שיחת משתמש:אריה ענבר/עץ קטגוריות

הערות

• קטגוריה:מורשעים בעבירות מוסר בישראל מיותרת, די בשתי קטגוריות המשנה שלה (שאין קשר ביניהן)
• השם קטגוריה:חנונים בישראל תואם את מבנה שאר השמות, אבל הוא יבלבל את קוראי הערך חנון. אני מציע להישאר בשם הנוכחי (ולכלול בו גם ישראלי שקיבל חנינה בחו"ל). דוד שי - שיחה 15:25, 10 באפריל 2009 (IDT)

התאמתי את השמות לפי ההערות. בעניין חנינה לישראלי בחו"ל תהיה הקטגוריה קטגוריה:מורשעים שקיבלו חנינה. בברכה. ליש - שיחה 15:46, 10 באפריל 2009 (IDT)

קטגוריה:מורשעים בעבירות תעבורה חמורות, קטגוריה:מורשעים בהברחות, קטגוריה:מורשעים בעבירות על רקע אידאולוגי.

1. מה זה מורשעים בעבירות תעבורה חמורות? על איזה עבירות מדובר בדיוק? מעבר באור אדום? נהיגה תחת השפעת סמים או אלכוהול? האם אנחנו באמת צריכים קטגוריה כזו?
2. מה זה מורשעים בהברחות? הברחות של מה? יש סוג עבירה כזה בכלל? אם מישהו נתפס לדוגמה מבריח סמים אז הוא אשם בסחר בסמים או בהחזקת סמים שלא לשימוש עצמי... האם אני טועה?
3. מה זה מורשעים בעבירות על רקע אידאולגי? יגאל עמיר רצח את רבין על רקע אידאולגי. מבחינת החוק זה לא משנה והוא נחשב לרוצח. יש כמובן גם את מחתרת בת עין. האם הם נחשבים למורשעים על רקע אידאולוגי או על רקע גזעני? מה עם ברוך גולדשטיין? טבח על רקע אידאולוגי? מה עם רוצחי השר זאבי? כולם יכנסו תחת קטגוריה אחת? יורי - שיחה 16:02, 10 באפריל 2009 (IDT)

לגבי עבירות תעבורה חמורות, ראה דוגמאות: "נהיגת כלי רכב ציבורי במהלך כמה שנים ללא רישיון נהיגה", היו מקרים כאלה, "שימוש בכלי רכב כדי לחסום את התנועה בכבישי הארץ", גם זה קרה, "נהיגה בגילופין וגרימת נזקים משמעותיים" ועוד. המילה "חמורות" באה כדי לסנן את העבירות מסוג ברירת קנס וכדומה.

ודאי שיש הרשעות בהברחות של טובין החייבים במס או האסורים בהכנסה למדינה מסוימת, לדוגמה: נשק, מטבע זר, ספרי תעמולה, משקאות חריפים והרשימה עוד ארוכה. צריך לזכור שמדובר במורשעים במהלך ההיסטוריה ולא רק בישראל.

עבירה שבוצעה על רקע אידאולוגי, כמו רצח רבין, תזכה את המנוול בקטגוריה כפולה, גם המתה וגם רקע אידאולוגי. יש כר נרחב מאוד להרשעות על רקע אידאולוגי, החל מרצח ברנדוט בישראל ועד לחסימת הכבישים על ידי זו ארצנו. בברכה. ליש - שיחה 16:17, 10 באפריל 2009 (IDT)

עבירות תעבורה הם לא עבירות פליליות עד כמה שידוע לי. אני לא יודע עד כמה זה צריך לעניין אותנו אם אדם נהג ללא רישיון או בגילופין. הרי לא מדובר בפרט חשוב בחייו של אישיות שמצריך קיטלוג מיוחד. אין עבירה כזו של נהיגה בגילופין וגרימת נזק. זה נשמע כבר יותר כמו תאונת דרכים.

בכל הקשור להברחות אני מודה שאני כבר לא ממש מבין. ייתכן וכאן הצדק איתך.

