שיחה:בעיית הפליטים הפלסטינים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת.
תוצאות המחלוקת: הוחלט להשאיר את הערך בשם: "בעיית הפליטים הפלסטינים".

הסרת בקשת מקור[עריכת קוד מקור]

היי Ely1,
בנימוק שלך ל"הסרת בקשה למקור" שביצעת, כתבת "המקור מופיע בקובץ התמונה". עיינתי שם, ומצאתי רק את דברי מעלה התמונה, שכמובן אינם משמשים מקור אמין.
האם קיים (בקובץ או במקום אחר) מקור נוסף? בן נחום - שיחה 12:10, 21 בינואר 2015 (IST)

המקור לטענה הוא הקובץ עצמו. הצלם היה נוכח בסיור הזה שבו האיש הצביע על בית ילדותו. איזה בדיוק מקור אחר אתה מצפה למצוא לזה? זה בדיוק מה שאני מתכוון כשאני אומר קטנוני. אם אתה חושב שהאיש הזה שיקר וזה לא בית ילדותו זה משהו אחר. אפשר כפשרה לשנות את הנוסח ולכתוב לטענתו או משהו כזה. לזה אין לי התנגדות. אליסף · שיחה 12:13, 21 בינואר 2015 (IST)
OK. דווקא חשבתי שאולי יימצא מקור לכך שאכן האיש הזה פליט ולכך שאכן זה היה בית ילדותו (ואז לא מתאים "לטענתו").בן נחום - שיחה 12:17, 21 בינואר 2015 (IST)
דרישת מקור כזו אפשר להדביק לכל תצלום. "יהודים מטיילים בחברון" - תוכיחו שהם יהודים, תוכיחו שהם בחברון, תוכיחו שהם מטיילים. אין לדבר סוף. דוד שי - שיחה 06:49, 22 בינואר 2015 (IST)
ההשוואה מופרכת ומקוממת.
ההשוואה הנכונה היא, אם בתמונת יהודי שהולך בחברון אני אכתוב: "יהודי שסבו נרצח בפרעות תרפ"ט, מביט בערגה לעבר בית שהיה בבעלות סבו ונעשק בידי פורעים ערבים".
האם בדוגמה הנ"ל, לא תדרוש שום מקור או סיוג??? בן נחום - שיחה 08:23, 22 בינואר 2015 (IST)

קישור למחקר של אם תרצו[עריכת קוד מקור]

מתאים להוסיף ל"קישורים חיצוניים" את הקישור למחקר של אם תרצו:

משתמש:שושושושון כבר קפץ ומחק את הקישור (מה שמעלים מקוראנו את היכולת לקרוא...).
כדאי שיקרא בעיון את ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הנכבה, בה נקבע ברוב מוחץ של 27 ויקיפדים(!) לקשר למחקר מקביל של אם תרצו, בנושא הנכבה. בן נחום - שיחה 11:51, 21 בינואר 2015 (IST)

