק בגלגול הפולני. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ט 19:15, 28 ביולי 2019 (IDT)

נוצר בערך מצב מוזר, חלק מהפרקים מתייחסים לתקנה הכפולה של התענית וחלק מתעלמים. מצולות ים (שיחה) 19:28, 29 ביולי 2019 (IDT)

נכון, אבל אני כבר הבעתי את דעתי. אם יוחלט שכן, יש להוסיף גם את התקנה השלישית של התענית. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ט 19:32, 29 ביולי 2019 (IDT)

ואז מה יבדיל בין הערך הזה לערך כ' בסיוון? איחוד גם נראה לי לא מתאים. מצולות ים (שיחה) 19:33, 29 ביולי 2019 (IDT)

מה מבדיל בין הערך י' בתשרי ליום הכיפורים? ובין י"ז בתמוז לשבעה עשר בתמוז? אחד מהם הוא ערך לתאריך בלוח השנה, כמו שיש לכל תאריך, והשני הוא ערך על התענית שבאותו היום. זה המודל המקובל בכל החגים פה. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ט 19:35, 29 ביולי 2019 (IDT)

עיינתי שוב בערך שם, התקנה השלישית לא מדברת על תענית אלא על יום זכרון. לדעתי הפתרון הוא לצמצם שם את הידיעה על קביעת היום כיום תענית ולהפנות לערך מורחב. גם את הידיעה על אמירת הסליחות בימינו יש להעביר לערך הזה. מצולות ים (שיחה) 19:36, 29 ביולי 2019 (IDT)

אני לא מסכים. תענית וסליחות זה הינו הך. סליחות הן ביטוי לתענית ציבור, גם אם יש שעושים את זה ולא את זה. גם בי"ז בתמוז משפט על הסליחות צריך להיות בערך על התענית ולא בערך על היום. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ט 19:39, 29 ביולי 2019 (IDT)

ומלבד זאת, מה המקור שלך שלא קבעו גם לתענית? פה (יצא בודפשט תש"ו) מדובר בפירוש על תענית. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ט 19:45, 29 ביולי 2019 (IDT)

תודה על המקור, אני אכן הלכתי בעקבות הנוסח בערך שם. עדיין כדאי לרכז שם את הכל ל2 משפטים ולהרחיב בערך כאן. מצולות ים (שיחה) 19:58, 29 ביולי 2019 (IDT)

תאריך לועזי

זכריהו ראיתי את התיקון שלך בערך. עדיין אני סבור שכן כדאי לציין את התאריך הלועזי הנוהג כיום בדומה לציון התאריך העברי. מעניין מה סבורים תבנית:משלב בענין זה.מצולות ים (שיחה) 19:35, 28 ביולי 2019 (IDT)

הנקודה היא שהלוח הגרגוריאני לא היה קיים בתקופה הזו, אין שנה כזו בלוח הגרגוריאני, כלומר התאריך הזה לא קיים. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ט 19:38, 28 ביולי 2019 (IDT)

ראו גם נמירוב ומרד חמלניצקי. מצולות ים (שיחה) 19:49, 28 ביולי 2019 (IDT)

במחשבה נוספת, מדובר על תקופה בה הלוח הגרגוריאני כבר היה קיים, אלא שברוסיה טרם אמצו אותו ולכן במקום בו אנו עוסקים הלוח הנהוג היה הלוח היוליאני. במקרה כזה אני מסכים שניתן להתלבט האם לציין את שניהם. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ט 20:01, 28 ביולי 2019 (IDT)

מאחר וכבר היה הלוח קיים, רצוי לציין את שניהם; כדי שיהיה קל להשוות מול מאורעות ומקורות נוספים שהזכירו את הגרגוריאני. יהונתן (שיחה) 22:08, 28 ביולי 2019 (IDT)