הקיטלוג על פי הרשעות על רקע אידאולוגי הוא בעייתי. איך תשייך את ברוך גולדשטיין לדוגמה? לפעמים קשה להבחין מתי המעשים נעשים על רקע אידאולוגי ומתי על רקע גזעני. לפעמים גם אנשים טוענים כי הם פעלו על רקע אידאולגי כשלמעשה זה לא כך. צריך לחשוב על הגדרה טוב לקטגוריה הזו ואני לא בטוח שזה אפשרי. עדיין זה יהיה פתח להרבה ויכוחים. יורי - שיחה 16:52, 10 באפריל 2009 (IDT)

כל עבירה המבוצעת כנגד חוקי המדינה ובה המדינה היא התובעת היא עבירה פלילית, כולל עבירות אבסולוטיות. למעשה מקור השם הוא מחוק העונשין וכל עבירה שהמחוקק קבע לה עונש היא עבירה פלילית, גם עבירות תעבורה וגם עישון במקום ציבורי. כמובן שלנו, ככותבי אנציקלופדיה, אין לנו עניין בעבירות קלות, לכן, כמקובל, נצטרך לקבוע רף כניסה לקטגוריות השונות. במקרה של עבירות תנועה נתעלם מעבירות אבסולוטיות, נתעלם מברירות קנס ולא נתעלם מנהגים תחת השפעת חומרים נרקוטיים. לא נתעלם מעבריני תנועה מועדים, כאלה שרישיונם נפסל והם ממשיכים לנהוג - הם לא פחות מסוכנים לחברה מאותו איש שהסתכסך עם שכנו, היכה אותו פעם אחת בידו ובגלל גולגולת קליפת ביצה הואשם והורשע בהריגה. בעניין הרקע האידאולוגי, זה נושא משמעותי מאוד עבור מושאים אנציקלופדיים ומעיד על דרכם בחיים. גולדשטיין לא השאיר הודעה בה סיפר מה הוא הולך לעשות ולמה, לכן הוא בחזקת רוצח המונים ואין לנו מושג אם זה היה על רקע אידאולוגי או סתם מתוך תאוות רצח. לגבי יגאל עמיר הדברים ברורים וכך גם עם דב שילנסקי ודומיהם. בברכה. ליש - שיחה 17:37, 10 באפריל 2009 (IDT)

אדם יכול להגיד שהוא עשה משהו ממניעים אידאולגים אבל אנחנו לא נדע לעולם אם זה אכן כך. אי אפשר לדעת מה עובר בראשה של רוצח. האם מחתרת בת עין לדוגמה פעלה בגלל מניעים אידאולוגים או סתם ממניעים גזענים? האם היהודי שרצח את הנהג הערבי עשה את זה ממניעים אידאולגים כדבריו או סתם בגלל שהוא חולה נפש בעל תעוות דם?

בקשר לעבירות תעבורה. אני פשוט לא חושב שהקיטלוג הזה כל כך חושב. נגיד שיש לנו ערך על סופר ידוע, זוכה פרס ישראל, אדם מכובד שנתפס כשהוא נוהג ללא רישיון. האם ראוי שנקטלג אותו על פי פרט כל כך לא משמעותי בחייו? יורי - שיחה 18:03, 10 באפריל 2009 (IDT)

אתחיל מהסוף. האם הסופר נהג ללא רישיון אצלו או שכלל אין לו רישיון או שרשיונו נפסל או פג תוקף בגלל עניין בירוקרטי - יש הבדלים גדולים. ההנחה הבסיסית היא שאם לא קיבלת רשיון או שרשיונך נפסל, אתה מסוכן לציבור בנהיגתך. זה עניין רציני. בנושא השני, בוא נשים בצד "מניעים גזעניים", כי אני לא יודע מה זה. היום יש אינפלציה בשימוש במילה גזענות, משתמשים בה כתחליף למילה אפליה, ומבלבלים לכולם את היוצרות. האם מי שלא אוהב ברונטיות גזען? יש רקע אידאולוגי, כי שמדובר באידאולוגיה מובחנת, המורשע מזדהה עם אותה אידאולוגיה והשכל הישר אומר שהמעשה שירת או שהמורשע חשב שמשרת את מטרות אותה אידאולוגיה. תמיד יש מקרי גבול שצריך להתדיין עליהם. בברכה. ליש - שיחה 18:16, 10 באפריל 2009 (IDT)

