שיחה:בעיית הפליטים הפלסטינים

ארכיונים

• ארכיון 1

הסרת בקשת מקור

היי Ely1,
בנימוק שלך ל"הסרת בקשה למקור" שביצעת, כתבת "המקור מופיע בקובץ התמונה". עיינתי שם, ומצאתי רק את דברי מעלה התמונה, שכמובן אינם משמשים מקור אמין.
האם קיים (בקובץ או במקום אחר) מקור נוסף? בן נחום - שיחה 12:10, 21 בינואר 2015 (IST)

המקור לטענה הוא הקובץ עצמו. הצלם היה נוכח בסיור הזה שבו האיש הצביע על בית ילדותו. איזה בדיוק מקור אחר אתה מצפה למצוא לזה? זה בדיוק מה שאני מתכוון כשאני אומר קטנוני. אם אתה חושב שהאיש הזה שיקר וזה לא בית ילדותו זה משהו אחר. אפשר כפשרה לשנות את הנוסח ולכתוב לטענתו או משהו כזה. לזה אין לי התנגדות. אליסף · שיחה 12:13, 21 בינואר 2015 (IST)

OK. דווקא חשבתי שאולי יימצא מקור לכך שאכן האיש הזה פליט ולכך שאכן זה היה בית ילדותו (ואז לא מתאים "לטענתו").בן נחום - שיחה 12:17, 21 בינואר 2015 (IST)

דרישת מקור כזו אפשר להדביק לכל תצלום. "יהודים מטיילים בחברון" - תוכיחו שהם יהודים, תוכיחו שהם בחברון, תוכיחו שהם מטיילים. אין לדבר סוף. דוד שי - שיחה 06:49, 22 בינואר 2015 (IST)

ההשוואה מופרכת ומקוממת.
ההשוואה הנכונה היא, אם בתמונת יהודי שהולך בחברון אני אכתוב: "יהודי שסבו נרצח בפרעות תרפ"ט, מביט בערגה לעבר בית שהיה בבעלות סבו ונעשק בידי פורעים ערבים".
האם בדוגמה הנ"ל, לא תדרוש שום מקור או סיוג??? בן נחום - שיחה 08:23, 22 בינואר 2015 (IST)

קישור למחקר של אם תרצו

מתאים להוסיף ל"קישורים חיצוניים" את הקישור למחקר של אם תרצו:

• שקר הפליטים הפלסטינים. באתר אם תרצו.

משתמש:שושושושון כבר קפץ ומחק את הקישור (מה שמעלים מקוראנו את היכולת לקרוא...).
כדאי שיקרא בעיון את ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הנכבה, בה נקבע ברוב מוחץ של 27 ויקיפדים(!) לקשר למחקר מקביל של אם תרצו, בנושא הנכבה. בן נחום - שיחה 11:51, 21 בינואר 2015 (IST)

זה לא אותו ספר וגם לא אותו נושא, לפיכך קשה להקיש מהצבעת המחלוקת ההיא על הערך הנוכחי • איקס איקס - שיחה 12:21, 21 בינואר 2015 (IST)

טענות המתנגדים, כאן ושם, היא שיש להעלים מהקוראים את המחקר בגלל זהות מחברו - אם תרצו.
יש להניח שיהיה לפחות אותו רוב בעד הצגת המידע, גם אם נזדקק להצבעה ספציפית. בן נחום - שיחה 12:25, 21 בינואר 2015 (IST)

תמכתי בהוספת המקור שהזכיר בן נחום לנכבה, תומך גם פה. הטיה אפשרית אינה סיבה לאי הצגת מידע. הקורא יקרא את הערך "אם תרצו" ויבין בעצמו אם המקור מוטה או לא. אם יש טענה ספציפית שהמקור אינו אמין או לא מדויק או יש בו שגיאות רבות, אז כמובן ניתן לדון על זה. גילגמש • שיחה 16:10, 21 בינואר 2015 (IST)

"אם תרצו" היא גוף שרחוק מאוד מלהיות ניטרלי בסוגיה זו, ולכן לא ראוי לקשר לדבריו בנושא - זה לא שונה מקישור לפובליציסטיקה, שאנו נמנעים ממנו. דוד שי - שיחה 20:13, 21 בינואר 2015 (IST)

לומר ש"זה לא אותו ספר ולא אותו נושא" משול לאמירה שאין להקיש מזה שפלוני הורשע בעבירה מסוימת למקרה אחר של אלמוני, שעשה בדיוק אותו דבר, כי הרי זה איש אחר ואין להקיש. כמובן שההצבעה ההיא רלוונטית, ומי שאומר שלא צריך להבהיר מהו ההבדל המהותי, מעבר לזה שהשם של הפרסום אחר או שצבע הכריכה שונה. דוד, ערכים אצלנו מלאים בדו"חות של ארגונים שרחוקים מלהיות נייטרליים. כל עוד מדובר במידע אינפורמטיבי, ולא בדעות נטו - אנחנו מקשרים. אתה רוצה לשנות את הנוהל הזה בכל הערכים? נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ה • 21:07, 21 בינואר 2015 (IST)

אני חושב שהדבר הטוב ביותר שניתן לעשות הוא להוסיף טענות מתוך הספרון בפרק "טענות הכופרות בקיום בעיית הפליטים" ולהפנות אליו בהערת שוליים. יואב נכטיילר – שיחה 21:31, 21 בינואר 2015 (IST)

אני מציע שכל מי שמתנגד להוספה כקישור חיצוני יסביר מהו ההבדל המהותי ממסקנת ההצבעה, שעסקה לדעתי במקרה דומה מאוד, ומהו ההבדל המהותי מהנוהג הקיים אצלנו לקשר כקישור חיצוני במקרים רבים דומים. נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ה • 22:20, 21 בינואר 2015 (IST)

כפי שציינתי בתקציר העריכה שלי, קרו דברים מאז ההצבעה ב-2011. להערכתי הצבעה חדשה הייתה מניבה תוצאות שונות בתכלית. כיום, במיוחד לאחר משפט הדיבה המתוקשר, כבר הכול יודעים מהי תנועת "אם תרצו". שושושושון - שיחה 10:26, 22 בינואר 2015 (IST)

מי שתמיד אמר שברור לגמרי שהם ימניים אומר שעכשיו ברור שהם ימניים בגלל המשפט. את הפסק במשפט לא הבנת, או שאתה מעדיף לא להבין. אבל מה לגבי שאלתי השנייה? אתה מציע להסיר גם דו"חות של ארגוני שמאל מקישורים חיצוניים בערכים, או רק ארגוני ימין (לפחות לדעתך)? מה לגבי כתבות של כלי תקשורת שברור שאינם נייטרליים? גם אותם להסיר? נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ה • 10:33, 22 בינואר 2015 (IST)

אין לי בעייה עם ימין. יש לי בעייה עם פשיזם. נראה לי שאתה לא הבנת את פסק הדין. שושושושון - שיחה 10:55, 22 בינואר 2015 (IST)

הדיון בפסק הדין פחות משמעותי בעיניי. אני ממשיך להמתין לתשובתך בעניין קישורים חיצוניים של דו"חות של ארגוני שמאל או כתבות של עיתונים המזוהים בבירור עם השמאל. גם אותם להוריד? נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ה • 11:05, 22 בינואר 2015 (IST)

כבר כיום אתה עושה זאת גם בלי לשאול אותי. לדוגמה כאן. שושושושון - שיחה 11:16, 22 בינואר 2015 (IST)

ונימקתי מדוע. בהמשך הוספת בצורה סבירה - ולא הסרתי את זה. ואם נחזור לעצם העניין: אתה ממשיך להתחמק מתשובה. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ה • 11:50, 22 בינואר 2015 (IST)

אדרבא. לא נותר לי אלא להצטרף להצעת יואב נכטיילר והיא להוסיף מידע קונקרטי ולהפנות אל הספרון בהערת שוליים. ואני מתחייב לא להסיר את זה. (אבל שיהיה, כאמור, בצורה סבירה) שושושושון - שיחה 12:05, 22 בינואר 2015 (IST)

