שיחת טיוטה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/כדורסלנים

Eladti לפי הצעתך יצרתי טיוטה, אשמח לחוות דעתך ואופן כללי אשמח לפתוח דיון להזמין אנשים לדיון. --Elad אלעד - שיחה 14:47, 19 בנובמבר 2017 (IST)

כל הכבוד!

ראשית אתייג בעלי עניין Little Savage, Botend, Shakeydeal33, Tomtom - חוו את דעתכם וצרפו עורכים רלוונטיים נוספים.

יש לי הערות לגבי ההצעה, אכתוב אותם בהמשך. Eladti - שיחה 15:01, 19 בנובמבר 2017 (IST)

מצרף לשיחה את שיר אולי יהיה לו מה להוסיף --Elad אלעד - שיחה 21:15, 3 בדצמבר 2017 (IST)

קודם כל - כל הכבוד על היוזמה! הערה ראשונה קטנה, לגבי ליגת ה-NBA - היא הליגה הטובה בעולם בפער ניכר. לפי הטיוטה הנ"ל לג'ואל אמביד למשל עוד אין חשיבות אנציקלופדית. נדירים אלו שנבחרים גבוה ולא מגיעים ל-50 משחקים בקריירה, ובמקרים שזה קורה בד"כ יש מה לכתוב גם על זה (לן ביאס). לטעמי לשחקנים שנבחרים במקומות הגבוהים בדראפט אפשר לוותר על המתנה מלאכותית של מספר חודשים. מקווה בהקדם להתעמק בשאר הסעיפים. Botend - שיחה 00:11, 22 בנובמבר 2017 (IST)

גם אני התכוונתי להתייחס להפרדה שצריכה להיות בין ה-NBA לשאר הליגות (בליגת העל הישראלית וב-NBA משחקים 2 משחקים שונים לחלוטין ). לדעתי, הרף ב-NBA צריך להיות נמוך מלכתחילה (הייתי מעמיד אותו על 10-20 משחקים).

לגבי הבחירות הגבוהות בדראפט אני חושב שהחמישייה/שביעייה/עשירייה הראשונה זכאית לערך מעצם הבחירה, עוד לפני ששיחקו משחק אחד בפועל. Eladti - שיחה 15:51, 22 בנובמבר 2017 (IST)

נגיד 10 הראשונים בדארפט במקביל ל50 הופעות המוקדם מבינהם? מה דעתך?--Elad אלעד - שיחה 01:19, 22 בנובמבר 2017 (IST)

רשימת הליגות

על סמך מה נבנתה רשימת הליגות? מדוע לא להגדיר פשוט |50 הופעות בליגה העליונה במדינה"? משום מה, אני לא חושש שנוצף בעשרות ערכים על כדורסלנים המשחקים בליגת העל הקונגולזית. Eladti - שיחה 16:05, 22 בנובמבר 2017 (IST)

בגדול הלכתי על הליגות המובילות ושכחתי להוסיף את הליגה הפורטוריקנית.. בגדול כדי לקבוע רף מסוים. --Elad אלעד - שיחה 22:13, 22 בנובמבר 2017 (IST)

כמה הערות:

1. מי מחליט איזו ליגה חשובה יותר? האם הליגה הסינית אינה חזקה? האם הליגה הישראלית חזקה יותר מהליגה הסרבית? הרשימה שרירותית. לדעתי צריך לשנות לליגה ראשונה במדינה שהיא גם ליגה מקצוענית ולא חובבנית.
2. שינוי לפי התנאי הראשו יכול לייתר את התנאי השני.
3. ההגבלה ל-50 המדינות המובילות הוא שרירותי (למה לא 20? 100? 200?) אם המדינה מדורגת במקום ה-98 והיא משחקת באולימפיאדה, לשחקניה יגיע ערך בכל מקרה ואם היא משתתפת בגביע העולם, לא שלא יהיו לשחקניה חשיבות? כמו כן למה רק אליפות אירופה? מה אם אליפות אמריקה (פורטו ריקו, ארגנטיה, ברזיל, ארה"ב וקנדה הן נבחרות לא פחות חזקות) וגם אליפות אסיה או אפריקה, אם יש.
4. איך מישהו יכול להיות מלך הסלים של ליגה מהרשימה בנקודה הראשונה בלי לפחות 50 הופעות? זה תנאי מיותר.
5. ההופעות צריכות להיות כל הופעה רישמית (לא משחקי אימון).