זה לא ממש משנה מבחינתנו אם רישיונו נפסל או פג תוקף. זה עדיין נחשב לעבירת תעבורה שאינה מצדיקה קטלוג מיוחד לדעתי. כל עבירות התעבורה הם עבירות זניחות שספק גדול אם יש להם השפעה מיוחדת על אישיות אנציקלופדית כלשהיא (אתה מוזמן לתת דוגמה לאישיות שלפרט זה יש חשיבות בחייה). אם אדם סיכן את הציבור בנהיגתו אז זה כבר לא עבירת תעבורה אלא עבירה אחרת שנקראת סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה. אם אני לא טועה מדובר בעבירה מסוג פשע חמור והיא כבר תקוטלג אחרת לגמרי. בכל הקשור לקטלוג עבירות שנעשו על רקע אידיאולוגי, כמו שכבר אמרתי, אני חושב שזה פתח לצרות אבל אם אתה אומר שזה נחוץ אני לא אתווכח. יורי - שיחה 18:43, 10 באפריל 2009 (IDT)

הורדתי את התעבורה. אם יטהיה בעתיד מקרה קונקרטי, נדון לגופו של עניין. בברכה. ליש - שיחה 19:45, 10 באפריל 2009 (IDT)

• מוטב שלא להשתמש בקטגוריה:מורשעים בעבירות אלימות אלא בקטגוריה:מורשעים בעבירות נגד הגוף או שם דומה כדי לכלול גם הרשעות בעבירות רשלנות בתחום דוגמת אביגדור קלגסבלד. אמיר מלכי-אור - שיחה 20:28, 10 באפריל 2009 (IDT)

הערה חשובה. אעשה זאת. בברכה. ליש - שיחה 20:37, 10 באפריל 2009 (IDT)

• קטגוריה:מורשעים בעבירות מין אלימות - למה הכוונה בדיוק? האם לעבירות אונס ומעשה סדום? אם כן אז השם מאוד מעורפל ולא ברור. אותו דבר עם עבירות רכוש אלימות. האם ייתכן שהכוונה היא לשוד? עוד שאלה קטנה. במה תוחלף הקטגוריה רוצחים סדרתיים? יורי - שיחה 22:05, 11 באפריל 2009 (IDT)

  עבירות מין אלימות הן עבירות בהן משתמשים בכוח פיזי או באיום בו, למשל אונס ומעשה מגונה בכוח - לא אלימות הן: מעשה מגונה סתם (אצבע משולשת), היחשפות וכדומה. גם עבירות רכוש אלימות הן עבירות בהן מופעלת אלימות או שיש איום בה, לדוגמה: שוד וחטיפות ארנקים - לא אלימות הן גניבה, פריצה למבנה, רמאות, זיוף וכדומה. הקטגוריה "רוצחים סדרתיים" תוחלף בקטגוריה שתישא שם תואם לעץ הקטגוריות, "מורשעים בדין בביצוע מעשי רצח סדרתיים" - זה עניין של שמירה על מבנה עקבי. בברכה. ליש - שיחה 22:13, 11 באפריל 2009 (IDT)

  עבירות רכוש שכוללות אלימות יכולות להיות רק שוד עד כמה שאני יודע. חטיפת תיק היא עבירה העומדת בפני עצמה. אין בה ממש אלימות, כי אף אחד לא נפגע פיזית. האם השם מורשעים בשוד לא עדיף? יש לנו בכלל ערכים על אנשים שהורשעו בחטיפת תיק? לא נראה לי... ואני מתנגד נחרצות לקטגוריה בשם מורשעים בביצוע מעשי רצח סדרתיים. אין סעיף של רצח סדרתי בחוק. רוצחים סדרתיים לא שייכים לתחום המשפטים אלא לתחום הקרימינולוגיה. יורי - שיחה 22:20, 11 באפריל 2009 (IDT)

  יורי, כנראה שלא ראית אף פעם חטיפת ארנק. באים שני צעירים על קטנוע, עולים איתו על המדרכה, האחד נוהג והשני תולש ארנק מידיה של אישה זקנה או חלשה (בוחרים קורבנות קלים...) ואם היא מחזיקה בו, היא נגררת אחרי הקטנוע ולעתים נפצעת קשה וזה לא שוד. כנראה שיש לי קצת יותר ידע וניסיון, גם אם עברו יותר משלושים שנים מאז עזבתי את המשטרה. בברכה. ליש - שיחה 22:30, 11 באפריל 2009 (IDT)

