שיחת משתמש:טרול רפאים/דיווח הפרעות
תלונה על התנהגות מפריעה של משתמש: הורדת בקשות למקורות והטחת עלבונות[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:דיווח הפרעות
משתמש: טרול רפאים כבר תקופה ארוכה למדי זורק בקשות למקורות ללא נימוקים טובים, גם כשהוא מתבקש לנמק הוא אינו עושה כן, נכנס למלחמת עריכה על רקע זה ומטיח עלבונות. יש לחסום אותו לתקופה ארוכה.
דוגמה טובה להתנהגותו אפשר לראות בעריכה זו: [1], בה הוא שילב מחיקת בקשה למקור ללא נימוק (בקשה שהופיעה ונומקה גם בדף השיחה) ועלבון בתקציר העריכה. ארוע קודם התרחש בערך חטיפת החיילים בהר דב, בה הוא ניסה למחוק בקשות למקורות על טענות משונות למדי. קול ציון - שיחה 23:41, 16 בנובמבר 2009 (IST)
- נוסף, בדיון למטה הוא ניסה להטעות ולטעון שהכנסתי את ההסבר לבקשת המקור רק לאחר העריכה שלו. קול ציון - שיחה 20:00, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- אפשר לראות את האמת שם. טרול רפאים - שיחה 20:11, 17 בנובמבר 2009 (IST)
― הועבר מהדף בקשות ממפעילי
- טרול"ר משתמש וותיק וגם פעילותך כאן כבר די נרחבת, אני מציע שתגיעו להבנה ביניכם או תפנו לבוררות. חסימה אינה הפתרון. שנילי • שיחה 23:14, 16 בנובמבר 2009 (IST)
- טרול"ר הוכיח בפעילותו שהוא מעונין בריב. אינני חייב לסבול את עלבונותיו. לשלוח אותי להגיע להסכמה איתו איננו פתרון. ההתנהגות שלו בלתי נסבלת, פוגעת באיכות ויקיפדיה ועוברת על כללי ההתנהגות. תגובה שלא תלווה בחסימה תתפרש כי התנהגות כזו היא מקובלת פה. קול ציון - שיחה 23:16, 16 בנובמבר 2009 (IST)
- הוא לא יחסם והפרשנות שלך מיותרת. אם יש לך ענין לדון בו תפנה לויקיפדיה:דיווח הפרעות. שנילי • שיחה 23:33, 16 בנובמבר 2009 (IST)
- הפרשנות שלך מעניינת. אה בעצם אומר שבמקום הזה לעולם לא חוסמים משמתמשים ותיקים? קול ציון - שיחה 23:36, 16 בנובמבר 2009 (IST)
- לא. חוסמים משתמשים ותיקים. בהחלט. השאלה היא אחת, האם חסימה תואיל? נסה לענות עליה בפני עצמך. לדעתי, מה שעולה בקנה אחד עם פעולות של שנילי, פתרון רגוע יביא הרבה יותר תועלת מכל חסימה . נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 23:39, 16 בנובמבר 2009 (IST)
- מה זה פתרון רגוע? מה הקשר למקרה הזה? יש משתמש שמעליב ומנסה לפגוע באיכות ויקיפדיה וצריך לטפל בו. נסיונות לדבורים שקולים עימו כשלו. הוספתי בקשה בדיווח הפרעות. קול ציון - שיחה 23:45, 16 בנובמבר 2009 (IST)
- לא. חוסמים משתמשים ותיקים. בהחלט. השאלה היא אחת, האם חסימה תואיל? נסה לענות עליה בפני עצמך. לדעתי, מה שעולה בקנה אחד עם פעולות של שנילי, פתרון רגוע יביא הרבה יותר תועלת מכל חסימה . נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 23:39, 16 בנובמבר 2009 (IST)
- הפרשנות שלך מעניינת. אה בעצם אומר שבמקום הזה לעולם לא חוסמים משמתמשים ותיקים? קול ציון - שיחה 23:36, 16 בנובמבר 2009 (IST)
- הוא לא יחסם והפרשנות שלך מיותרת. אם יש לך ענין לדון בו תפנה לויקיפדיה:דיווח הפרעות. שנילי • שיחה 23:33, 16 בנובמבר 2009 (IST)
- טרול"ר הוכיח בפעילותו שהוא מעונין בריב. אינני חייב לסבול את עלבונותיו. לשלוח אותי להגיע להסכמה איתו איננו פתרון. ההתנהגות שלו בלתי נסבלת, פוגעת באיכות ויקיפדיה ועוברת על כללי ההתנהגות. תגובה שלא תלווה בחסימה תתפרש כי התנהגות כזו היא מקובלת פה. קול ציון - שיחה 23:16, 16 בנובמבר 2009 (IST)
- אני אצטט את הטקסט שקול ציון התקשה למצוא לו סימוכין:
- יש הטוענים כי [[סכר אסואן#השפעת סכר אסואן על משטר הגשמים בארץ ישראל|סכר אסואן]] גרם, החל מסוף שנות ה־60 לשינוי בכמות ובתפרוסת המשקעים בארץ ישראל, בשל שינוי משטר הזרימה של נהר ה[[נילוס]], אך יש החולקים על כך וסוברים שהשפעת הסכר זניחה.
- קול ציון ראה שעשיתי שינוי ואץ רץ לבטלו - הרי לחיצה על קישורים היא מתחת לכבודו כפי שהוא משתדל להוכיח פעם אחר פעם.
