שיחת משתמש:ג'יס/ארגז חול1
שוב: "יהדות x" / "הקהילה היהודית ב-x"[עריכת קוד מקור]
לא ברור לי למה יהדות וורמס ויהדות פרנקפורט, אבל הקהילה היהודית במיינץ (או הקהילה היהודית ברקסינגן). אין סיבה לחוסר אחידות כזה; צריך לבחור בצורה אחת עבור כל הערכים הדנים בקהילות היהודיות (מרבית הערכים הם "יהדות x", כך שייתכן שכדאי לדבוק בצורה זאת).
בלי קשר: לאחר שהערך יעמוד, כדאי לעבור על הקישורים למיינץ, ובכל מקום שמדובר בקהילה היהודית, לשנותם כך שיפנו לערך זה (אפשר להתחיל מהקישורים למגנצא). אביעדוס • שיחה י"ב בטבת ה'תשע"א, 01:52, 19 בדצמבר 2010 (IST)
- כזכור, היה דיון על כך במזנון. כפי שאני מבין את סיכומו, היה רוב בעד שינוי ל"הקהילה היהודית" לערכי קהילות יהודיות בערים, ו"יהדות" לערכי יהדויות של מדינות, למעט מקרים מיוחדים. אפעל אם כן בהתאם לשינוי של הערכים הקיימים על מנת למנוע את אי-האחידות. Jys - שיחה 02:04, 19 בדצמבר 2010 (IST)
- כן, זכור לי. הבטתי בו שוב כעת. 9 משתמשים הביעו את דעתם: 5 (הלל, Assayas, אתה, אודי, ליש) הסכימו לשינוי המוצע, ו-4 (Magister, DGtal, אני וסמי) התנגדו. אם בסיכום הדיון המצב עומד על 4:5, המשמעות היא שאין קונצנזוס להבחנה הזאת בשמות ערכים בין "שני סוגי קהילות".
- מכאן, שלא רק שאין להמשיך ולהעלות ערכים בשם "הקהילה היהודית ב-x", אלא שיש להשיב את המצב המקורי על כנו – כל הערכים העוסקים בקהילות יהודיות נקראים "יהדות x" – עד לזמן שבו תודגם הסכמה רחבה לשינוי מסוג זה שהוצע שם. אביעדוס • שיחה י"ב בטבת ה'תשע"א, 02:39, 19 בדצמבר 2010 (IST)
- לטעמי הרוב הזה בהחלט מספיק. לא נערכה הצבעה קודמת שבה נקבעה מדיניות סותרת, המדיניות הנוכחית נולדה על ידי מי שהולידה, והשאר נמשך מכוח האינרציה. בכל זאת, אם לדעתך רוב מיוחס חשוב כל כך לנושא הזה, אעלה זאת שוב למזנון ואפנה אליו יותר ויקיפדים כדי להשיג קונצנזוס לכאן או לכאן. לדעתי אין כל מקום להשתמש במושג "יהדות" לכל קהילונת. כויקיפד ששולט ברמה זו או אחרת בגרמנית, אולי המקבילות לשני המילים הללו יעזרו בהבחנה. האם "יודנטום" (Judentum) שווה ל"געמיינדע" (Gemeinde) לפי דעתך? אם לא, מדוע ולמה לערב ביניהם? Jys - שיחה 02:53, 19 בדצמבר 2010 (IST)
- זו דוגמה מצוינת למוגבלות שבניסיון להקביל טרמינים משפות שונות. המונח העברי "יהדות" לבדו מתייחס לדת ולתרבות היהודיות, ובנוסף, כנסמך ("יהדות-"), הוא יכול להתייחס לקהילה יהודית בתחום גיאוגרפי מסוים, ממש כמו "יהודי-" או "היהודים ב-". אביעדוס • שיחה י"ב בטבת ה'תשע"א, 03:05, 19 בדצמבר 2010 (IST)
- המונחים זהים לחלוטין. גם בגרמנית המילה היא דו-משמעית, אלא שבמילה יודנטום נעשה שימוש רק באיזורים גיאוגרפים נרחבים מסויימים. אותו דבר גם בעברית. לא ראיתי אף פעם דיווח בתקשורת על כך ש"יהדות מינכן הביעה זעזוע עמוק וכו'". זה תמיד הקהילה היהודית בנוגע לערים. גם מבחן גוגל מכריע כך באופן מוחץ.