שוב אני שואל את עצמי אם לא הבנת או שאתה מתחכם. הקישור שלך היה נקודתי, מפה שעוסקת בפן מסוים של הנושא ובשנה מסוימת. כאן מדובר בפרסום מקיף העוסק בלב הנושא. ואנסה לשאול שוב, כי אתה ממשיך להתחמק: האם תתמוך בפתרון שאתה מציע כאן מתאים גם בקישורים חיצוניים המזוהים עם השמאל? נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ה • 12:41, 22 בינואר 2015 (IST)

אתה מיתמם, הואיל וכאמור את הפרקטיקה הזאת אתה כבר מיישם כיום בלי להתייעץ עימי. דוגמא נוספת. שושושושון - שיחה 13:18, 22 בינואר 2015 (IST)

אני הסברתי את ההבדל. אדרבה, אתה הרי קישרת שם, ובמקרים רבים אחרים. אתה הוא שצריך להסביר מה השתנה עכשיו. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ה • 23:46, 22 בינואר 2015 (IST)

כמו נרו יאיר. הקישור מועיל ומוסיף, לבטח הרבה יותר מקישורים אחרים שיש בכל כך הרבה ערכים. גם אם הוא לא נייטרלי (מה שממילא לא נכון כאן) זה לא פוסל אותו. עובדה - מקשרים לאתרי תעמולה כמו של העיתון לאנשים חושבים. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:37, 22 בינואר 2015 (IST)

אחר כל הדיון, לא הצלחתי לקבל תשובה פשוטה משושושושון (ושאר המתנגדים להוספת הקישור) אם הם מתנגדים באותה מידה לקישורים חיצוניים דומים המזוהים עם השמאל. האם ההתנגדות היא רק לקישורים המזוהים עם הימין? נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ה • 23:46, 22 בינואר 2015 (IST)

אני לא מקבל את הטענה העקרונית של שושושושון - הקישור פסול כי המקור מוטה. אני לא כופר בכך שהמקור מוטה. פשוט בעיני זה בסדר גמור. אני משתמש במקורות מוטים בכתיבתי בוויקיפדיה. למשל פוליביוס או אראינוס הם מקורות מוטים מאוד. אם הקישור רלוונטי (לא בדקתי לעומק) ואם יש שם מידע איכותי (גם את זה לא בדקתי) אפשר לקשר. אם המידע שגוי, לא מדויק וכו' - אז אין מה לקשר בין המקור מוטה ובין אם לאו. גילגמש • שיחה 06:22, 23 בינואר 2015 (IST)

מצטרף לגילגמש וליואב. כל עוד הפיתרון שהציע יואב לא יושם, וכל עוד לא הוכח שהנתונים שבמקור מסולפים, אני תומך בהוספתו לרשימת הקישורים החיצוניים, ובפרט שכבר הייתה הצבעת מחלוקת בשאלה כמעט זהה, לכאורה. בברכה, גנדלף - 02:47, 25/01/15

משתמש:נרו יאיר מסיר באופן עקבי קישורים חיצוניים שאינם נוחים לו (שתי דוגמאות לעיל), אך מתנגד להסרת קישור חיצוני במקרה דנן. מה ההבדל? משיב נרו: שם קישורים נקודתיים וכאן לא. ניקח לדוגמא את הערך משטרה צבאית חוקרת ממנו הסיר נרו קישור העוסק בחקירות מצ"ח לגבי מות פלסטינים בנימוק "נקודתי ולא מאוזן". לא מאוזן? מבחינת גילגמש זה לא נימוק תקף. נקודתי? לא לדעתי. אפשר להתווכח. אך ברמה העקרונית, קישור חיצוני לא מוכרח לעסוק בנושא הכללי. יש אינספור דוגמאות של קישורים חיצוניים נקודתיים ברמה זו או אחרת, כולל בתוך עשרות ערכים מומלצים. רק על מנת לסבר את העין, לצד הקישור הנ"ל שנמחק, קיים קישור בנושא הימל"מ, שהיא יחידה אחת מני רבות בתוך המשטרה הצבאית החוקרת. שושושושון - שיחה 09:39, 25 בינואר 2015 (IST)

אתה חוזר על טענות שעניתי להן במקום לענות על שאלות נוקבות ששאלתי אותך וכנראה אתה מתקשה לתת להן תשובה. גם לגבי מצ"ח ציטטת יפה שכתבתי קודם כל שזהו קישור נקודתי. הרי אתה מקשר קישורים חיצוניים של מקורות בלתי מאוזנים הרבה יותר ממה שאני מסיר אותם כשהם נקודתיים. עכשיו אתה אומר שאי אפשר לקשר?! אולי סוף סוף תבהיר מהי עמדתך הכללית, האם לדעתך יש מקום לקישורים למקורות בלתי מאוזנים רק כשמדובר בקישורים מהשמאל. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ה • 10:04, 25 בינואר 2015 (IST)

התשובה לשאלתך (הרטורית) היא לא. אסיר את התנגדותי לקישור כאן, אם יוחזר הקישור במשטרה צבאית חוקרת. שושושושון - שיחה 10:30, 25 בינואר 2015 (IST)

אתה ממשיך להתחמק מתשובה ברורה. לדעתי יש מקום לקישור חיצוני, גם אם הוא מזוהה פוליטית, כל עוד הוא עומד בכללים המקובלים, וזה כולל תוספת של ממש לאמור בערך וגם עיסוק "בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך". זו לא המצאה שלי, אלה הכללים. מהי העמדה שלך? נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ה • 10:37, 25 בינואר 2015 (IST)

שוב אתה מיתמם. אתה יודע היטב שיש אלפים רבים של קישורים חיצוניים "נקודתיים" (ניסוח שלך), כולל בתוך עשרות ערכים מומלצים. לא זה מה שמפריע לך. שושושושון - שיחה 11:16, 25 בינואר 2015 (IST)

איני יודע אם אתה צודק לגבי ערכים מומלצים, אבל זה לא משנה. גם בערכים מומלצים יש כמובן טעויות. מי שיש לו עמדה מאוזנת מסוגל להציג אותה. מי שלא מסוגל להציג עמדה עקרונית - כנראה שמה שמניע אותו הוא העמדות הפוליטיות שלו. אני הצגתי את עמדתי, המבוססת על המדיניות הרשמית. אין לי כוונה להמשיך בדיון כל עוד לא תעשה את המינימום ותבהיר מהם הקריטריונים שלך. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ה • 11:30, 25 בינואר 2015 (IST)

דיון על השם בעיית הפליטים הפלסטינים

המונח "'בעיית' הפליטים הפלסטינים" די מפוקפק בעייני. הרי באנגלית שם הערך מופיע כ-פליטים פלסטינים. וכן כל יתר הערכים העוסקים בפליטים מופיעים כ: "פליטים..." (הפליטים הפלסטינים, פליטי מלחמת האזרחים בסוריה, פליטים כורדים, פליטי דרום סודאן, פליטי עיראק, פליטי דרפור, וניצולי השואה).