- לי אין בעיה שיחסמו אותי, הרי קול ציון בלאוו הכי משחזר את כל השינויים שאני עושה מבלי לבדוק אותם. טרול רפאים - שיחה 23:40, 16 בנובמבר 2009 (IST)
- הרי בערך על סכר אסואן הוספתי בקשות למקורות. קול ציון - שיחה 23:45, 16 בנובמבר 2009 (IST)
- או שאתה מקשר לפסקה או שלא, אתה לא יכול לאחוז בחבל בשני קצותיו, גם לקשר לפסקה וגם לטעון "אין לי מקורות" כשיש לך קישור למקור (הפסקה הנ"ל). זה מתכון בדוק להשארת מאות תבניות מקור בכל רחבי ויקיפדיה, ע"ע חטיפת החיילים בהר דב ויחסי ישראל-האו"ם. טרול רפאים - שיחה 00:04, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- במקור הכוונה למקור חיצוני. במקרה הזה הזה היה קישור ללינק פנימי (סכר אסואן), עם דיון דומה, שבו לא היה מקור וגם בו הוספתי את הבקשה למקור. איך אפשר להוריד ללא נימוק את הבקשה למקור ועוד עם תקציר עריכה שכזה? קול ציון - שיחה 00:11, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- אתחיל מהאמצע, לא ניחנתי בכוחות נסתרים ואין ביכולתי לדעת למה התכוון המשורר אם הוא לא כותב.
- שחזור של עריכה, מחייב את המשחזר לבדוק את תקציר העריכה "אולי מוטב להקליק על הקישורים לפני הכנסת תבנית המקור!?" במקרה הנוכחי (ראו עוד למטה). אתה לא עשית זאת ואף האשמת אותי בהאשמת שווא (זן העריכות החביב עליך מתברר): "עוד נסיון חמור של טרול"ר למנוע הכנסת מקורות. יש דיון מדעי כזה, הפנה אליו!" טרול רפאים - שיחה 00:28, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- במקור הכוונה למקור חיצוני. במקרה הזה הזה היה קישור ללינק פנימי (סכר אסואן), עם דיון דומה, שבו לא היה מקור וגם בו הוספתי את הבקשה למקור. איך אפשר להוריד ללא נימוק את הבקשה למקור ועוד עם תקציר עריכה שכזה? קול ציון - שיחה 00:11, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- או שאתה מקשר לפסקה או שלא, אתה לא יכול לאחוז בחבל בשני קצותיו, גם לקשר לפסקה וגם לטעון "אין לי מקורות" כשיש לך קישור למקור (הפסקה הנ"ל). זה מתכון בדוק להשארת מאות תבניות מקור בכל רחבי ויקיפדיה, ע"ע חטיפת החיילים בהר דב ויחסי ישראל-האו"ם. טרול רפאים - שיחה 00:04, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- הרי בערך על סכר אסואן הוספתי בקשות למקורות. קול ציון - שיחה 23:45, 16 בנובמבר 2009 (IST)
- אני אצטט את הטקסט שקול ציון התקשה למצוא לו סימוכין:
התלונה הספציפית באה על פתרונה[עריכת קוד מקור]
הפסקה כולה נמחקה מהערך כי לא נמצאו לה מקורות מוטי - שיחה 23:53, 16 בנובמבר 2009 (IST)
- לא מדויק, הפסקה נמחקה כי היא הייתה מבלבלת מדי לטעמי. טרול רפאים - שיחה 00:04, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- התלונה היא על ההתנהגות של המשתמש טרול"ר, לא על הערך. קול ציון - שיחה 23:55, 16 בנובמבר 2009 (IST)
- זו לא הפעם הראשונה שטרול"ר מסיר דרישות למקור ולאחר מכן נמצא שהדברים אכן לא היו מדוייקים (פעמים רבות דרישה למקור היא צורה עדינה להביע פקפוק בנכונות הדברים). כבר הערתי לו על כך, ואני מקווה שעכשיו הוא ייקח את הדברים לתשומת ליבו. יוסאריאן • שיחה 23:57, 16 בנובמבר 2009 (IST)
- זאת בדיוק מקור הבעיה - השימוש החוזר ונשנה בתבנית בשביל להגיד "אני לא מסכים" - מטרת התבנית היא לדרוש מקורות, לא לבטא את חוסר התלהבותך מהדברים.
- עד כה, מתוך 50 תבניות מקור שהורדתי התבררה הורדה אחת כמוטעית (שיחה:בעיית הפליטים הפלסטינים# תבניות מקור חסרות שחר) - הלוואי שזה יהיה אחוז העריכות המוטעות הכולל שלי. טרול רפאים - שיחה 00:04, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- גם שיחה:הסכסוך הישראלי-פלסטיני#דרישות מקור מעצבנות, שיחה:חטיפת החיילים בהר דב#עניין סרוב הטייסים, ומסתבר שגם עכשיו. בשני המקרים הנ"ל, וכנראה גם כעת, היו צריכים להיעשות שינויי ניסוח משמעותיים לפני הסרת התבנית (בכל הדוגמאות היית נחרץ מאוד עד שהעמידו אותך על טעותך, אולי כדאי לבדוק את 46 הנותרות?). אם אתה לא מוכן להתאמץ ולבדוק את המקורות ולוודא שמה שכתוב בערך מתאים, אל תסיר את התבניות. מה גם שאתה יוצר מהומה ומעורר מדון, ללא שום סיבה אמיתית. יוסאריאן • שיחה 00:10, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- שינויי הניסוח הנ"ל לא שינו את התוכן כמו שאני הבנתי אותו, לפי דבריך שם אתה הבנת את הטקסט בצורה אחרת ולכן לא הייתה לי התנגדות לשינויים שנערכו שם.