האם בדקת את ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/כדורגלנים? למה לא לעשות משהו דומה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:03, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אישית לא חושב שהגבלה לחמישים היא בעייתית, היא פשוט יוצרת גבול, אוסיף אליפויות מקבליות לאירופה כמו אמריקה אסיה וכן.., הופעות כמובן שרשמיות, אדגיש את זה, כתבתי על בסיס ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/כדורגלנים ןשינייתי על מנת להתאים לכדורסל לפי הבנתי. לגבי הליגות הרשימה שהרכבתי היא על פי מדרג הליגות(יש מסמך כזה ואחפש אותו, לדעתי יש צורך בהגדרה של גג עשרה ליגות, המון ליגות ראשונות לא שוות באיכותן לליגה שלישית במדינה אחרת.

מקווה שהצלחתי לענות על השאלות. --Elad אלעד - שיחה 16:27, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אשמח לראות מסמך של דירוג הליגות אבל אני לא בטוח שיש להגביל ליגות מעבר לחלוקה לליגות מקצועניות וליגות חובבניות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:00, 27 בנובמבר 2017 (IST)

יונה ב. לא מצאתי את הדירוג ולכן הסבתי מהרשימה לליגה הבכירה לפי הצעתך לליגה הראשונה, אשמח אם יש הצעות נוספות לשיפור. --Elad אלעד - שיחה 10:59, 3 בדצמבר 2017 (IST)

הקריטריון של 10 הופעות באחת הקבוצות המובילות הוא קריטריון לא מוגדר היטב. מי מגדיר מהם הקבוצות המובילות? מי מגדיר כמה קבוצות מובילות מדובר? נניח שקבוצה שמדורג מקוםם 60 בעולם ומשתתפת באליפות אירופה (נבחרת רומניה באליפות בקיץ, למשל) למה ששחקניה לא יהיו זכאים לערך? לדעתי כל נבחרת שמשתתפת בטורניר יבשתי (שיש לפניו מוקדמות, על מנת להסיר מקרים בהם משתתפות כל הנבחרות היבשתיות אם זה קיים). הנקודה השישית מיותרת (ברור שאם מישהו עומד בקריטריון אחר אז הוא זכאי לערך) אבל היא לא מזיקה כך לשיקולך אם להסיר או לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:16, 3 בדצמבר 2017 (IST)

יונה ב. ערכתי את 10 ההופעות לפי הגדרה שנראת לי יותר ברורה, זה נראה יותר טוב לדעתך? לגבי 6 זה סעיף שלקחתי מערכי אישים בכדורגל ונראה לי בסדר להשאיר אותו. --Elad אלעד - שיחה 20:49, 3 בדצמבר 2017 (IST)

נראה טוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:01, 4 בדצמבר 2017 (IST)

הערה

אקדים ואומר שאמנם קראתי את רוב הטיוטה והשיחה, אך לא את הכל. אמנם שתי טענות תפסו את תשומת לבי.

1. "משום מה, אני לא חושש שנוצף בעשרות ערכים על כדורסלנים המשחקים בליגת העל הקונגולזית". טענה זו היא אינדיקציה טובה לכל הדיון: למיטב זכרוני מעולם לא נמחק בוויקיפדיה העברית ערך על כדורסלן. אם כן, ובנוסף לטענה שהושמעה - דף זה לא היה נצרך עד היום וספק אם ייעשה בו שימוש נצרך או ענייני אי פעם. אנחנו, כאמור, לא מוצפים בערכי כדורסלנים מכל סוג - Let go מליגת העל הקונגולזית.
2. "האם בדקת את ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/כדורגלנים? למה לא לעשות משהו דומה?". לא. אין קשר. לא יהיה קשר. ההשוואה מופרכת מהיסוד, גם בכמות ורוחב היריעה של הערכים, גם במבנה הספורט עצמו. בכדורגל בכל משחק נתון משחקים מקסימום 14 שחקנים, מתוכם 11 על המגרש בכל רגע נתון (עם הגבלת חילופים), בעוד בסגל של קבוצה ממוצעת ישנם בערך פי שניים מכך - קצת פחות, קצת יותר, תלוי במסגרת. בכדורסל ישנם כ-10-17 (לקחתי את הקיצוניות המוגזמת ביותר) שחקנים בסגל, וישנם חמישה פעילים בכל רגע נתון, כאשר רוב מוחלט של סגל השחקנים משתתף בכל משחק, למעט מקרי קיצון. אם כן, ההשוואה לעניין ההופעות היא לא קבילה בעיקרון המקביל. אם יובאו נימוקים במסגרת עיקרון של הגיון הנובע ממבנה משחק הכדורסל - מקובל עלי. בכל אופן, לטענתי עניין ההופעות לא משחק פקטור משמעותי כל כך במשחק הכדורסל.

ב-NBA כל שחקן שחתם על חוזה מובטח זכאי לערך. גם גרג אודן או בן סימונס, שלא שיחקו משחק רשמי אחד במשך עונה שלמה ממועד בחירתם בדראפט, היו זכאים לערך מרגע בחירתם. אמנם אפשר להגביל את העניין להופעה רשמית ב-NBA - אך בכל מקרה אני רואה בכל שחקן שנבחר בסיבוב הראשון בדראפט ה-NBA קביל לערך. גם בסיבוב השני - אין צורך בקריטריונים האלו. הופעה ב-NBA תחת חוזה, אפילו שאינו מובטח, מקנה חשיבות.