מישהו מוכן להסביר למה זה מופיע כך בויקיפדיה העברית ולמה מקרה זה יוצא דופן ובברירת המחדל מופיע כ"בעיית הפליטים הפלסטינים" ולא כ"פליטים פלסטינים"? --סתארה - שיחה 14:58, 15 ביולי 2016 (IDT)

עכשיו ראיתי שכבר היה דיון בנושא, בכל מקרה הדיון היה בשנת 2011, ואבקש לחדש דיון עדכני נוסף בנושא. בכל מקרה אם יוחלט להשאיר את הערך בשמו הקיים, לדעתי יש להקים ערך מוחדש או נוסף לערך פליטים יהודים ממדינות ערב, בשם בעיית הפליטים היהודים ממדינות ערב--סתארה - שיחה 15:00, 15 ביולי 2016 (IDT)

פתחתי בהצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 13:45, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

פתיחת הצבעת המחלוקת הייתה צעד חפוז - הרי בכלל לא התקיים דיון בהצעה שעלתה כאן. תוכל להפנות לכאן מלוח הודעות, כדי לעורר את הדיון. דוד שי - שיחה 15:41, 6 באוגוסט 2016 (IDT)

בדיון שנערך בהצבעת מחלוקת לפני פחות מחמש שנים ניתנו נימוקים בעד ונגד השם הנוכחי, והוחלט להשאירו. יוניון ג'ק, האם תוכל להסביר מדוע החלטת לדון בכך מחדש? דוד שי - שיחה 18:17, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

לא אני ההחלטתי לדון בכך מחדש. את השאלה הזו אתה צריך להפנות אל סתארה. יוניון ג'ק - שיחה 11:53, 9 באוגוסט 2016 (IDT)

לא השתתפתי בדיון ההוא, אבל הטיעונים בעד השארת השם הנוכחי נראים לי תמוהים. הנימוק העיקרי הוא שהפליטים הפלסטינים אינם פליטים לפי ההגדרות המקובלות (טענה לה אני מסכים). אבל לטעמי שני השמות הללו מתייחסים אליהם כפליטים ולכן הנימוק לא תקף. באותו דיון היה משתתף אחד (בן נחום) שהעלה הצעות אחרות לשם (הבעיה הפלסטינית או בעיית הפלסטינים). לטעמי השם לא מוצלח. לדעתי מכיוון שבמקומות רבים מתייחסים את הפלסטינים כפליטים (ומכיוון שכפי שציין שם עדו, במקור הם היו פליטים) עדיף פשוט לקרוא להם פליטים ולסייג זאת באופן ברור מאוד בפתיח הערך. Tzafrir - שיחה 19:31, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

על אף ששם הערך קצת "מעצבן" אותי ברמה האישית, ולמען האמת עד היום לא "נתקלתי" בו, קראתי אותו עתה ולדעתי אין לשנות את שם הערך, ואבהיר: הערךבעיית הפליטים הפלסטינים בניגוד לכל הפליטים האחרים אינו מתרכז בבעיות איתם מתמודדים הפליטים עצמם ואוכלוסיות היעד אליהם הם נקלטים, אלא כבעייה כוללת יותר מעבר ל"פליטים עצמם". הערך עוסק ברקע ההיסטורי לבעיה, מפרט מיהו פליט, איפה הם ממוקמים, הבעיות שבמחלוקת (שבניגוד ל"פליט רגיל" הן לא בעיות של "מלחמות שלטון" במדינה שלהם, אלא עובדה פשוטה- קמה פה כבר מדינה אחרת). אי אפשר לשנות את שם הערך לפליטים פלסטינים כי אז השם בכלל לא ישקף את הכתוב בערך לגופו. בערכים האחרים ה"פליט" הוא הבעיה ובערך הזה ה"בעיה" היא הבעיה והפליט הוא רק תוצאה שלה. לנסח ג'נוסייד כה נוראי כ"פליטי דרפור" או "ניצולי שואה", זה האמת מוגזם ודי לא ראוי לתגובה לגופה. כנל לגבי פליטי מלחמת האזרחים בסוריה, הפליטים מדרום סודאן- לכשיפתרו המשברים במדינותיהם הם לא יהיו פליטים יותר, כדי שפלסטיני לא יהיה פליט צריכה לקום מדינה פלסטינית, הרכוש צריך לשוב אליהם וכו' "פליטי עיראק"- האיזור עוד כולו במלחמה ועוד אי אפשר להגדירם כ"בעיית פליטי עיראק" שאפילו לא ברור כמה הם במדויק, איפה הם מפורזרים וכו (הכל מבוסס על הערכות), אך לדעתי לכשתסתיים הלחימה, נעלה בערך פליטי עיראק הצבעה הפוכה לשנות את שמו ל"בעיית הפליטים העיראקים" בדיוק מאותם הנימוקים, אבל עוד חזון למועד.01iproject09 - שיחה 01:30, 19 באוגוסט 2016 (IDT)

סתארה, יוניון ג'ק, דוד שי, Tzafrir, 01iproject09. האם ישנה הסכמה? • חיים 7 • שיחה • 16:49, 15 בנובמבר 2016 (IST)

עמדתי לא השתנתה. דוד שי - שיחה 19:33, 15 בנובמבר 2016 (IST)

מצטרף לדוד תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 01:30, 16 בנובמבר 2016 (IST)

בעיית הפליטים הפלסטינים נקראת כך בשל היותה שאלה פוליטית שלא הגיעה לידי פתרון מוסכם. להבדיל מהפליטים האחרים, בעית הפליטים הפלסטינים היא ככל הנראה כבר מזמן לא בעיה הומניטרית, אלא בעיה פוליטית, ולכן היא יוצאת דופן ואינה מקבילה לכל הדוגמאות האחרות. פתרון הבעיה על פי הערבים הוא מימוש זכות השיבה, לא אל פלסטין סתם, אלא אל המקומות מהם הם ברחו, כלומר אל תוך מדינת ישראל, דבר שמדינת ישראל אינה יכולה לקבל, גם אם קיבלה ב-1949 אחריות מסוימת למצבם ולפיצויים הכספי. ההצעה לכתוב ערך מקביל על בעיית פליטים יהודים ממדינות ערב פסולה בעיניי. לא ידוע לי על קיומה של בעיה כזאת. יהודי ערב ברובם המוחלט לא היו פליטים (גם אם למעשה מצבם היה דומה לכאלה), שהרי שבו למולדתם. להבדיל מהפלסטינים, יהודים אלה דוקא מימשו את זכות השיבה שלהם, והם התקבלו בארץ אבותיהם והתאזרחו במדינת הלאום שלהם, היא מדינת ישראל, שדאגה לכל מחסורם. הגדרתם כפליטים היא הגדרה שנועדה לצורכי משא ומתן לגבי פיצוי כספי שישראל אמורה לשלם לפלסטינים. אין לה מקום כערך אנציקלופדי וההצעה לכתוב אחד כזה כקונטרה לקיומה של הבעיה הפלסטינית שרודפת אותנו וממשיכה להציק לנו גם אחרי 68 שנים, היא פולמוסנית בלבד. יש להתגבר על הדחף להתפלמסות הזו בויקיפדיה, זה לא ישכנע אף אחד בעולם חוץ מאת המשוכנעים כאן ממילא. Liad Malone - שיחה 11:22, 16 בנובמבר 2016 (IST)

חיים 7, גם דעתי לא השתנתה. אם בויקיפדיה באנגלית יש ערך מקביל שלא כולל את המילה "בעיה" - אין סיבה שבויקיפדיה העברית יהיה כזה. הפליטים הפלסטינים, סוגיית הפליטים הפלסטינים, שאלת הפליטים הפלסטינים - הם כולם שמות סבירים לערך זה. יוניון ג'ק - שיחה 19:16, 6 בדצמבר 2016 (IST)

חסר פרק ראשון על היציאה ההמונית עצמה

חסר מאד פרק ראשון שייתן תקציר של שלבי היציאה ההמונית של הערבים. אין בעצם ערך מיוחד על זה, מלבד הערך על ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות והערך על הנכבה, שעוסקים בנושא. אני לא חושב שניתן להבין את בעיית הפליטים מבלי לסקור את תהליך היווצרותה. Liad Malone - שיחה 17:55, 18 בדצמבר 2016 (IST)

Liad Malone אז למה בעצם לא להוסיף את המידע? תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 02:33, 21 בדצמבר 2016 (IST)