- אתה מוזמן לבדוק את כל השינויים שעשיתי מאז ה-3.10.2009 (אין הרבה טעם לבדוק את אלו מ-2007), אם יש עוד טעויות שעשיתי, אשמח לשמוע עליהן.
- אני מביע את המציאות כמו שאני רואה אותה, תבניות מקור משמשות שוב ושוב לניסיונות הטייה של ויקיפדיה וזאת תופעה בלתי נסבלת בעיניי. טרול רפאים - שיחה 00:23, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- גם שיחה:הסכסוך הישראלי-פלסטיני#דרישות מקור מעצבנות, שיחה:חטיפת החיילים בהר דב#עניין סרוב הטייסים, ומסתבר שגם עכשיו. בשני המקרים הנ"ל, וכנראה גם כעת, היו צריכים להיעשות שינויי ניסוח משמעותיים לפני הסרת התבנית (בכל הדוגמאות היית נחרץ מאוד עד שהעמידו אותך על טעותך, אולי כדאי לבדוק את 46 הנותרות?). אם אתה לא מוכן להתאמץ ולבדוק את המקורות ולוודא שמה שכתוב בערך מתאים, אל תסיר את התבניות. מה גם שאתה יוצר מהומה ומעורר מדון, ללא שום סיבה אמיתית. יוסאריאן • שיחה 00:10, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- זו לא הפעם הראשונה שטרול"ר מסיר דרישות למקור ולאחר מכן נמצא שהדברים אכן לא היו מדוייקים (פעמים רבות דרישה למקור היא צורה עדינה להביע פקפוק בנכונות הדברים). כבר הערתי לו על כך, ואני מקווה שעכשיו הוא ייקח את הדברים לתשומת ליבו. יוסאריאן • שיחה 23:57, 16 בנובמבר 2009 (IST)
שיחזרתי את הערך למצב היציב הכולל את הפסקה והגנתי על הערך ליום. א"י ידועת סבל ותסבול עוד יום של פסקה ללא מקורות. שנילי • שיחה 23:58, 16 בנובמבר 2009 (IST)
- לא הבנתי למה החזרת את הפסקה? טרול רפאים - שיחה 00:04, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- כיוון שזו גירסא יציבה. למרות שגם לי לא ברור העניין עד תומו. בכל אופן, מוטי, התלונה בהחלט לא הגיעה לפתרונה. כפי שאני רואה את זה, הבעיה הגדולה ביותר היא של קומוניקציה. עזבו אתכם מי צודק. עושה רושם שטרול לא סתם עושה את מה שהוא עושה. אלא שבבקשה, טרול, אם מצאת את המקור, מה כל כך מורכב בלכתוב בדף השיחה "הורדו דרישות המקור לאיקס ויי וזד כיוון שנמצא להם מקור בא' ב' וג'"? עריכה נכונה איננה רק עריכה שיש בה אינפורמציה נכונה, היא גם כזאת שמאפשרת לערך להמשיך להתפתח מבלי שיהיה צריך להגן עליו, ומבלי מלחמות. מלבד זאת, השפה שבה אתה בוחר להשתמש אינה מקובלת. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 00:14, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- התגובה הזאת מכילה תאור מוטעה של האירועים. טרול"ר מחק בקשה למקור (לא שלי) על דיון ארוך למדי המציג השפעת שינוי האקלים שנגרמו על ידי סכר אסואן. הדיון היה בסגנון יש האומרים כך ויש האומרים אחרת ללא פירוט מי האומרים ואיפה אפשר לקרוא עליהם. בערך על סכר אסואן (אליו הייתה הפנייה) גם היה דיון כזה, שוב ללא מקורות. החזרתי את הבקשה למקור וכתבתי בדף השיחה מה צריך להוסיף. משתמש גלגמש כתב בדף היחה כי המקום העיקרי למקורות צריך להיות סכר אסואן ובתגובה הכנסתי בקשות למקור שם. תגובתו של טרול"ר הייתה להוריד את בקשת המקור ולכתוב "גם טיפש מחריש לחכם ייחשב" ללא כל נימוק והתייחסות. לכן התאור של נינצ'ה כאילו חטאו של טרול"ר הוא כי לא כתב כי "הורדו דרישות המקור לאיקס ויי וזד כיוון שנמצא להם מקור בא' ב' וג'" פשוט מקומם - לא נמצאו להם מקורות בערך הנוסף (ואף לא נעזה על ידי טרול"ר נסיון לעשות זאת)! טרול"ר מרבה להפריך את ההאשמה כי אינני קורא את המקורות. כמובן שמדובר בכזב מוחלט ואני מקפיד לקרוא כל מקור המופנה בערך. רק על האשמת השווא הזו היה צריך להחסם. קול ציון - שיחה 01:49, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- דבריך אינם ראויים לתגובה. טרול רפאים - שיחה 12:11, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- התגובה הזאת מכילה תאור מוטעה של האירועים. טרול"ר מחק בקשה למקור (לא שלי) על דיון ארוך למדי המציג השפעת שינוי האקלים שנגרמו על ידי סכר אסואן. הדיון היה בסגנון יש האומרים כך ויש האומרים אחרת ללא פירוט מי האומרים ואיפה אפשר לקרוא עליהם. בערך על סכר אסואן (אליו הייתה הפנייה) גם היה דיון כזה, שוב ללא מקורות. החזרתי את הבקשה למקור וכתבתי בדף השיחה מה צריך להוסיף. משתמש גלגמש כתב בדף