רקע

תבנית:משלב כדאי להוסיף לערך בפרק זה את תקציר השתלשלות האירועים או לפחות כמה מילים על עצם הגזירות או שדי במה שכתוב? מצולות ים (שיחה) 19:46, 28 ביולי 2019 (IDT)

ודאי שרצוי. יהונתן (שיחה) 22:06, 28 ביולי 2019 (IDT)

די בתיאור קצר (עם הפניה לערך מורחב). השאר צריך להיות בגזירות ת"ח ות"ט. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ט 13:51, 29 ביולי 2019 (IDT)

התבטלות תקנת רבנו תם

הערך טוען שתקנת רבנו תם נתבטלה ולכן ועד ד"א תקנו התענית מחדש. מסברא נראה לי יותר לומר שתקנת רבנו תם מראש לא היתה אלא לבני צרפת ולא לבני פולין (וממילא נתבטלה עם גירוש צרפת). זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ט 13:51, 29 ביולי 2019 (IDT)

מצולות ים, תודה על המקור. ראיתי גם שרבי אפרים מבונא כותב בפירוש שתקנת רבנו תם היתה לכל הקהילות בצרפת ריינוס וביהם (א"כ אין זה אומר שכולם קבלוה). זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ט 14:13, 29 ביולי 2019 (IDT)

דברי רבי משה פיינשטיין

לענ"ד עדיף להסיר את דברי רבי משה פיינשטיין, כי הם פשוט לא נכונים עובדתית. קבעו תעניות לזכר הרבה גזרות, כולל מסעי הצלב וגם גזרות קטנות יותר (ועלילת הדם בבלויש תוכיח). לגבי השואה, אכן היו דיונים על קביעת תענית, אלא שלא יצא מזה שום דבר כי בדורותינו נרתעים הרבה יותר מחידושים ושינויים. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ט 14:15, 29 ביולי 2019 (IDT)

ראה מקור נוסף בהערה לדברי הרב מבריסק שמסכימים עם דברי רבי משה פיינשטיין. כמו כן בלשון הפיוט המובאת שם. הרב פינשטיין בא ליישב את קביעת התענית על גזירות ת"ח ות"ט עם דברי הפייטן. אבל בלי קשר לזה, אין סיבה להסיר את דבריו של פוסק שפוסק בהתאם לראייתו את ההיסטוריה על סמך זה שבמקרים אחרים לא התחשבו בדעתו. תוכל לנסח את הדברים בצורה כזו שכך דעתו של הרב פינשטיין לגבי קביעת תענית, אבל להסיר? מצולות ים (שיחה) 14:53, 29 ביולי 2019 (IDT)

מסכים. מסכים עם כך שיש להביא את דברי רמ"פ שכמותו אמרו עוד אחרים ובולטים, מסכים שיש לציין זאת בהסתייגות שכך זה לדעתו ושיש חולקים עליו. יהונתן (שיחה) 15:39, 29 ביולי 2019 (IDT)

המידע שמובא בערך אינו מנוסח כפסק אלא כתיאור היסטורי, וככזה הוא אינו נכון. אין מה להביא ראיות נוספות שעוד כתבו כמו רמ"פ, כי המציאות ההיסטורית מוכחת שלא כך, גם אם התענית המפורסמת ביותר היא על ת"ח ות"ט. הקינה לת"ב היא אכן תמוהה לאור המציאות שאנחנו מכירים, אבל שינוי המציאות למפרע אינו אפשרות. אולי אפשר לכתוב את פסק ההלכה של רמ"פ, אבל הוא לא נכון היסטורית. "לא התחשבו בדעתו" זה קצת מצחיק, איך הראשונים אמורים להתחשב בפסקו של רמ"פ ולמה שיעשו זאת? זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ט 15:41, 29 ביולי 2019 (IDT)

מקור לתעניות על גזירות אחרות: ”וירמי"ש מתענין גזירה בר"ח סיון ונהגו לקרות בשחרית בר"ח ולערב ויחל ודרשו” (בית יוסף או"ח תקע"ט בשם הרוקח) ויש עוד הרבה. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ט 15:45, 29 ביולי 2019 (IDT)