- ועוד: צא וראה איך נקרא הערך שדן במשמעות המילה. כשם שלא יעלה על הדעת לשנותו ל"יהדות", שעוסק במשמעות הראשית, כך אין לפנות למשמעות המשנית בשאר מרחב הערכים. צר לי אם גם הפעם לא אצליח לשכנע, ואשמח אם תעלה אתה את הדיון הפעם, אם הנך סבור שלא די בהסכמה הנ"ל. Jys - שיחה 03:19, 19 בדצמבר 2010 (IST)
- מי שחפץ לשנות נוהג מושרש היטב בוויקיפדיה, שתחולתו נוגעת למאות ערכים, נטל הדיון והשכנוע עליו. עד אז, המוסכמה היא "יהדות X" כדברי אביעדוס. Magister • שיחה 11:21, 19 בדצמבר 2010 (IST)
- להזכיר: לפי הדיון שהתקיים במזנון והוכרע, השינוי אינו חל על אזורים גיאוגרפיים נרחבים. אין מאות ערכים על קהילות ערים בויקיפדיה, אלא כתריסר. Jys - שיחה 17:02, 19 בדצמבר 2010 (IST)
- מי שחפץ לשנות נוהג מושרש היטב בוויקיפדיה, שתחולתו נוגעת למאות ערכים, נטל הדיון והשכנוע עליו. עד אז, המוסכמה היא "יהדות X" כדברי אביעדוס. Magister • שיחה 11:21, 19 בדצמבר 2010 (IST)
- זו דוגמה מצוינת למוגבלות שבניסיון להקביל טרמינים משפות שונות. המונח העברי "יהדות" לבדו מתייחס לדת ולתרבות היהודיות, ובנוסף, כנסמך ("יהדות-"), הוא יכול להתייחס לקהילה יהודית בתחום גיאוגרפי מסוים, ממש כמו "יהודי-" או "היהודים ב-". אביעדוס • שיחה י"ב בטבת ה'תשע"א, 03:05, 19 בדצמבר 2010 (IST)
- לטעמי הרוב הזה בהחלט מספיק. לא נערכה הצבעה קודמת שבה נקבעה מדיניות סותרת, המדיניות הנוכחית נולדה על ידי מי שהולידה, והשאר נמשך מכוח האינרציה. בכל זאת, אם לדעתך רוב מיוחס חשוב כל כך לנושא הזה, אעלה זאת שוב למזנון ואפנה אליו יותר ויקיפדים כדי להשיג קונצנזוס לכאן או לכאן. לדעתי אין כל מקום להשתמש במושג "יהדות" לכל קהילונת. כויקיפד ששולט ברמה זו או אחרת בגרמנית, אולי המקבילות לשני המילים הללו יעזרו בהבחנה. האם "יודנטום" (Judentum) שווה ל"געמיינדע" (Gemeinde) לפי דעתך? אם לא, מדוע ולמה לערב ביניהם? Jys - שיחה 02:53, 19 בדצמבר 2010 (IST)
- אינני מתמצא במונחים הגרמניים, אך נראה לעניות דעתי שהמושג "קהילה" יש לו יסוד גיאוגרפי מסויים (עיר, שכונה, וכדומה), ואילו "יהדות" הוא מושג רחב יותר. נכון ששני המושגים הללו אינם לגמרי מוגדרים, כי ניתן לדבר על קהילת המשתמשים בויקיפדיה, שאין לה שום יסוד גיאוגרפי משותף, ומאידך אין ספק שהמושג יהדות במקור מתייחס לתרבות היהודית כולה. אבל בהקשר הזה, נראה לי נכון ש"קהילה" מתייחס לעיר מסויימת, או לקבוצה בתוך העיר שיש לה מרכיב זהות משותף ברור (הקהילה הספרדית בעיר, וכדומה), ומכל מקום ההתיחסות היא לקבוצה שניתן לתחם אותה בקלות. יהדות זה משהו רחב יותר, ומתיחס לקבוצה רחבה בהרבה שאמנם יש לה מרכיב זהות משותף, אך יש גם הרבה תת קבוצות בתוכה. כך למשל, קהילת יהודי גרמניה היא קבוצה שיש לה את מרכיב הזהות של התרבות היהודית שהתהוותה בגרמניה, אך יש בתוכה תת קבוצות הקשורות להבדלים בין רפורמים ואורתודוכסים, בין הערים השונות, וכו'. כך למשל, אוסט-יודן (סליחה על המושג הבוטה) אינם חלק מיהודות גרמניה, למרות שהם גרים בה (עד שיתערו די הצורך). לגבי מקרי הביניים, כמו חבל גיאוגרפי רחב, זו שאלה טובה שיש לשקול לגופו של כל מקרה. קלונימוס - שיחה 09:11, 22 בדצמבר 2010 (IST)