היחה כי המקום העיקרי למקורות צריך להיות סכר אסואן ובתגובה הכנסתי בקשות למקור שם. תגובתו של טרול"ר הייתה להוריד את בקשת המקור ולכתוב "גם טיפש מחריש לחכם ייחשב" ללא כל נימוק והתייחסות. לכן התאור של נינצ'ה כאילו חטאו של טרול"ר הוא כי לא כתב כי "הורדו דרישות המקור לאיקס ויי וזד כיוון שנמצא להם מקור בא' ב' וג'" פשוט מקומם - לא נמצאו להם מקורות בערך הנוסף (ואף לא נעזה על ידי טרול"ר נסיון לעשות זאת)! טרול"ר מרבה להפריך את ההאשמה כי אינני קורא את המקורות. כמובן שמדובר בכזב מוחלט ואני מקפיד לקרוא כל מקור המופנה בערך. רק על האשמת השווא הזו היה צריך להחסם. קול ציון - שיחה 01:49, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- אתחיל מהסוף, אני מודה שקול ציון מצליח להוציא אותי משלוותי כי הוא לא מקליק על הקישורים באופן קבוע ואכן רצוי להירגע לפני שמגיבים (טוב שלא רואים את התגובות המקוריות שאני רציתי להכניס).
- דווקא ציינתי למה הורדתי את דרישת המקור: "אולי מוטב להקליק על הקישורים לפני הכנסת תבנית המקור!?" (המשפט הזה היה אמור להיות ציני, הגם שבקריאה שנייה כנראה לא יובן ככזה). יש שני קישורים בפסקה, לנילוס ולסכר אסואן ואני לפחות סברתי שדי ברור מה אמור להיות הקישור הרלוונטי... :-( טרול רפאים - שיחה 00:19, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- בענין הגאוגרפיה של ארץ ישראל וסכר אסואן - הכנסתי מקורות לשתי הטענות. לא מצאתי באינטרנט שום מחקר נוסף בענין ספציפי זה (שינוי במשקעים בארץ עקב הקמת הסכר) פרט לשני אלה. הקורא הנבון יסיק מעצמו מה משקל מחקרים או דעות אלה. שנילי • שיחה 16:44, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- ראיתי וטוב עשית, הגם שאני לא בטוח שזה בכלל שווה פסקה. טרול רפאים - שיחה 18:56, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- בענין הגאוגרפיה של ארץ ישראל וסכר אסואן - הכנסתי מקורות לשתי הטענות. לא מצאתי באינטרנט שום מחקר נוסף בענין ספציפי זה (שינוי במשקעים בארץ עקב הקמת הסכר) פרט לשני אלה. הקורא הנבון יסיק מעצמו מה משקל מחקרים או דעות אלה. שנילי • שיחה 16:44, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- כיוון שזו גירסא יציבה. למרות שגם לי לא ברור העניין עד תומו. בכל אופן, מוטי, התלונה בהחלט לא הגיעה לפתרונה. כפי שאני רואה את זה, הבעיה הגדולה ביותר היא של קומוניקציה. עזבו אתכם מי צודק. עושה רושם שטרול לא סתם עושה את מה שהוא עושה. אלא שבבקשה, טרול, אם מצאת את המקור, מה כל כך מורכב בלכתוב בדף השיחה "הורדו דרישות המקור לאיקס ויי וזד כיוון שנמצא להם מקור בא' ב' וג'"? עריכה נכונה איננה רק עריכה שיש בה אינפורמציה נכונה, היא גם כזאת שמאפשרת לערך להמשיך להתפתח מבלי שיהיה צריך להגן עליו, ומבלי מלחמות. מלבד זאת, השפה שבה אתה בוחר להשתמש אינה מקובלת. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 00:14, 17 בנובמבר 2009 (IST)
התלונה הכללית יכולה לבוא לפתרונה[עריכת קוד מקור]
כפי שאני רואה את זה, טרול רפאים צריך להרגע לפני שהוא מתרגז (כולנו, למעשה), ולא, בשום פנים ואופן, לא להשתמש בשפה בוטה ומעליבה. נוסף על כן, לנסות להבהיר בתשומת לב ובלי ציניות איפה נמצא המידע. כמו כן, אם זה אומר שצריך לשנות את הטקסט, כי הוא לא מדויק - לשנות את הטקסט. קול ציון, השתדל לחפש את המקור היטב במקורות לפני דרישת מקור. שימוש בתבנית הזו לשווא חבל מאד. כמובן שאיני רואה שום סיבה לשום חסימה. אפשר לארכב? נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 00:24, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- אני רואה בתגובה שלך עלבון. הרמז או טענה כי עלי ל"השתדל לחפש את המקור היטב במקורות לפני דרישת מקור" חסרת הצדקה לחלוטין. לא הדגמת פעם אחת שלא השתמשתי כראוי בבקשה למקורות. להזכירך גם כי מוטלת החובה על המבקש להכניס או להשאיר מידע לויקיפדיה להביא לה מקורות ראויים. למותר לציין כי לא ראיתי שום פתרון לתלונתי. קול ציון - שיחה 00:32, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- אכן. טרול"ר הסיר דרישות מקור למרות שהתנוססו על קביעות שהוכחו כלא מדוייקות במקרה הטוב, ושגויות