כתבתי בינתיים התבטאויות שונות של גורמים מעורבים בצד הערבי, שהתיחסו לבעיית הפליטים בזמן האירועים עצמם. ציינתי את השלב הראשון, של בריחת האליטות, וגם משהו על השפעת פרשת דיר יאסין. אבל חסרים גם השלבים הבאים, למשל ביצוע תוכנית ד', ההבדל בין מה שקרה בצפת לבין מה שקרה בטבריה, והגירוש בלוד ורמלה אל מעבר לקוים של הלגיון הערבי. כדי לעשות את זה אני צריך לחזור לספרים שכבר קראתי ("קוממיות ונכבה" של יואב גלבר ו-"1948" של בני מוריס), או שאפשר פשוט להעתיק כמה משפטים מערכים אחרים. אעשה את זה מתישהו. אלא אם תקדים אותי... Liad Malone - שיחה 11:46, 21 בדצמבר 2016 (IST)

שינוי שם

למה הערך לא נקרא "הפליטים הפלסטינים" כמו ברוב השפות? הערך עוסק בפליטים ולא ב"בעיה", שהרי פליטות היא בעיה בפני עצמה... פסיפיקו - שיחה 17:46, 19 בנובמבר 2017 (IST)

ראו דיונים קודמים: שיחה:בעיית הפליטים הפלסטינים/ארכיון 1#שם הערך, שיחה:בעיית הפליטים הפלסטינים/ארכיון 1#שינוי שם. דוד שי - שיחה 20:02, 19 בנובמבר 2017 (IST)

פסיפיקו, כבר היתה הצבעת מחלוקת בעבר בנושא זה. ראה קישור בראש עמוד זה. יוניון ג'ק - שיחה 22:27, 19 בנובמבר 2017 (IST)

לפסיפיקו כפי שציינו וכמוזר בראש הדף אכן נערכה על זה הצבעת מחלוקת. אך אם תעיין באותה הצבעה משנת 2011 תראה שהשתתפו בה מעט מאד משתתפים בדיון קצרצר. ולכן לא רק שהינך רשאי ליזום הצבעת מחלוקת חדשה אלא אף הדבר רצוי באם אתה סבור שזה מהותי. ואני סבור שאתה צודק. מי-נהר - שיחה 05:26, 24 בנובמבר 2017 (IST)

לפני שיוזמים הצבעה ראוי לעבור על דיונים קודמים ועל הצבעה שכן הייתה ולבדוק מה נאמר בדיונים ההם. גילגמש • שיחה 05:44, 24 בנובמבר 2017 (IST)

גילגמש צודק ובמקרה זה , זה גם קל מאד כי מדובר בחטיבות דיון קצרות ביותר בדומה להצבעה. וגם אם תחליט שהינך בכל זאת רוצה לפתוח מחלוקת מתבקש קודם להשלים דיון עדכני בדף השיחה תחת כותרת הולמת על המחלוקת המחודשת. מי-נהר - שיחה 06:15, 24 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

פסיפיקו, מאחר ואין תומכים להצעתך לשינוי שם הערך הזה - אני מסיר את התבנית {{שינוי שם}} מדף שיחה זה. יחד עם זאת, אני מציע לך לפתוח בהצבעת מחלוקת על מנת לשנות את שם הערך הזה, אם תמצא לנכון לעשות זאת. יוניון ג'ק - שיחה 10:09, 2 בדצמבר 2017 (IST)

שינוי שם (2019)

שם הערך צריך להיות פליטים פלסטינים, בדומה לשמות של ערכים רבים בוויקיפדיה כמו קנדים צרפתים או פליטים יהודים ממדינות ערב. שם הערך "פליטים פלסטינים" הוא השם שניתן בכל השפות האחרות, והוא מתבקש מאליו על פי כללי הנייטרליות של ויקיפדיה.

קראתי את הדיונים הקודמים בנושא זה וראיתי את הצבעת המחלוקת שנערכה לפני כ-8 שנים. הן בדיונים והן בהצבעה השתתפו מעט מאד אנשים, ושם הערך לא שונה. אני מקווה שהפעם יהיה רוב לשינוי השם, או שלפחות יהיו עכשיו יותר משתתפים בדיון ונוכל להגיע להבין מה היא עמדתם של רוב עורכי ויקיפדיה בנושא זה. -- ‏גבי‏ • שיח 08:52, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

פליטים יהודים ממדינות ערב אכן היו פליטים, שקיבלו אזרחות ישראלית (או אזרחות של מדינה אחרת שאליה היגרו) וחדלו להיות פליטים. צאצאיהם של פליטים אלה אינם פליטים, הם אזרחים רגילים במדינות שבהן נקלטו. המקרה של הפליטים הפלסטינים שונה - מדובר בתכונה יציבה (הפליט הפלסטיני ממשיך בסטטוס זה כל חייו) והיא אף תכונה תורשתית, שעוברת מאב לבן ולנכד. לי קשה להשתמש במילה "פליט" ביחס לצעיר בן 20, שנולד בסוריה, ואף אביו נולד בסוריה, ורק סבו היה פליט כאשר לפני 70 שנה נמלט מישראל לסוריה. סליחה, נזכרתי, הצעיר הזה ואביו נמלטו לפני שנים אחדות מסוריה לירדן, והם חיים בה במחנה פליטים. הם כמובן פליטים סורים, או שאתה מציע להבחין בין פליטים סורים (בעלי אזרחות סורית שברחו לירדן) לבין פליטים פלסטינים-סורים (פלסטינים שנולדו בסוריה וברחו לירדן).דוד שי - שיחה 11:40, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

כל זה מוסבר בערך עצמו, וברור שבעיית הפליטים הפלסטינים קיימת. הכוונה היא לתת שם נייטרלי לערך, ולהתמקד בו בתהליכים ההיסטוריים שעברו הפליטים ובמציאות חייהם כיום. -- ‏גבי‏ • שיח 12:12, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

אכן, בעיית הפליטים הפלסטינים קיימת, ולכן הערך קרוי בעיית הפליטים הפלסטינים - זהו שם נייטרלי. מדוע שם שמסתיר את העובדה שמדובר בבעיה ולא בפליטים יהיה נייטרלי יותר? דוד שי - שיחה 12:16, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

כי הערך הוא לא על הבעיה אלא על הפליטים עצמם. -- ‏גבי‏ • שיח 12:28, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

הערך עוסק בפליטים, בבניהם, בנכדיהם ובניניהם, כלומר הוא עוסק בפליטים ובבעיה. דוד שי - שיחה 13:06, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

נראה לי שאנחנו מסכימים שהערך עוסק קודם כל בפליטים (בדומה לקנדים צרפתים, נניח) ורק בחלקו הקטן בבעיה, ולא להיפך. -- ‏גבי‏ • שיח 13:38, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

נראה שברוב המוחלט של הויקיפדיות - שמו של הערך הוא תרגום של "פליטים פלסטינים", ללא המילה "בעיה". כך בויקיפדיה האנגלית, הערבית, הפרסית ועוד רבות אחרות. אני לא רואה מניעה לשנות את שם הערך, אבל לשם כך - יהיה צורך בפתיחת הצבעת מחלוקת חדשה. יוניון ג'ק - שיחה 21:34, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

לא פתחתי אי פעם הצבעת מחלוקת. תוכל להפנות אותי בבקשה לדרך המתאימה לעשות את זה? -- ‏גבי‏ • שיח 11:37, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

אענה לך בדף השיחה שלך. יוניון ג'ק - שיחה 13:08, 15 באוקטובר 2019 (IDT)

שם לא מתאים לערך

על הערך להיקרא - "הפליטים הפלסטינים" או "הפלסטינים הגולים" או משהו בסגנון זה. "בעיית הפליטים הפלסטינים" הוא חלק משם של ספר שכתב בני מוריס, אבל הערך מדבר על קבוצת בני אדם, כמו בכל שאר בויקיפדיות בשפות אחרות צריך להיקרא על שם נושאו, ולא מתוך הצגתה כ"בעייה" (אלא אם כן מדובר בערך על תרגיל מדעי, שאז לעיתים ייקרא "בעייה") 147.236.155.236