אני רואה שהבדיחה לא הצליחה... אני מתכוון לומר שגם הוא ראה את שאר גזירות התענית שעליהם אתה מדבר או לכל הפחות את חלקם ולמרות זאת הוא נקט שהכלל הנ"ל הוא הכלל המכריע. יתכן ויש מי שלא התחשב בדעתו כלומר בדעה הנוקטת שאין מקום לקביעת תענית במקרים אלו, אבל אנו רואים שיש כאלה שכן נקטו כך כמו מחבר הפיוט הנזכר. אגב, יתכן מאד שזה גם מה שגרם לביטול בפועל של קביעת התענית ע"י רבינו תם. אם בכל זאת יש לך דוגמאות אחרות לקביעת תענית כללית על כלל הציבור במקרים אחרים, אתה מוזמן להציג זאת כשאלה או כהסתייגות מדבריו. אך אין מקום למחיקת פסק ההלכה שלו. מצולות ים (שיחה) 15:48, 29 ביולי 2019 (IDT)

פלא עליך שאתה מביא ראיה מתענית פרטית, בעוד עיקר חילוקו של רמ"ש הוא בין גזירה כללית הנובעת מעצם היות עם ישראל בגלות ובין גזירה מקומית. ראה חילוק דומה בדברי העלי תמר בתוך הערך. מצולות ים (שיחה) 15:51, 29 ביולי 2019 (IDT)

במחשב שניה, זה למעשה 2 סברות נפרדות. מצולות ים (שיחה) 15:52, 29 ביולי 2019 (IDT)

גם המשנ"ב שמובא בערך מדבר בעצמו על תעניות אחרות שנהגו במקום אחד. ובפוסקים בסימן תק"פ נזכרת תענית ע"ש חקת על שריפת התלמוד. אלה רק דוגמאות קטנות מני ים של תעניות מקומיות על גזירות במהלך הדורות (בוורמייזא לבדה התענו ארבע או חמש תעניות מקומיות לאורך השנה, ונתבטלו רק בימי האמנציפציה, אולי אכתוב על כך ערך יום אחד). סו"ד הדברים שבערך צריכים לי עיון גדול מה הביאם לומר כן (ודברי רבי קלונימוס בן יהודה בקינה תמוהים גם הם). הטענה שהזכרת שהביטול נגרם בגלל הסברא הזו לא מחזיקה מים בגלל הדוגמאות הרבות האחרות, וא"ת שהרי גם הן התבטלו, אז לכאורה התבטלות כ' סיון בזה"ז לכאורה מוכיחה שגם בת"ח ות"ט לא היה מקום לגזור...

כאמור, אם הדברים מובאים כפסק הלכה, אפשר. אם כאמירה היסטורית, הרי שאין להם מקום כלל. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ט 15:56, 29 ביולי 2019 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: את הקושיא האחרונה שלך לא הבנתי כלל. גם כ' סיון היא תענית פרטית של בני פולין. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ט 15:56, 29 ביולי 2019 (IDT)

כאן בדיוק נקודת ההבדל בין גזירות מקומיות לבין גזירות ת"ח ות"ט שהיוו חורבן כללי גם אם לא היו כלל עולמיות, גם השואה היתה כולה (כמעט) באירופה. ומנין לך שהתענית היתה תענית פרטית של בני פולין כשהפוסקים כולם מתחבטים מדוע אחרי המלחמה הפסיקו להתענות בה (ראה בגוף הערך). מצולות ים (שיחה) 16:00, 29 ביולי 2019 (IDT)