במקרה הרע. הוא עשה זאת כלאחר יד, במקום לבדוק האם אכן יש מקורות לכתוב או לתקן את הניסוח. לאחר מכן, כשהחזיר מי שהחזיר את התבנית, הוא נכנס לעימות ולריב. התנהגות זו צריכה להיפסק, אם על ידי בדיקה יסודית יותר של דרישות למקור לפני הסרתן, ויתר אדיבות במקרה של החזרת התבנית, ואם על ידי כך שיפסיק לעסוק בנושא. יוסאריאן • שיחה 08:33, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- ההאשמה הזאת מופרזת במקצת לטעמי, אני מודה שטעיתי (ואפילו לא ניסיתי להסתיר זאת וקישרתי לדיון ההוא), אבל הטענה המשתמעת פה היא מופרזת ביותר. אני בודק את תבניות המקור שלוש פעמים לפני שאני מסיר אותן אבל באופן מצער למדי אין ביכולתי לדעת מה מכניס התבנית חשב בזמן שהכניס אותה. הבעיה האמיתית פה היא שימוש בתבנית באופן קבוע למטרות לא נכונות: חוסר הסכמה עם הנאמר, בקשות למידע נוסף, פקפוקים בתוכן של הקישורים עליהם מסתמך הערך ועוד ועוד. הפתרון הוא כמובן להשתמש בתבנית למטרה שלה היא נועדה, באופן עגום למדי נתקלתי ב-4 מקרים בלבד בהם הדבר אכן נעשה (ובאחד מהם בלי להסתכל במקורות של הערך). מבחינתי, תבניות מקור היא דבר שאני מעדיף לא להתעסק איתו, אבל נראה כי כמה מהוויקיפדים התאהבו בהן ולא משאירים לי ברירה רבה. טרול רפאים - שיחה 12:21, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- שוב, לא היה צורך להתאמץ לדעת מה חשב מחזיר התבנית - כתבתי את זה בדף השיחה וכתבתי בתמצית העריכה. לא רק זה שטרול"ר לא התייחס לזה אלא הוא גידף. קול ציון - שיחה 15:23, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- ההאשמה הזאת מופרזת במקצת לטעמי, אני מודה שטעיתי (ואפילו לא ניסיתי להסתיר זאת וקישרתי לדיון ההוא), אבל הטענה המשתמעת פה היא מופרזת ביותר. אני בודק את תבניות המקור שלוש פעמים לפני שאני מסיר אותן אבל באופן מצער למדי אין ביכולתי לדעת מה מכניס התבנית חשב בזמן שהכניס אותה. הבעיה האמיתית פה היא שימוש בתבנית באופן קבוע למטרות לא נכונות: חוסר הסכמה עם הנאמר, בקשות למידע נוסף, פקפוקים בתוכן של הקישורים עליהם מסתמך הערך ועוד ועוד. הפתרון הוא כמובן להשתמש בתבנית למטרה שלה היא נועדה, באופן עגום למדי נתקלתי ב-4 מקרים בלבד בהם הדבר אכן נעשה (ובאחד מהם בלי להסתכל במקורות של הערך). מבחינתי, תבניות מקור היא דבר שאני מעדיף לא להתעסק איתו, אבל נראה כי כמה מהוויקיפדים התאהבו בהן ולא משאירים לי ברירה רבה. טרול רפאים - שיחה 12:21, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- אכן. טרול"ר הסיר דרישות מקור למרות שהתנוססו על קביעות שהוכחו כלא מדוייקות במקרה הטוב, ושגויות במקרה הרע. הוא עשה זאת כלאחר יד, במקום לבדוק האם אכן יש מקורות לכתוב או לתקן את הניסוח. לאחר מכן, כשהחזיר מי שהחזיר את התבנית, הוא נכנס לעימות ולריב. התנהגות זו צריכה להיפסק, אם על ידי בדיקה יסודית יותר של דרישות למקור לפני הסרתן, ויתר אדיבות במקרה של החזרת התבנית, ואם על ידי כך שיפסיק לעסוק בנושא. יוסאריאן • שיחה 08:33, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- יש רק בעיה זניחה אחת עם התיאור הזה - אני ביטלתי את תבנית המקור ב-15 בנובמבר 2009 בשעה 19:14 ואילו אתה הכנסת את ההסבר שלך 12 שעות לאחר מכן תוך מתן תקציר עריכה מטעה לחלוטין ("המפה") טרול רפאים - שיחה 19:04, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- נסיון הטעיה של טרול"ר (שאף הוא מתווסף לסיבות שיש לחסום אותו): טרול"ר הוריד פעמיים את הבקשה למקור. לאחר שהוריד בפעם הראשונה הכנסתי את ההסבר לדף השיחה [2] והחזרתי את הבקשה למקור. טרול"ר הוריד את הבקשה למקור וגידף [3] למעלה מ12 שעות אחר כך. קול ציון - שיחה 19:58, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- מעניין, אתה ואני כתבנו את אותו מידע, רק הפלא ופלא נשמטה אצלך העובדה "הזניחה" שתקציר העריכה של בקשת ההסבר שלך היה מטעה לחלוטין. כמובן שזה לא מנע ממך להאשים אותי בהטעייה, אבל לזה כבר התרגלתי. טרול רפאים - שיחה 20:06, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- טרול"ר מספיק לשקר: לא כתבנו את אותו המידע - אתה הפנית להורדת המקור הראשונה שלך ואני לשנייה.