ראה דיון קודם בדף זה. דוד שי - שיחה 21:08, 8 באוגוסט 2020 (IDT)

דיונים רבים מצאתי ובכולם העמדה להשארת שם הערך ה"בעייתי" עומד על יסודות של הסברה ציונית ולא על עקרונות של אמת ואנציקלופדיות - ושם הערך בשפות אחרות הוא עדות לכך. בנוסף שווה לציין שבדיונים קודמים, כמו גם בפתיח לערך, חוזרת ועולה טענה חסרת בסיס כאילו המקרה של הפלסטינים, ומעמדם כ"פליטים לדורות" הוא ייחודי, ולא היא - למעשה ההכרה בצאצאי פליטים כפליטים היא המדיניות הרשמית של נציבות הפליטים של האו"ם במצבים של פליטות מתמשכת, וכי הנציבות מכירה גם בצאצאים של אפגנים, בהוטאנים, בורמזים, סומלים וטיבטים כפליטים. בפקיסטן, למשל, יש כמיליון וחצי פליטים אפגנים, שכ־75% מהם הם דור שני ושלישי לפליטות. לכל הפחות כדאי לתקן את הפתיח לערך שכולל מידע שגוי זה. 147.236.155.236 12:38, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

תודה לאלמוני. (רק עכשיו שמתי לב לדברים, יותר משנה לאחר שהדברים נכתבו.) אכן, המדיניות הרשמית של האו"ם היא להגדיר צאצאי פליטים כפליטים. במסמך של נציבות הפליטים אודות פליטים פלסטיניים [1] נכתב (עמ' 6 בהערת שוליים): "הגישה המתוארת בהנחיות אלה, המכירה בצאצאי פליטים פלסטינים, זהה לגישה הכללית של נציבות האו"ם לפליטים במצבי סכסוך ממושכים שבהם ילדים שנולדו לפליטים בגלות נרשמים כפליטים, כל עוד לא נמצא לסכסוך פתרון לטווח הארוך." מדיניות נציבות הפליטים אכן מכירה בצאצאי הפליטים כפליטים (מסמך המדיניות [2], עמ' 42). בנוסף לכך אפשר לציין כדוגמה את המאמר [3] על פליטים אפגנים בפקיסטן, שכ־75% מהם הם דור שני ושלישי לפליטות, ויש דוגמאות נוספות. ההגדרה של אונר"א איננה מצב ייחודי, ולפיכך נייר העמדה של מרכז מציל״ה לא יכול להיחשב כמקור אמין. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:13, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

שינוי שם (2021)

כמעט כל הדיונים בדף שיחה זה נסובים סביב שינוי שם הערך לשם "פליטים פלסטינים" במקום "בעיית הפליטים הפלסטינים".

אני מבקש לפתוח שוב את הדיון. הייתה הצבעת מחלוקת על שם הערך, אך היא נערכה לפני כ-10 שנים והשתתפו בה מעט עורכים, לכן יש מקום לדיון מחודש בנושא זה.

הנימוקים לשינוי השם הם:

• השם "בעיית..." אינו נייטרלי.
• יש ערכים על פליטים יהודים ממדינות ערב, פליטי מלחמת האזרחים בסוריה ופליטי דרום סודאן, והם לא נקראים "בעיית הפליטים [האלה]".

אני מקווה שהדיון יהיה ענייני ונוכל להגיע לשם שמוסכם על כולם מבלי להידרש להצבעת מחלוקת.

תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:37, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

כבר פתחת את אותו דיון בדיוק ב-2019. מה השתנה מאז? הבעיה נפתרה? Liad Malone - שיחה 12:07, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

כפי שאתה יכול לראות למעלה, בדיון לא היה קונצנזוס, לכן השם נשאר כפי שהוא. אבל אז לא פתחתי הצבעת מחלוקת, ואם עכשיו לא יהיה רוב ברור בעד אחת ההצעות אז אני מתכוון לפתוח הצבעה כזו. זה ההבדל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:57, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

היה דיון + הצבעת מחלוקת ב-2011. היה דיון ב-2019. הנושא לא השתנה. שיטת מצליח במיטבה. Eladti - שיחה 14:07, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

כפי שציינתי, הצבעת המחלוקת הייתה מעוטת משתתפים ונערכה לפני כמעט 10 שנים. בזמן הזה התחלפו כמה עורכים, ואחרים אולי שינו את דעתם. גם הדיון ב-2019 היה מועט משתתפים, ודווקא היו בו שניים בעד שינוי השם ואחד נגד, אבל הנושא נשאר תלוי באוויר. אם גם הפעם לא תהיה היענות או לא יהיה רוב בעד אחת ההצעות, בכוונתי לפתוח הצבעת מחלוקת. אלעד, במקום הקנטות הייתי מעדיף לשמוע נימוקים ענייניים בעד או נגד השמות המוצעים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:19, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

אוקיי, אז רק אציין כאן כי אני שותף לדעתו של דוד שי למעלה. לגבי הנייטרליות, התיאור "בעיית הפליטים" הוא לא נרטיב ציוני. להפך, מבחינת מדינת ישראל, עדיף היה שהעולם לא היה מודע לקיומה. זו "בעיה" בראש ובראשונה בנרטיב הפלסטיני, שהרי צאצאי הפליטים עדיין חיים במה שהיו מחנות פליטים או מפוזרים בארצות שונות, והם טוענים לזכות השיבה שלהם. זו בעיה גם מבחינת מדינות ערב, שהרי רוב צאצאי הפליטים מתגוררים בתחומן. וזו לא רק בעיה של המזה"ת אלא של כל העולם, שהרי העולם עוסק בזה. לגבי השוני בין השם בעברית לשם בשפות אחרות - יש עוד הרבה מקרים כאלה בויקיפדיה וזה בסדר. השם שכולל "בעיה" נועד לכלול בתוכו את כל ההיבטים שלה עד ימינו. דוקא ההתיחסות לילד פלסטיני בבלאטה או בביירות בשנת 2021 כ"פליט", היא זו שאינה נייטרלית, כי היא מאמצת במובהק את הטענה הפלסטינית שנועדה לצרכי תעמולה שמטרתה להביא להצפת המדינה היהודית במיליוני ערבים ובכך לבטל את עצם ההצדקה לקיומה. Liad Malone - שיחה 14:20, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

אתה מערב כאן שיקולים פוליטיים עם שיקולים אנציקלופדיים למתן שם לערך. הרי כל פליט הוא "בעיה" למדינה שהוא נמצא בה, שצריכה להחזיק בו במשך זמן מה ואולי בהמשך לקלוט אותו או את צאצאיו. את ה"בעיה" המיוחדת שתיארת צריך להסביר בגוף הערך ולא בשמו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:42, 25 באוקטובר 2021 (IDT)

מה לגבי סוגיית הפליטים הפלסטיניים? יותר נייטרלי, לענ"ד (גילוי נאות: לא טרחתי לקרוא את הדיונים הקודמים; יכול להיות שכבר עלתה הצעה כזאת). סיון ל - שיחה 11:24, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

סיון, תודה על הרעיון המקורי. סוגיה היא מילה נרדפת לבעיה (וגם דילמה). הערך הוא על הפליטים - ההיסטוריה שלהם, תנאי החיים שלהם, מחנות הפליטים, וכמובן גם הדיון הציבורי בנושא, אבל הוא לא הנושא המרכזי בערך. יש ערכים על פליטים יהודים ממדינות ערב, פליטי מלחמת האזרחים בסוריה ופליטי דרום סודאן, והם לא נקראים "סוגיית הפליטים [האלה]". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:09, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