  אני מודה שאף פעם לא יצא לי לראות חטיפת תיק בשידור חי אבל כן טיפלתי בהרבה אירועים של חטיפות תיק. כמה שזה לא נעים אין בזה אלימות כלפי גוף. אף אחד לא נפגע באירועים כאלה. אם מישהו כן נפגע כמו לדוגמה אישה שנגררת אחרי האופנוע אז מדובר בשוד עד כמה שידוע לי ולא בחטיפת תיק. בכל מקרה אני שואל שוב. האם יש לנו ערכים על אנשים שהורשעו בחטיפת תיק? כי אם לא אז כל הויכוח מיותר חלכתחילה. ולא ענית לי בקשר להערותיי על קטגוריית הרוצחים סדרתיים. יורי - שיחה 22:49, 11 באפריל 2009 (IDT)

  אינני יודע איזה טיפול טיפלת בתיקי חטיפת ארנק ואינני מזלזל בו, אך ניכר שאינך בקיא בחוק. בתפקידי כראש משרד החקירות של פתח תקוה ושל ראשון לציון, אני בדקתי והנחיתי את החוקרים שטיפלו בתיקים, סיכמתי אותם והמלצתי לפרקליטות. בוא על תגרור אותי לכך שאעביר לך קורס על יסודות השוד, כדי שתבין שחטיפת ארנק אינה שוד, גם כשמופעל כוח אלים ומשום כך נאלצו לחוקק חוק מיוחד זה. זה בכלל לא חשוב, אם יש כעת ערך על מי שהורשע בחטיפת ארנק, עלינו לחזות את האפשורויות העתידיות, כי כשיופיע ערך כזה לא נפתח לו קטגוריה מיוחדת. בעניין הרוצחים הסדרתיים, אני למדתי קרימינולוגיה אצל פרופסור גיורא שוהם ואצלו לא הייתה הפרדה כמו בדבריך, אצלו כל מעשי העבירה השתייכו לקרימינולוגיה, כפי שהם השתייכו גם לתחום המשפטי. אצל מי אתה למדת קרימינולוגיה? אולי יש חידושים שאני לא מכיר... בברכה. ליש - שיחה 23:04, 11 באפריל 2009 (IDT)

  לא הייתי ראש משרד חקירות. הייתי בסך הכל שוטר סיור. כל הניסיון שלי בחוק מסתכם בקורס של ארבע חודשים וניסיון של שנתיים וחצי כשוטר סיור. הלכתי עכשיו בכוונה ומצאתי את הקלסר שלי מהקורס. זה מה שכתוב בו: שוד - הגונב דבר ולפני הגניבה/בזמן הגניבה/אחרי הגניבה מבצע אלימות או איום בלאימות באדם או בנכס כדי: 1. להשיג את הגניבה 2. לעכבה אצלו או 3. למנוע התנגדות לגניבה. שוד בנסיבות מחמירות: 1. השודד מזויין בנשק או מכשיר שיש בהם לסכן או לפגוע. 2. היה בחבורה (2 או יותר). 3. בזמן השוד או קצת לפניו/אחריו נפצע אדם. מי שלמדתי ממנו הוא אדם בעל תואר ראשון במשפטים שלמד לתואר שני. יכול להיות שלמדתי דברים לא נכונים או שלא הבנתי נכון את הכתוב? אני לא פוסל את זה דרך אגב (היו דברים מעולם).

  בקשר לרוצחים סדרתיים אולי לא הבהרתי את עצמי נכון. אני אנסה שוב. יש הבדל בין אדם שנכנס לבניין התחיל לירות ורצח חמישה אנשים לבין אדם שרצח חמישה אנשים באופן שיטתי במשך תקופה מסויימת. תסכים איתי שמדובר בשניי דברים שונים לגמרי. אחד מהם הוא רוצח סדרתי והשני לא. מבחינת החוק זה לא משנה ושניהם יורשעו בחמש עבירות רצח. לכן לא ברורה לי מאיפה הגיע השם הזה "מורשים ברצח סדרתי". אין הרשעה כזאת ובזה אני משוכנע. דרך אגב, איך תקטלג את "ג'ק המרטש"? הוא אף פעם לא הורשע ברצח אבל ברור שמדובר ברוצח סדרתי... יורי - שיחה 23:32, 11 באפריל 2009 (IDT)