- האם אתה מנסה להאחז בזה שבעריכתי בדף השיחה לא כתבתי תקציר (מה שמופיע שם הוא פשוט הנושא הקודם)? קול ציון - שיחה 20:13, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- אין לי כוונה להתדרדר לרמה שלך, כך שנעבור לשלב הבאה של מה שאתה טוען שהיה אמור למנוע ממני לשחזר בפעם השנייה. הציטוט המדויק של הטקסט:
- צריך לתת הפניות למקור הדעות השונות על השפעת סכר אסואן. זה חיוני גם לקורא המתעניין וגם כדי שנדע במה מדובר. לא להןריד עד מתן מקור ראוי. [[משתמש:קול ציון|קול ציון]] - [[שיחת משתמש:קול ציון|שיחה]] 06:58, 16 בנובמבר 2009 (IST)
- זה מקרה גבולי. אף על פי שצריך לציין מראה מקום מפורש לדעה מסוימת, במקרה זה הדיון אודות העניין מתקיים בערך סכר אסואן. אם בכלל, אז את מראה המקום צריך לבקש שם. אפשר כמובן לבקש גם פה וגם שם. [[משתמש:Gilgamesh|גילגמש]] <small>•</small> [[שיחת משתמש:Gilgamesh|שיחה]] <small>•</small> [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם היובל|ביקרת כבר במיזם היובל?]] 07:11, 16 בנובמבר 2009 (IST)
- אני לא מנסה להאחז - לא ניחנתי בכוחות נסתרים, אתה הסתרת את הטענה שלך (שכפי שניתן לראות נסתרה על ידי גילגמש), אינני זוכר האם קראתי את הטקסט או לא (הנוסח נשמע לי מוכר), אבל גם אם נתייחס אליו לצורך העניין ככזה שהייתי אמור לקרוא אין בכך להועיל לך במאומה, ההיפך הוא הנכון, אתה בחרת לשחזר ולהשמיץ אותי אף על פי שויקיפד נוסף אמר לך שאתה טועה. טרול רפאים - שיחה 20:23, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- שוב שקר - אני ערכתי את גאוגרפיה של ארץ ישראל בדיוק פעם אחת, כמובן לפני דברי גלגמש. בתגובה לדברי גלגמש הוספתי בקשה למקור גם בסכר אסואן. קול ציון - שיחה 20:36, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- בסדר, ערכת לפני הכתיבה של גילגמש וכיצד זה עוזר לך? שוב פעם אנחנו מגיעים לאותו נושא - השמצת ופישלת ובמקום להודות בכך אתה בוחר להשמיץ אותי. כמעט למותר לציין שלא כתבת בדף השיחה שהוספה בקשת המקור לסכר אסואן, כנראה שוב הסתמכת על הכוחות הנסתרים שלי. טרול רפאים - שיחה 20:47, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- שוב שקר - אני ערכתי את גאוגרפיה של ארץ ישראל בדיוק פעם אחת, כמובן לפני דברי גלגמש. בתגובה לדברי גלגמש הוספתי בקשה למקור גם בסכר אסואן. קול ציון - שיחה 20:36, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- מעניין, אתה ואני כתבנו את אותו מידע, רק הפלא ופלא נשמטה אצלך העובדה "הזניחה" שתקציר העריכה של בקשת ההסבר שלך היה מטעה לחלוטין. כמובן שזה לא מנע ממך להאשים אותי בהטעייה, אבל לזה כבר התרגלתי. טרול רפאים - שיחה 20:06, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- נסיון הטעיה של טרול"ר (שאף הוא מתווסף לסיבות שיש לחסום אותו): טרול"ר הוריד פעמיים את הבקשה למקור. לאחר שהוריד בפעם הראשונה הכנסתי את ההסבר לדף השיחה [2] והחזרתי את הבקשה למקור. טרול"ר הוריד את הבקשה למקור וגידף [3] למעלה מ12 שעות אחר כך. קול ציון - שיחה 19:58, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- יש רק בעיה זניחה אחת עם התיאור הזה - אני ביטלתי את תבנית המקור ב-15 בנובמבר 2009 בשעה 19:14 ואילו אתה הכנסת את ההסבר שלך 12 שעות לאחר מכן תוך מתן תקציר עריכה מטעה לחלוטין ("המפה") טרול רפאים - שיחה 19:04, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- אני נוטה להתרחק מדיונים כאלה כמו מאש. אבל רק אציע לקול ציון להפוך את שמו הוויקיפדי ל"דורש מקורות". השם המדויק יותר היה יכול להיות "דורש מקורות בלי לחפש אותם בעצמו", אבל זה שם ארוך מדי. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 17:31, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- מנסיוני עם משתמש:קול ציון, יש לו נטייה לשים תבנית מקור על נתונים שלא מוצאים חן בעיניו, והוא לא ממש מנסה לחפש להם מקורות ואף נוטה לפטור בהינף יד מקורות שמביאים לו, ולהסיר נתונים אפילו עם מקורות (כאלה שלא מוצאים חן בעיניו או שהמקורות לא נראים לו). קשה מאוד לשכנע אותו שלעובדה מסוימת יש מקור או שהיא דבר ידוע שלא צריך למצוא לא מקור ספיצפי (ולרוב אפשר למצוא לו אזכורים רבים ומקורות ע"י חיפוש פשוט בגוגל). בכל מקרה, אין לחסום את טרול"ר כאן. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:30, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- הטיעון שלך לא לעניין. תחליט ותגיב לגבי הנושא הנדון. קול ציון - שיחה 20:36, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- כדי שחס וחלילה לא יווצר הרושם שמת'נייט הוא איזה צופה פסיבי ואוביקטיבי אני מסב את תשומת הלב לכך שהוא זה שהסית לראשונה את טרול"ר כנגדי [4]. קול ציון - שיחה 01:41, 18 בנובמבר 2009 (IST)
- אין לי מושג מי צודק. אבל חסימה היא מיותרת ואינה נחוצה. יכול להיות שטרול צריך להתנצל אבל אין צורך בחסימה. ללא קשר, חבל על המאמצים, קול ציון, שתדע שאם אתה לא מקושר, אז מפסיקים להתייחס לטיעונים שלך וטוענים לגופו של אדם במקום לגופו של טיעון. אל תתרגש ככה הם רגילים פה. בנוסף לכך אין לך סיכוי לחסום מישהו שהוא משתמש מקושר, למרות שאם מצב העניינים היו הפוך יכול מאד להיות שהיית נחסם מייד. Lanqner - שיחה 21:11, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- איך נהיים משתמש מקושר? גם אני רוצה! אלמוג 21:20, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- בפעם הראשונה שהנושא הזה עלה (תלונה של קול ציון בבקשות ובקשה לחסום את טרול"ר) דנתי עם שני הצדדים. טרול"ר ענה לי באופן ענייני והסכים לשתף פעולה, קול ציון נצמד לבירוקרטיות והתעקש. עם טרול"ר המשכתי לדבר שיחה נעימה למדי, מקול ציון התעלמתי, מתוך דעה שזה יביא לפתרון הבעיה יותר מהר. אני מציע שקול ציון ישקול את דרך התנהגותו בוויקיפדיה. לא צריך להיות מקושר, מספיק לנהוג בהגיון. זהר דרוקמן - שלום עולמי 22:32, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- אני חושב שחוסר התגובה שלך שם (ראו פרוט [5]) פשוט עודד את טרול"ר להמשיך במחיקת בקשות מקורות לגיטימיות (אגב בשני המקרים לא הייתה זו בקשה שאני שמתי לראשונה) ולהמשיך בגידופים שלו.
- כך שהאשם במקרה הנוכחי נופל גם עליך. לכן כדאי שתפעל עכשיו ותכפר על מחדלך. קול ציון - שיחה 22:37, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- אני מציע שתאמץ טון מעט פחות מתנשא בדברך עימי או עם שאר חברי הקהילה. אינני מרגיש שעלי לכפר על דבר מה, ועושה לי רושם שהנצחת הוויכוח ביניכם במצב זה - כולה על כתפיך ועל כתפי ההתעקשויות חסרות התוחלת שלך. טרול"ר הראה שכאשר פונים אליו באופן סביר ומדברים איתו לעניין - הוא משתף פעולה. אתה טרם הפגנת יכולת זו. זהר דרוקמן - שלום עולמי 10:25, 18 בנובמבר 2009 (IST)
- אני מציע שתאמץ קו יותר ענייני בדיון. לא הצבעת על פעולה אחת צצדי שהיא "התעקשות". בשני המקרים (חטיפת החיילים בהר דב וגאוגרפיה של ארץ ישראל) נימקתי בדף השיחה את הצורך במקורות, נמנעתי מלהכנס עם טרול"ר למלחמת עריכה וביקשתי את עזרת המפעילים. קול ציון - שיחה 16:14, 18 בנובמבר 2009 (IST)
- כשאני באמצע הים ואומר שרטוב, אני לא מרגיש צורך להצביע על האדווה הספציפית שהרטיבה אותי. זהר דרוקמן - שלום עולמי 16:26, 18 בנובמבר 2009 (IST)
- אתה מאשים אותי בהאשמה כללית ומסרב להדגים. אני כמובן לא יכול להתגונן כנגד זה. זו עוד דוגמה לחוסר העניניות שלך. חבל. קול ציון - שיחה 16:38, 18 בנובמבר 2009 (IST)
- קול ציון, אני באמת מאמין לך שאתה לא שם לב לזה אבל אתה מתנהג בגסות רוח כל הזמן ויוצר אנטוגוניזם. אתה יכול להגיד לי להגיב באופן ענייני למקרה שהעלת ושהדיון הוא לא עליך אבל כל הדברים האלה ירחיקו אותך מהמטרה שלך (והמטרה שלך, בל נשכח אינה קשורה לטרול"ר אלא לאמינות של ויקיפדיה). אתה צריך לזכור שככל שתכנס ליותר ריבים ותתעקש על התעקשויות כאלה (לחסום את טרול"ר - זה לא יקרה כבר) תקטין את הסיכוי שמישהו יקח אותך ברצינות. חוסר הרצינות הזה יגרום לכך שלא יקחו אותך ברצינות גם במרחב הערכים והערכים (כנראה) יהיו פחות טובים.