א. גם מסעי הצלב הם גזרה "כללית" של אזור שלם. ב. ועד ד' ארצות היה סמכות של יהודי פולין ולכן תקנתו היתה ליהודי פולין. ועוד, בפוסקים מפורש שכ' בסיון נהג רק בפולין והאזור (למשל: ”גם נוהגין להתענות עשרים בסיון בכל מלכות פולין, נהרא נהרא ופשטיה” (מגן אברהם תקפ)), ומלבד זה, המפורסמות אינן צריכות ראיה, נראה לך שמישהו במרוקו התענה בכ' בסיוון? זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ט 16:03, 29 ביולי 2019 (IDT)

ואם כבר, דוקא ע"ש חקת היתה תענית כללית יותר מכ' סיון, ונהגה אף בחלק מארצות האסלאם (כעדותו של ר' חיים פאלאג'י על איזמיר). זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ט 16:05, 29 ביולי 2019 (IDT)

קבלת התענית על ידי קהילה זו או אחרת, לא היא קובעת את מידת 'כלליותה' של התענית. אי כפיפותם של יהודי המגרב לסמכות ההלכתית האירופאית עדיין לא מגדירה את התענית שקבעו ועד ארבע ארצות כ'פרטית'. מצולות ים (שיחה) 16:07, 29 ביולי 2019 (IDT)

לא הבנתי: מה הופך תענית לכללית או פרטית? זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשע"ט 16:15, 29 ביולי 2019 (IDT)

אופי הגזירה שבעקבותיה באה התענית. ואופן קבלת התענית בפועל בקרב הקהילות שהיו אמורות מלכתחילה לקבל אותה. מצולות ים (שיחה) 18:40, 29 ביולי 2019 (IDT)

מה הופך את ת"ח ות"ט ליותר "כללי" מגזירות ק"ט, למשל? לגבי התנאי השני, הרי שחלק ניכר מהדוגמאות שהבאתי תחשבנה "כלליות" שהרי הן התקבלו באופן מלא בקרב הקהילות הרלוונטיות. בכל מקרה, לא הבנתי למאי נפק"מ אם הגזרה היתה "כללית" או "פרטית". אגב, העלי תמר שם דוקא מניח שת"ח ות"ט נחשב "פרטי" ולכן אסור היה לקבוע בו תענית קבועה. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ט 18:49, 29 ביולי 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

שיניתי מעט את הניסוח כך שלא ישתמע כאילו באמת לא נגזרו צומות על שמדים אחרים, אלא באופן מעט יותר אמיתי שאלו דבריו. יכול להיות שכדאי להוסיף מקור שמקשה עליו מצומות אחרים שנגזרו ומדיוני הרבנים לגבי צום השואה בפסקה נוספת או בהערת שוליים. התרשתא • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ט • 12:30, 30 ביולי 2019 (IDT)

משתמש קובץ מציע להעביר את דברי רמ"פ לערך תענית, מאחר שהוא למעשה נותן כלל הנוגע לקביעת תענית באופן כללי ובלי קשר לגזירות אלו. דעתי היא, שמאחר שהוא דיבר דווקא על תענית זו ובפרט לאור העובדה שזכריהו היטיב להדגיש את הבעייתיות שבכלל זה, הרי שעדיף להשאיר את דבריו על המקום הנקודתי שעליו הוא דיבר. זאת ועוד, כדאי להוסיף לדעתי לפרק זה את דברי העלי תמר המדברים אף הם על ייחודיות של צום זה כגזירה פרטית ואשר בשל כך באמת היתה קביעת התקנה מוגבלת בזמן. תבנית:משלב מצולות ים (שיחה) 16:19, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

לא ראיתי את כל הדיון הרב כאן, ולא תיארתי שכבר "נשפך על כך דיו רב". ניסיתי פעם ופעמיים לחשוב על התוכן שבפסקה זו, ולא מצאתי בה אלא "מה ההבדל בין גזירות ת"ח ות"ט לשאר פורענויות". כאשר ננסה ללמוד מה התוכן המוסף שיזכה ערך זה, לא נמצא אלא ש"גזירות ת"ח ות"ט היו על ידי מורדים במלכות ולא על ידי המלכויות". זה מידע ששייך לערך גזירות ת"ח ות"ט, וכבר מופיע שם כמידע היסטורי מוצק. השאלה מי ומתי יכול לקבוע תענית, היא שאלה כללית למושג תענית ואינה קשורה לערך זה. הקורא בא לקרוא כאן על התענית וזהו. אפשר מקסימום לשים הפניה בצורה כלשהי לערך תענית. אנסה לראות בהמשך איפה אני יכול להכניס זאת. קובץ • שיחה • 16:36, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