מסכים איתך שזו מילה נרדפת. להבדיל מהערכים שהבאת כדוגמא, הפליטים הפלסטינים כבר לא קיימים היום. הם היו פעם ונותרה מהם רק הסוגיה הפוליטית. גם הפליטים היהודים כבר לא קיימים היום, אבל הם מעולם לא היוו סוגיה. עצם ההתיחסות לצאצאי הפליטים הפלסטינים כאל פליטים בעצמם, היא זו שנובעת משיקולים פוליטיים. הערך אמור לעסוק בפליטים של 1948 ובהשלכות עד ימינו, ולכן הוא לא נקרא רק "הפליטים" אלא "בעיית הפליטים". אם לא היתה בעיית פליטים עד ימינו, ניתן היה לקרוא לערך "הפליטים הפלסטינים" בלבד, אבל מאחר שהבעיה הזאת מתוחזקת באופן יזום תאורטית עד מימוש זכות השיבה, כלומר עד ביטול מדינת ישראל כמדינה יהודית, קריאת שמו של הערך "הפליטים הפלסטינים" בלבד, שקולה לקריאת שמו של הערך יהדות בבל בשם "הפליטים היהודים בעיראק", שהרי אבותיהם היו פעם פליטים שגורשו מארץ ישראל. Liad Malone - שיחה 20:57, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

אני מניח ששמת לב למאמר [4] על מיליון וחצי פליטים מאפגניסטן שחיים בפקיסטן, מתוכם 74% הם דור שני או שלישי, כלומר צאצאים של פליטים או צאצאים של צאצאים. למותר לציין שהערך עליהם באנגלית נקרא "אפגנים בפקיסטן" ולא "בעיית האפגנים בפקיסטן", אף על פי שברור שמדובר בבעיה חמורה שנמשכת כבר מעל ל-40 שנה. ככה זה כשבוחרים שם נייטרלי לערך. גם הערך על פליטים מבהוטן לא נקרא "בעיית הפליטים מבהוטן" אף על פי שרוב הערך מתאר את הפתרונות שהוצעו לבעיה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:24, 26 באוקטובר 2021 (IDT)

אני לא רואה סיבה לפתוח את הדיון מחדש. אני מתנגד לשינוי השם. יש לכבד את ההחלטות שקיבלנו בעבר. אם נדון מחדש בכל החלטה שאחד הוויקיפדים לא אוהב לא נסיים עם זה אף פעם. היה ונגמר. די. גילגמש • שיחה 04:49, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

השם אכן לא נייטרלי, וצריכה להיות אחידות בשם עם הערכים האחרים העוסקים בפליטים. אני תומך בהצעה לקרוא לערך "פליטים פלסטיניים". בוסתן - שיחה 18:53, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

לפי דוגמת "אפגנים בפקיסטן" יש לקרוא לערך "פלסטינים בארצות ערב". ולפי ההצעה לקרוא לערך "פליטים פלסטיניים" יש לקרוא לכל היהודים שבגולה, עד הקמת מדינת ישראל, "פליטים יהודים" - רש"י היה פליט יהודי, הרצל היה פליט יהודי, וכו'. גם כיום יש פליטים פלסטינים, אלה שנמלטו בשנים האחרונות מסוריה. צאצאיהם של אלה שעזבו את ישראל ב-1948 אינם פליטים, משום שפליטות אינה מצב נצחי. דוד שי - שיחה 22:29, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

דוד שי, אני חוכך בדעתי האם תגובתך היא הטרלה או שיש להתייחס אליה ברצינות. לקרוא לאזרח אוסטריה הרצל פליט יהודי, זה, ובכן, מגוחך (וסביר להניח שהיה מעלה גיחוך גם בקרבו); כך גם ליהודים שנולדו ונולדים מחוץ לישראל, והם ואבותיהם חוו פליטות זה מאות בשנים. לעומת זאת, את ההגדרה לפליטות של האפגנים, הדארפורים או הפלסטינים, לא אתה או אני קבענו, אלא האו"ם. אכן אנשים מקבוצות אלו עודם חיים בתנאים קשים, והסוגיות הקשורות בהם טרם נפתרו. הערך דן בפליטים הפלסטינים בכל מקומות הימצאותם. אין סיבה להתחכם בשמו, והשם הפשוט ביותר הוא גם המתאים ביותר: "פליטים פלסטינים". בוסתן - שיחה 20:17, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

האו"ם הוא גוף מאוד פוליטי, ולא אייחס חשיבות לקביעה כלשהי שלו בענייני פלסטינים - הוא חלק מיוצרי הבעיה. אכן, הפלסטינים חיים בתנאים קשים, זה לא הופך אותם לפליטים, אלא לאנשים שהמדינה שבה נולדו ובה הם חיים מתעמרת בהם.

כן, מגוחך לקרוא לאזרח אוסטריה הרצל פליט יהודי, ובאותה מידה מגוחך לקרוא לפלסטיני אזרח ירדן או תושב ירדן פליט פלסטיני. דוד שי - שיחה 22:29, 27 באוקטובר 2021 (IDT)

השם מצויין.מצויין! 212.179.64.86‏ 09:25, 2 בינואר 2024 (IST)

בעד פליטים פלסטיניים מהסיבות שציינת. אקסינו - שיחה 08:45, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא, ממש אין הקבלה בין מי שהוא, ואבות-אבותיו נולדו, חיו ומתו בכפרי ובערי אירופה, לבין מי שהוא, אביו או סבו גורש מהשטח שהפך למדינת ישראל, ונולד וחי במחנה פליטים. מעניין גם שאתה מפיל את האשמה באופן בלעדי ממש על המדינות אליהם הם נפלטו, ובעצם מנקה את ישראל לחלוטין מאשמה כלשהי למצבם. הפליטים הפלסטינים הם פליטים בדיוק באותו אופן שהפליטים האפגנים שהוזכרו הם פליטים, כאנשים שהם ואבותיהם נאלצו לעזוב את מולדתם, וטרם בא הפתרון למצוקתם. הטענות על האו"ם גם הן מעניינות: הוא טוב וישראלים מאמצים אותו לחיקם כשהחלטותיו טובות להם (תוכנית החלוקה), ופוליטי ונורא כשהחלטותיו לא מתאימות להם (החלטה 194).
כל זה לא משנה את העובדה, שהערך לא עוסק רק בבעיה שמתעוררת מהפליטות של הפלסטינים, אלא גם בסיבות לה, ובתנאי ואופי חייהם במקומות השונים. שם הערך פשוט לא מדויק ולא נייטרלי. בוסתן - שיחה 02:34, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

אתה רשאי לטמון את הראש בחול, אבל את העובדה שהחלטות האו"ם הן פוליטיות לא תוכל לשנות. אני במקומך לא הייתי מזכיר את תוכנית החלוקה כשמדובר בבעיית הפליטים הפלסטינים - אני מקווה שאתה זוכר מי התנגד לתוכנית החלוקה, הפעיל צבאות וכנופיות לחיסול מדינת ישראל, והוביל להיווצרות בעיית הפליטים הפלסטינים ולשימורה. דוד שי - שיחה 08:42, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

נו ברור, אני הוא זה שטומן את ראשו בחול. אתה רק "שכחת" את הפעולות של הארגונים הציוניים החמושים כנגד הפלסטינים, שנועדו להניסם, לגרשם ולזרוע בליבם בהלה. שוב, כל האשמה על הפלסטינים והערבים, לישראל אין ממש יד ביצירת הבעיה, בין אם בגירוש או בהחלטה על מניעת שיבת הפליטים לדידך. באשר לאו"ם וליתר הגופים הבינלאומיים, אזכיר שכל החלטה היא פוליטית מטבעה במידות שונות. אין באמור בכך לבטל את תקפותה, ומיותר לציין כמה גישה שכזו מסוכנת. בוסתן - שיחה 16:58, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