- אתה מאשים אותי בהאשמה כללית ומסרב להדגים. אני כמובן לא יכול להתגונן כנגד זה. זו עוד דוגמה לחוסר העניניות שלך. חבל. קול ציון - שיחה 16:38, 18 בנובמבר 2009 (IST)
- כשאני באמצע הים ואומר שרטוב, אני לא מרגיש צורך להצביע על האדווה הספציפית שהרטיבה אותי. זהר דרוקמן - שלום עולמי 16:26, 18 בנובמבר 2009 (IST)
- אני מציע שתאמץ קו יותר ענייני בדיון. לא הצבעת על פעולה אחת צצדי שהיא "התעקשות". בשני המקרים (חטיפת החיילים בהר דב וגאוגרפיה של ארץ ישראל) נימקתי בדף השיחה את הצורך במקורות, נמנעתי מלהכנס עם טרול"ר למלחמת עריכה וביקשתי את עזרת המפעילים. קול ציון - שיחה 16:14, 18 בנובמבר 2009 (IST)
- אני מציע שתאמץ טון מעט פחות מתנשא בדברך עימי או עם שאר חברי הקהילה. אינני מרגיש שעלי לכפר על דבר מה, ועושה לי רושם שהנצחת הוויכוח ביניכם במצב זה - כולה על כתפיך ועל כתפי ההתעקשויות חסרות התוחלת שלך. טרול"ר הראה שכאשר פונים אליו באופן סביר ומדברים איתו לעניין - הוא משתף פעולה. אתה טרם הפגנת יכולת זו. זהר דרוקמן - שלום עולמי 10:25, 18 בנובמבר 2009 (IST)
- אין לי מושג מי צודק. אבל חסימה היא מיותרת ואינה נחוצה. יכול להיות שטרול צריך להתנצל אבל אין צורך בחסימה. ללא קשר, חבל על המאמצים, קול ציון, שתדע שאם אתה לא מקושר, אז מפסיקים להתייחס לטיעונים שלך וטוענים לגופו של אדם במקום לגופו של טיעון. אל תתרגש ככה הם רגילים פה. בנוסף לכך אין לך סיכוי לחסום מישהו שהוא משתמש מקושר, למרות שאם מצב העניינים היו הפוך יכול מאד להיות שהיית נחסם מייד. Lanqner - שיחה 21:11, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- כדי שחס וחלילה לא יווצר הרושם שמת'נייט הוא איזה צופה פסיבי ואוביקטיבי אני מסב את תשומת הלב לכך שהוא זה שהסית לראשונה את טרול"ר כנגדי [4]. קול ציון - שיחה 01:41, 18 בנובמבר 2009 (IST)
- אלמוגי, אל תדאג אתה כבר מקושר. Lanqner - שיחה 22:45, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- מקושר למי? לאינטרנט? או לכנופיית המפעילים האכזרית? ולמי בדיוק שם? ואנא פרט מה צריך לכלול הקשר על מנת לקבל את ההגנה? האם יש צורך ביחסי רעות בלבד או בתמורה כספית או אחרת? ממתין בציפייה דרוכה לתשובה אלמוג 13:34, 18 בנובמבר 2009 (IST)
- אלמוגי, אל תדאג אתה כבר מקושר. Lanqner - שיחה 22:45, 17 בנובמבר 2009 (IST)
הודעה על סיום הבאת העובדות[עריכת קוד מקור]
מבחינתי סיימתי עם הבאת העובדות ואין מה להמשיך בברברת בדיון הזה. ברור לי שקול ציון ואני לא נשכנע אחד את השני והתוצאה הסבירה של המשך הוויכוח שלנו היא הדרדרות לדיון שאיננו ראוי לוויקיפדיה (את הצעדים הראשונים בכיוון כבר עשינו). אני מתכוון להפסיק להגיב בדיון הזה (הגם שאמשיך לקרוא), אלא אם כן מישהו שאיננו קול ציון יבקש את תגובתי באופן מפורש כאן או בדף השיחה שלי. טרול רפאים - שיחה 21:18, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- תודה טרול"ר. עמוד הדיווח הפרעות הפך ביומיים האחרונים להפרעה הכי רצינית בוויקיפדיה. 21:21, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- הדף הזה מיותר לחלוטין. אף דיון שהיה בו אי פעם לא הביא לתוצאה מעשית כלשהי, והוא רק משמש להטלת רפש הדדית. עדיף למחוק אותו מעל פני הוויקיפדיה. אם מישהו מאוד מאוד כועס על מישהו אחר, שיספור עד שלוש. אלמוג 21:22, 17 בנובמבר 2009 (IST)
- אז עכשיו יש הזדמנות פז לעשות אתו משהו: יש מקרה מובהק של פגיעה לאורך זמן באיכות ויקיפדיה על ידי מחיקת הבקשות למקורות בצירוף פגיעה בחבר בקהילה. המסקנה צריכה להיות ברורה. קול ציון - שיחה 01:43, 18 בנובמבר 2009 (IST)
- הדף הזה מיותר לחלוטין. אף דיון שהיה בו אי פעם לא הביא לתוצאה מעשית כלשהי, והוא רק משמש להטלת רפש הדדית. עדיף למחוק אותו מעל פני הוויקיפדיה. אם מישהו מאוד מאוד כועס על מישהו אחר, שיספור עד שלוש. אלמוג 21:22, 17 בנובמבר 2009 (IST)