  כדי שמעשה יחשב לשוד, חייב להיות אלמנט של הפחדה שהצליחה - אם, למשל יבואו שלושה ביריונים עם מקלעים בידיהם ויאיימו על מישהו עם הנשק וידרשו ממנו את התיק שלו והאיש לא יבהל ויגיעו השוטרים ויתפסו את הפושעים ובבית המשפט האיש יגיד שלא נבהל, אי אפשר יהיה להרשיע אותם בשוד, כי אחד האלמנטים הנדרשים זה ההפחדה שתוביל לכך שהנשדד יוותר על רכושו או לא יתנגד ללקיחתו. חוטף ארנק לא מטיל את אימתו. הנושא הזה הגיע לבית המשפט טרם לידתך ובית המשפט הכריע שיש כאן תקיפה (בחטיפת ארנק) וגנבה, שתיהן עבירות מסוג עוון וזה לא שוד. הציבור זעק "חמס" והמחוקקים חוקקו סעיף מיוחד לחטיפת ארנק, סעיף על עבירה מסוג פשע. קיבלת שיעור בהיסטוריה ובחוק ויום אחד אדרוש ממך תמורה . ג'ק המרטש אינו אדם, אלא כינוי לאדם שאולי היה ואולי היו כמה אנשים. הגישה בקטלוג שלו שגויה לגמרי, כי אי אפשר לקטלג אותו כאדם או קבוצה או כמה אנשים נפרדים. צריך לשנות את השם ל"פרשת ג'ק המרטש" ולקטלג בקטגוריה:רציחות סדרתיות ו/או בקטגוריה:מעשי פשע לא מפוענחים. בברכה. ליש - שיחה 23:47, 11 באפריל 2009 (IDT)

  שוב פעם, מה שאתה אומר שונה ממה שלימדתי. אותי לימוד שאם כל נסיבות השוד מתקיימות אך בפועל מעשה הגניבה נכשל אין עבירה של שוד אך כן יש עבירה של ניסיון שוד. למדתי במפורש שאין זה בכלל משנה אם אדם נבהל או לא נבהל מאיומיו של אדם אחר. אם אדם ביצע את מעשה האיום (יסוד עובדתי) והייתה לו כוונה לאיים ולהפחיד (יסוד נפשי) אז הוא ביצע עבירה של איום. לא בודקים אם בנאדם נבהל או לא נבהל. שוב פעם, זה מה שלימוד אותי. גם אם בית המשפט העליון החליט שיש אלמנט של תקיפה בחטיפת תיק אני בטוח שמדובר בלא יותר מתקיפה סתם. במקרה הזה אני מעדיף שתהיה קטגוריה נפרדת למורשעים בשוד וערכים על אנשים שהורשעו בחטיפת תיק יסווגו תחת מורשעים בעבירות רכוש. השם עבירות רכוש אלימות פשוט נשמע לי יותר מידי כמו מכבסת מילים. בקשר לקיטלוג של ג'ק המרטש אני נוטה להסכים איתך אבל אני עדיין מתנגד לקיטלוג ע"פ מורשעים ברצח סדרתי. מדובר בשם מטעה פשוט כי לא קיימת הרשעה כזאת... יורי - שיחה 00:10, 12 באפריל 2009 (IDT)

  בשלב זה אין מספיק ערכים כדי לפתוח את הקטגוריה על עבירות רכוש אלימות. כשיהיו מספיק ערכים, אם עדיין לא נסכים, נלך לבוררות או להצבעת מחלוקת. בשביל ביצה שעוד לא נולדה, בזבזנו די מילים. בברכה. ליש - שיחה 00:17, 12 באפריל 2009 (IDT)

  בזה אני מסכים. יורי - שיחה 00:31, 12 באפריל 2009 (IDT)

קטגוריה:מורשעים בעבירות המתה בישראל היא שם מרוכך במידה מוגזמת. יש לפצל לקטגוריה:מורשעים ברצח בישראל ולקטגוריה:מורשעים בהריגה בישראל. דוד שי - שיחה 08:17, 12 באפריל 2009 (IDT)

ודאי, בהמשך ולפי כמות שוכני הקטגוריה. בברכה. ליש - שיחה 08:46, 12 באפריל 2009 (IDT)