וודאי שהחלטות האו"ם הן מוטות פוליטית - אחרת, איך אפשר להבין את ההחלטה לתת 62% מהשטח ל-35% מהאוכלוסיה? אין ספק גם שהפליטים הפלסטינים מהווים בעיה עבור חלק מהעורכים, ואולי הם מייחלים שימצא לה פתרון סוף סוף, בדומה לבעיה היהודית. אולם אולי לא כדאי להיכנס כאן לעובי הקורה ההיסטורית, ועדיף להתמקד בשאלה האנציקלופדית: האם שם הערך נכון לתוכנו? להבנתי, בעייתם של הפליטים הפלסטינים אינה עצם קיומם אלא דווקא האנשים שמכחישים את קיומם, ולכן השם הנוכחי מבלבל ומטעה. היות שתוכן הערך עוסק בעיקר בפליטים וכמעט לא בבעייתם, נכון טבעי יהיה לשנות את שמו לפי הצעתו של גבי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:32, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

היות שכבר היו דיונים רבים ובמיוחד הצבעה אני לא חושב שניתן לשנות את שם הערך גם אם יהיה רוב מוצק וברור בדף השיחה ללא הצבעה חדשה. בהצבעה זו אצביע בעד המשך המצב הקיים. אין לשנות החלטות עבר בגלל גחמה של ויקיפד זה או אחר. גילגמש • שיחה 17:59, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

דעתי כדעת גילגמש. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 18:08, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

המצב כרגע הוא שיש מעט תומכים בשינוי השם, ולכן אני נמנע מלפתוח הצבעת מחלוקת. עם זאת אני חייב לציין את אכזבתי ממספר ויקיפדים שהתנגדו לשינוי השם. לאור התגובות לעיל לא אתפלא אם דווקא ערכים אחרים יקבלו שמות חדשים, למשל "האירוע המכונה נכבה", "זכות השיבה לכאורה", וכמובן "בעיית ההסתננות מאפריקה לישראל". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:57, 1 בנובמבר 2021 (IST)

חוות הדעת של בני מוריס (2001)

כרגע: לטענת בני מוריס, נעשו ביוזמת ה"הגנה" וצה"ל מעשי גירוש נקודתיים של ערבים, אולם "לא הייתה תוכנית גדולה או כוללת של גירוש".[14]

הציטוט חלקי ומטעה. מוריס טוען למעשה שבוצע טרנספר והמדיניות הישראלית, לפני ואחרי, עודדה זאת. להלן הקטע המלא:

בשנת 1948 התבצע למעשה טרנספר של רוב הערבים משטחי מדינת ישראל המוקמת אל השטחים הערביים בארץ-ישראל ומחוצה לה. הטרנספר שבוצע לא היה -- כפי שטענו דוברים ערבים לאחר מכן - פרי תכנון מוקדם או הגשמה של תוכנית-אב מוכנה מראש, ואף לא פרי מדיניות רשמית ושיטתית של ראשי היישוב. אך אין ספק כי רעיון הטרנספר היה קיים ברקע מחשבתם של מנהיגי היישוב (ובןגוריון בראשם) ושל מפקדי צה"ל.כאשר פרץ משבר 1948-1947 ונתגלגל למלחמת אזרחים עם ערביי ארץ-ישראל ולאחר מכן למלחמה כוללת נגד מדינות ערב, נתנו אותם מנהיגים ומפקדים ביטוי לרעיון, יישמו אותו והפכו אותו למציאות, אם במתכוון וביודעין ואם בסחף האירועים 

הוא ברור וחד משמעי יותר בפרסום מאוחר אפילו יותר, שבעיית הפליטים היא תוצר ישיר של פעילות יהודית באופן ברור וחד משמעי:

Above all, let me reiterate, the refugee problem was caused by attacks by Jewish forces on Arab villages and towns and by the inhabitants’ fear of such attacks, compounded by expulsions, atrocities, and rumors of atrocities – and by the crucial Israeli Cabinet decision in June 1948 to bar a refugee return.

Morris, Benny (2001). "Revisiting the Palestinian exodus of 1948". In: Eugene Rogan and Avi Shlaim, "The War for Palestine: Rewriting the History of 1948.". Cambridge University Press. 37-59

אם כבר מצטטים את מוריס, רצוי להיות הוגנים ולהביא את ההסבר המפותח, ולא הקדמה בלבד. מיותר לציין שהתוצאה הסופית, בריחה, אינה פותרת את הצד הישראלי מאחריות לה, כפי שטוען מוריס. ללא הטרור היהודי לא הייתה בריחה.

אני תומך בהבעת הציטוט של מוריס במלואו, תוך ייחוס הדברים לחוקר זה. נראה שהספר לפניך ותוכל לספק מראה מקום מדויק. אני חושב שעדיף להשתמש בגרסה העברית לנוחות הקורא. גילגמש • שיחה 21:02, 4 בינואר 2022 (IST)

@Gilgamesh קודם כל תודה עבור ההצעה. יש לי את המאמר באנגלית, אנסה להשיג גירסה עברית אם יש. Ommnia - שיחה 21:42, 4 בינואר 2022 (IST)

מצטרף לגילגמש בתמיכה בהבאת הציטוט המדוייק תוך ייחוס הדברים לחוקר, אולם אם אין בידינו נוסח עברי ניתן להציג פרפרזה בעברית, בסגנון "ההיסטוריון בני מוריס כתב כי בעיית הפליטים נוצרה בגלל מתקפות של כוחות יהודיים על ערים וכפרים ערבים ובגלל פחדם של התושבים מפני התקפות כאלה, בצירוף אירועי גירוש, מעשי זוועות וההחלטה הגורלית של הקבינט הישראלי מיוני 1948 למנוע את חזרת הפליטים." בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:34, 4 בינואר 2022 (IST)

תודה @איתמראשפר מאוד עוזרת הדוגמה! Ommnia - שיחה 23:06, 4 בינואר 2022 (IST)

תת הפרק: הפליטים היהודים ממדינות ערב -> ערך מורחב – הפליטים היהודים ממדינות ערב

@מש:לבלוב המקור שביקשת נמצא בערך המורחב שאליו מפנה תת הפרק הזה. האם יש לדעתך להוסיף הפנייה גם בתקציר כאן? יש מספר מקורות: חוות דעת של ארגוני חברה אזרחית ודיון אקדמי, שניהם בישראל. לא יודע מה מקובל בויקיפדיה במקרה זה. כלומר, האם יש צורך לחזור על ההפניות בתקציר של הערך המורחב. Ommnia - שיחה 21:33, 4 בינואר 2022 (IST)

מחיקת תת הפרק שעוסק בחסימת השיבה של הפליטים מהצד הישראלי

מש:Liadmalone לא הבנתי את ההסבר שלך למחיקת תת הפרק בשלמותו. ההיבט הזה חסר בערך. הספר של גלבר שעוסק במניעת שיבת הפליטים מאוד רלבנטי בערך זה, לא ככה? Ommnia - שיחה 19:08, 8 בינואר 2022 (IST)

תומך בהחזרת הפסקה, לא רק מפני שהוא מתארת את הלך הרוח בצמרת צה"ל לאור ניסיונות השיבה, אלא גם כי נראה שהשיטה הזאת מבוצעת ע"י צה"ל גם בימינו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:35, 8 בינואר 2022 (IST)

ההיבט בהחלט רלונטי, הבעיה היא דרך הטיפול שלך בנושא. תביא את תמצית סיכומו של ההיסטוריון, ולא תעודה אחת מבין רבות מאד שהוא השתמש בהן. האם נעשה ריסוס מן האוויר? האם הושמדו שדות? האם נקצרו ע"י חיילים? אם כן, למה לא כתבת את זה? Liad Malone - שיחה 01:27, 9 בינואר 2022 (IST)

אני מסכים עם ליעד. אין מקום לדברים בצורתם הנוכחית. יושב אוהל • שיחה • ב' באדר א' ה'תשפ"ב 19:53, 2 בפברואר 2022 (IST)