אני לא חושב שצריך להציג את זה ככלל גורף בנוגע לתעניות. רמ"פ בתשובה עונה לשאלה מדוע לא קבעו תענית על השואה, ועונה על בסיס הקינה לת"ב שהכל כלול בת"ב. הוא מקשה על דבריו מכ' בסיון ומסביר שכ' בסיון שונה כי לא נעשה בידי המלכות ולכן ראו לנכון לקבוע לו תענית משל עצמו. הוא מוסיף שם גם שזו לא היתה צרה כללית אלא פרטית למדינה אחת ולכן קבעו תענית (לתשומת לב מצולות ים שניסה לטעון להפך, שדוקא ת"ח ות"ט נחשבים גזרה כללית). כאמור, היסטורית הטענה של רמ"פ לא ממש נכונה (הן בכך שהיו עוד הרבה תעניות על צרות, והן בכך שגם מסעי הצלב לא ממש בוצעו על ידי המלכות והיינריך הרביעי התנגד אליהן.) מצד שני, כמו שקובץ טוען בצדק, אין פה אמירה משמעותית מדי על התענית. לדעתי אפשר להשאיר את זה כאן כמשפט אחד או משהו. זכריהו בן בניה • שיחה • א' באב ה'תשע"ט 18:03, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

פרעות רינדפלייש

קובץ, יש לך מקור מהימן לסיפור הזה? במקורות לא ראיתי אזכור של קביעת התענית בשנית לזכר רינדפלייש, וגם אין לכאורה סיבה שיקבעו דווקא תאריך זה. מישהו הכניס את זה לכ' בסיוון עוד בויקי ומשם זה הגיע גם לפה, אבל מקורות מהימנים לא מצאתי לזה. המקום היחיד שראיתי שמזכיר את הנקודה הזו (וגם הוא אינו מביא מקור לדבריו) הוא בהערות הרב משה הלל בספר זכירה לרבי אפרים מבונא במהדורתו עמ' 25. זכריהו בן בניה • שיחה • א' באב ה'תשע"ט 19:42, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

כבר אוסיף בתוך הערך. קובץ • שיחה • 22:33, 1 באוגוסט 2019 (IDT)

המקור שהוספת לא ברור לי. מתי נוספה הסליחה של ר' תמר לסדר הסליחות של כ' בסיון? עצם זה שאומרים סליחה על רינדפלייש בסליחות לכ' בסיון לא אומר שקבעו תענית זו על הגזירות הללו. זכריהו בן בניה • שיחה • א' באב ה'תשע"ט 09:49, 2 באוגוסט 2019 (IDT)

אגב, שים לב שיש תקלה בקישור לדף שיחתך בחתימה שלך. זכריהו בן בניה • שיחה • א' באב ה'תשע"ט 09:57, 2 באוגוסט 2019 (IDT)

הכול מופיע באותו הקישור, גם קביעת התענית על אותן הגזירות. על זמן הוספתה של הסליחה, אפשר לחפש במקורות נוספים. זה כבר פרט שיהיה קשר יותר למצוא אותו. התקלה בחתימת שם המשתמש שלי, תוקנה אמש. קובץ • שיחה • 18:14, 2 באוגוסט 2019 (IDT)

אוכל לתקן את הטעות של החתימה גם למפרע. יהונתן (שיחה) 17:00, 5 באוגוסט 2019 (IDT)

תודה. קובץ • שיחה • 18:27, 7 באוגוסט 2019 (IDT)