באירופה - שוב, לא ייכתבו ערכים על שחקנים לא "חשובים", ואם כן לא בכדי לא היה קיים דף זה עד כה. לטעמי הופעה אחת במפעל אירופי (לא כולל הליגה האדריאטית והבלטית) או במספר משחקים התואם "סיבוב" בליגה המקומית בה השתתפה קבוצת השחקן (ניתן להתפשר על 10 בכל מקרה, מה גם שבשיטה שהצעתי נופלים פגמים - שחקן שעבר קבוצה קודם לכן ועוד) מספיקה.

בשאר העולם - הופעה בנבחרת בינלאומית מספיקה בכל מקרה. הקריטריונים באירופה יכולים להיגזר לכל יבשת אחרת.

אלו היו שני השקלים שלי בנושא. שיר § שיח § 22:59, 3 בדצמבר 2017 (IST)

בנוגע לסוגיה כי לא נפסלו ערכים עלכדורסלנים ולכן הדף הזה מיותר, אני מסכים איתך. גם אני כרגע לא רואה צורך למדיניות כמו נכון להיום. אפשר להשאיר את הדף כטיוטה ואם בעתיד נדרש לקריטריון כבר יהיה משהו מוכן. בנוגע למספר המשחקים, אתה מוזמן להציע קריטריון אחר. אולי משחק יחשב רק עם שיחק בו לפחות 5 דקות? או שאפשר לעשות קריטריון מסובך יותר כמו למשל 10 משחקים עם ממוצע של 30 דקות, 25 משחקם בממוצע של 20 דקות, 50 משחקים בממוצע של 10 דקות, 75 משחקים בלי קשר למספר הדקות. או משהו דומה. אני בעד קריטריון כמה שיותר פשוט (חבל להשקיע זמן בחישובים סבוכים). ואם כבר משווים לכדורגל (כוונתי היתה רק לדוגמאות לקריטריונים ונוסחים ולא להשוואה בין המשחקים) אז בעונת כדורסל יש הרבה יותר משחקים מעונת כדורגל ולכן 50 משחקי כדורגל יפרסו על פני שתי עונות ויותר לעומת כדורסל שזה יכול להיות עונה אחת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:09, 4 בדצמבר 2017 (IST)

שיר תודה על הערות, בנושא ההופעות חשבתי בעיקר על השחקנים שמחממים את הספסל ולכן זה נראה לי קריטי בנושא הזה גם שאין הצפה של ערכים. אני אישית נגד ממוצעים מורכבים ובעל הופעות נטו יונה ב. לגבי רלונטיות אין בעיה להשאיר כטיוטה ובמקרה שיהיה עומס אפשר להעביר למרות שאישית אני מעדיף שיהיה איזשהו קו מנחה --Elad אלעד - שיחה 16:10, 6 בדצמבר 2017 (IST)

אני הייתי ממקד את הכללים לגבי שחקנים בליגות הישראליות ולא מנסה בשלב זה לקבוע כללים לכל שחקן שמישהו רוצה לתרגם את הערך שלו לעיברית. לגבי שחקן שמשחק בישראל הייתי קובע את העמידה באחד או יותר מהכללים הבאים: 1. שחקן זר המשחק/שיחק בליגת העל. (אולי לשקול בדיקה האם יש לו ערך בשפה אחרת)

2. שחקן ששיחק בסגל של נבחרת ישראל הבוגרת (מי שמסתכל על סגל נבחרת ישראל צריך לקבל אופציה להבין מי כל אחד מהשחקנים, לדעתי זה דבר בסיסי)

3. שחקן ששיחק בנבחרת ישראל לנוער או עתודה בטורניר ברמה של אליפות אירופה/עולם (לפחות 5 משחקים בסה"כ בהם שותף). ושיחק/משחק באחת משתי הליגות הבכירות בישראל. (הסינון הזה כזה קשה גם ככה - במוקדם או במאוחר הוא יצדיק את הכתיבה)

4. שחקן שהשלים עונה שלמה בליגת העל. (אני לא מכיר במושג נער פוסטר - בדיוק כמו שאם הקבוצה זוכה בגביע אז הוא מקבל גביע לשים בחדר. לא רוצה לקבוע כל מני חוקים מסובכים)

5. שחקן שהשלים בסה"כ 3 עונות בליגה הלאומית. (אני לא חושב שהוא צריך לזכות בתואר כלשהו - מצבו דומה לשחקן שסים את המכללה) Harelshv - שיחה 00:03, 26 ביולי 2020 (IDT)