יש הרבה מקורות לכך שישראל החליטה למנוע את חזרת הפליטים לבתיהם וביצעה פעולות רבות לשם כך - החל מסגירת הגבולות, דרך מחיקה של כפרים באמצעות דינמיט ובולדוזרים, ועד ללוחמה אקטיבית במי שניסו לחזור. אני מציע לאומניה לאסוף כמה מקורות איכותיים, לנסח פסקה אינפורמטיבית ומוצקה ובאופן זה להכניס את המידע החשוב הזה לערך. כאשר המידע יהיה מנוסח היטב ומגובה בסימוכין, יהיה קשה מאד להתנגד להכנסתו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 20:10, 2 בפברואר 2022 (IST)

יהושע פורת, ערביות פלסטין היא מטרת מאבקם ולא עצמאותה הלאומית, באתר הארץ, 26 ביולי 2004: "כל הוויכוח סביב השאלה מי גרם להיווצרות הפליטים... אינו חשוב. מה שקבע מבחינה היסטורית הוא שמדינת ישראל, בהחלטה מפורשת, מנעה מהפליטים לשוב עם שוך הקרבות. בעיני הפליטים הפלסטינים לא היה פשר לדבר הזה. גם בעבר ברחו אנשים מאזורים מוכי קרבות, אך עם חלוף הפורענות שבו תמיד לבתיהם. כאן חוללה מדינת ישראל מפנה היסטורי בקובעה כי מעתה השתנו כללי המשחק: אין עוד שיבה של פליטים גם אחרי תום הקרבות, כיון שבמונעה את השיבה הבטיחה המדינה הצעירה את התנאים ההכרחיים לקיומה הלאומי. עם זה לא השלימו הערבים, ואינם משלימים עד היום, וזהו המקור העיקרי, אם לא היחיד, להמשך הסכסוך. לא למען עצמאות החלק הערבי של פלסטין לוחמים הערבים, אלא למען שוב הפליטים לבתיהם ולאדמותיהם". Liadmalone - שיחה 01:29, 5 ביולי 2022 (IDT)

מקור מצויין ומעניין, וגם אם אני חולק על המסקנה שבסופו אני מברך על קבלת האחריות שיש בו, ועוד מצד איש ימין-מרכז! אני בעד לשלב בערך את המידע שיש כאן (את המידע - לא את הדעה). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 06:11, 5 ביולי 2022 (IDT)

ריבוי טבעי מהגדולים בעולם הכפיל את מספרם פי שישה לפחות.

על סמך מה נקבעה העובדה הזו? ידוע שהצפיפות גבוהה אבל הריבוי הטבעי בירידה תלולה מאז שנות השבעים. אלו הם נתוני הילודה נכון ל 2019:

Top 10 Countries with the Highest Fertility Rates (by births per woman) - World Bank 2021 (2019 data) Niger - 6.8 Somalia - 6.0 Congo (Dem. Rep.) - 5.8 (tie) Mali - 5.8 (tie) Chad - 5.6 Angola - 5.4 Burundi - 5.3 (tie) Nigeria - 5.3 (tie) Gambia - 5.2 Burkina Faso - 5

נכון להיום הריבוי הטבעי בפלסטין מעט יותר מ 3.5 (לידות לאשה) גם אם נוטה להיות גבוה יותר בעזה מאשר מקומות אחרים, אבל עדיין לא בעשירייה הפותחת אלא במקום השלושים ומשהו. ישראל כ-3 דא. Ommnia - שיחה 16:34, 9 בינואר 2022 (IST)

אם יש לך סימוכין לכך שהקביעה הזאת אינה נכונה, אתה יכול למחוק אותה או לכתוב מידע שהוא כן נכון (בליווי הסימוכין המתאימים כמובן). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:17, 9 בינואר 2022 (IST)

אי דיוק מידע במאמר על ה"ייחודיות" של הבעיית הפליטים הפלסטינים

המאמר אומר "בתור שכאלה הפליטים הפלסטינים הם אוכלוסיית הפליטים היחידה בעולם שבה גם צאצאי הפליטים ובני-זוגם זכאים למעמד של פליט." זה לא נכון, כפי שמספרות שתי הדוגמאות הבאות:

1. UNHCR ופליטים סומליים : חזרה לסומליה: כבר לא פליט

• • מאמר שלUNHCR זה מספר את החדשות של פליטה סומלית שחוזרת לסומליה ממחנה פליטים בקניה, שמה הוא פטומה. אבל, היא לא שבה לבדה לסומליה. היא שבה עם בתה, שמה הוא פרדוסה. פרדוסה לא נולד בסומליה. היא נולדה במחנה פליטים בקניה. לבת של עקורים בעלי מעמד פליט של "UNHCR" הייתה זכות השיבה לארץ שלה.
  • ציטוט מקישור למאמר הנ"ל: "They have been living in exile for years, hosted in Dadaab, the world’s largest refugee camp located in a remote corner of northeastern Kenya. On 5 August 2015, they went back home to Somalia. Fatuma returned to the Somali capital Mogadishu as a mother, bringing with her Fardowsa, born in May 2013 in the refugee camp where she lived for three years."

1. בעיית פליטים קפריסין: https://www.refworld.org/pdfid/3bd98d542.pdf

• • ממשלת קפריסין (קפריסין היוונית) מכירה בזכות השיבה של עקורים שקיבלו מעמד של פליט. ממשלת קפריסין מעניקה מעמד של פליט לגברים ונשים עקורים, ולכל ילדיהם של עקורים גברים. (לא לילדים של לעקורות נשים).
  • ציטוט מקישור ה-PDF הנ"ל: "UNHCR figures, as of December 1999, put the number at 200,000 displaced persons in the South and 65,000 in the North (UNHCR, July 2000). UNHCR figures are partly based on data provided by the government of Cyprus, which extends national IDP status to children of male displaced persons" BasilLeaf - שיחה 02:16, 4 בפברואר 2022 (IST)

אם כך צריך לעדכן. מה לגבי נכדי הפליטים האלה? עד איזה דור נשמר הסטטוס הזה? גילגמש • שיחה 06:13, 4 בפברואר 2022 (IST)

בני מוריס על קיומן של פקודות מקומיות ואי-קיומה של פקודת-על לנטוש

בני מוריס מתייחס לקיומן של פקודות מקומיות לברוח ואי-קיומה של פקודת-על לנטוש (דקה 16:32) בשיחה עם אורי מילשטיין בדצמבר 2022:
"זה בדרך כלל נעלם מספרים פרו-פלסטינים... היו גם הרבה מקומות שמהם נטשו הערבים כתוצאה מפקודות שלהם עצמם. זה לא כמו שהתעמולה הישראלית אמרה, שהיתה פקודת-על וזה שודר ברדיו על ידי מנהיגי ערב, והערבים ברחו מהארץ כתוצאה מפקודה כזאת מבחוץ, או על ידי מנהיגיהם הם שהיו בגלות בחוץ. אלא היו מקומות, אזורים שונים, שבהם היו פקודות מקומיות לברוח. כדאי גם לזכור... שבמאי, ברגע שכאילו על פי התעמולה הישראלית, הפקודה הגדולה הזאת, הערבית, ניתנה, והערבים ברחו, למעשה תחנות הרדיו הערביות, בתחילת מאי, באמצע מאי, שידרו לערבים 'תישארו במקומותיכם', ו'תיפגעו ותענשו אם תנטשו את המקומות שלכם'... אם כי חאג' אמין אל-חוסייני, המופתי, ראש התנועה הלאומית הפלסטינית, הבין שבריחת הערבים... אם אתה מצייר אותה כגירוש יהודי, תגרור בסופו של דבר את הפלישה של צבאות ערב לארץ ישראל, להציל את הפלסטינים... אבל הוא לא נתן פקודות לנטוש, ההפך הוא נכון. הוא נתן פקודות 'להישאר במקומותיכם' או שתק... הוא שתק כי הוא הבין את הערך של הבריחה, שאפשר יהיה לתאר אותה כגירוש יהודי."
Liadmalone - שיחה 16:34, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

פליטי / עקורי 1967? חסר פרק בנושא

יש הבדלים. אבל ראוי לכסות את זה YechezkelZilber - שיחה 18:40, 29 בדצמבר 2023 (IST)