זה לא אותו ספר וגם לא אותו נושא, לפיכך קשה להקיש מהצבעת המחלוקת ההיא על הערך הנוכחי • איקס איקס - שיחה 12:21, 21 בינואר 2015 (IST)
טענות המתנגדים, כאן ושם, היא שיש להעלים מהקוראים את המחקר בגלל זהות מחברו - אם תרצו.
יש להניח שיהיה לפחות אותו רוב בעד הצגת המידע, גם אם נזדקק להצבעה ספציפית. בן נחום - שיחה 12:25, 21 בינואר 2015 (IST)
תמכתי בהוספת המקור שהזכיר בן נחום לנכבה, תומך גם פה. הטיה אפשרית אינה סיבה לאי הצגת מידע. הקורא יקרא את הערך "אם תרצו" ויבין בעצמו אם המקור מוטה או לא. אם יש טענה ספציפית שהמקור אינו אמין או לא מדויק או יש בו שגיאות רבות, אז כמובן ניתן לדון על זה. גילגמש שיחה 16:10, 21 בינואר 2015 (IST)
"אם תרצו" היא גוף שרחוק מאוד מלהיות ניטרלי בסוגיה זו, ולכן לא ראוי לקשר לדבריו בנושא - זה לא שונה מקישור לפובליציסטיקה, שאנו נמנעים ממנו. דוד שי - שיחה 20:13, 21 בינואר 2015 (IST)
לומר ש"זה לא אותו ספר ולא אותו נושא" משול לאמירה שאין להקיש מזה שפלוני הורשע בעבירה מסוימת למקרה אחר של אלמוני, שעשה בדיוק אותו דבר, כי הרי זה איש אחר ואין להקיש. כמובן שההצבעה ההיא רלוונטית, ומי שאומר שלא צריך להבהיר מהו ההבדל המהותי, מעבר לזה שהשם של הפרסום אחר או שצבע הכריכה שונה. דוד, ערכים אצלנו מלאים בדו"חות של ארגונים שרחוקים מלהיות נייטרליים. כל עוד מדובר במידע אינפורמטיבי, ולא בדעות נטו - אנחנו מקשרים. אתה רוצה לשנות את הנוהל הזה בכל הערכים? נרו יאירשיחה • א' בשבט ה'תשע"ה • 21:07, 21 בינואר 2015 (IST)
אני חושב שהדבר הטוב ביותר שניתן לעשות הוא להוסיף טענות מתוך הספרון בפרק "טענות הכופרות בקיום בעיית הפליטים" ולהפנות אליו בהערת שוליים. יואב נכטיילרשיחה 21:31, 21 בינואר 2015 (IST)
אני מציע שכל מי שמתנגד להוספה כקישור חיצוני יסביר מהו ההבדל המהותי ממסקנת ההצבעה, שעסקה לדעתי במקרה דומה מאוד, ומהו ההבדל המהותי מהנוהג הקיים אצלנו לקשר כקישור חיצוני במקרים רבים דומים. נרו יאירשיחה • א' בשבט ה'תשע"ה • 22:20, 21 בינואר 2015 (IST)
כפי שציינתי בתקציר העריכה שלי, קרו דברים מאז ההצבעה ב-2011. להערכתי הצבעה חדשה הייתה מניבה תוצאות שונות בתכלית. כיום, במיוחד לאחר משפט הדיבה המתוקשר, כבר הכול יודעים מהי תנועת "אם תרצו". שושושושון - שיחה 10:26, 22 בינואר 2015 (IST)
מי שתמיד אמר שברור לגמרי שהם ימניים אומר שעכשיו ברור שהם ימניים בגלל המשפט. את הפסק במשפט לא הבנת, או שאתה מעדיף לא להבין. אבל מה לגבי שאלתי השנייה? אתה מציע להסיר גם דו"חות של ארגוני שמאל מקישורים חיצוניים בערכים, או רק ארגוני ימין (לפחות לדעתך)? מה לגבי כתבות של כלי תקשורת שברור שאינם נייטרליים? גם אותם להסיר? נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ה • 10:33, 22 בינואר 2015 (IST)
אין לי בעייה עם ימין. יש לי בעייה עם פשיזם. נראה לי שאתה לא הבנת את פסק הדין. שושושושון - שיחה 10:55, 22 בינואר 2015 (IST)
הדיון בפסק הדין פחות משמעותי בעיניי. אני ממשיך להמתין לתשובתך בעניין קישורים חיצוניים של דו"חות של ארגוני שמאל או כתבות של עיתונים המזוהים בבירור עם השמאל. גם אותם להוריד? נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ה • 11:05, 22 בינואר 2015 (IST)
כבר כיום אתה עושה זאת גם בלי לשאול אותי. לדוגמה כאן. שושושושון - שיחה 11:16, 22 בינואר 2015 (IST)
ונימקתי מדוע. בהמשך הוספת בצורה סבירה - ולא הסרתי את זה. ואם נחזור לעצם העניין: אתה ממשיך להתחמק מתשובה. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ה • 11:50, 22 בינואר 2015 (IST)
אדרבא. לא נותר לי אלא להצטרף להצעת יואב נכטיילר והיא להוסיף מידע קונקרטי ולהפנות אל הספרון בהערת שוליים. ואני מתחייב לא להסיר את זה. (אבל שיהיה, כאמור, בצורה סבירה) שושושושון - שיחה 12:05, 22 בינואר 2015 (IST)
שוב אני שואל את עצמי אם לא הבנת או שאתה מתחכם. הקישור שלך היה נקודתי, מפה שעוסקת בפן מסוים של הנושא ובשנה מסוימת. כאן מדובר בפרסום מקיף העוסק בלב הנושא. ואנסה לשאול שוב, כי אתה ממשיך להתחמק: האם תתמוך בפתרון שאתה מציע כאן מתאים גם בקישורים חיצוניים המזוהים עם השמאל? נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ה • 12:41, 22 בינואר 2015 (IST)
אתה מיתמם, הואיל וכאמור את הפרקטיקה הזאת אתה כבר מיישם כיום בלי להתייעץ עימי. דוגמא נוספת. שושושושון - שיחה 13:18, 22 בינואר 2015 (IST)
אני הסברתי את ההבדל. אדרבה, אתה הרי קישרת שם, ובמקרים רבים אחרים. אתה הוא שצריך להסביר מה השתנה עכשיו. נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ה • 23:46, 22 בינואר 2015 (IST)
כמו נרו יאיר. הקישור מועיל ומוסיף, לבטח הרבה יותר מקישורים אחרים שיש בכל כך הרבה ערכים. גם אם הוא לא נייטרלי (מה שממילא לא נכון כאן) זה לא פוסל אותו. עובדה - מקשרים לאתרי תעמולה כמו של העיתון לאנשים חושבים. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:37, 22 בינואר 2015 (IST)

אחר כל הדיון, לא הצלחתי לקבל תשובה פשוטה משושושושון (ושאר המתנגדים להוספת הקישור) אם הם מתנגדים באותה מידה לקישורים חיצוניים דומים המזוהים עם השמאל. האם ההתנגדות היא רק לקישורים המזוהים עם הימין? נרו יאירשיחה • ב' בשבט ה'תשע"ה • 23:46, 22 בינואר 2015 (IST)

אני לא מקבל את הטענה העקרונית של שושושושון - הקישור פסול כי המקור מוטה. אני לא כופר בכך שהמקור מוטה. פשוט בעיני זה בסדר גמור. אני משתמש במקורות מוטים בכתיבתי בוויקיפדיה. למשל פוליביוס או אראינוס הם מקורות מוטים מאוד. אם הקישור רלוונטי (לא בדקתי לעומק) ואם יש שם מידע איכותי (גם את זה לא בדקתי) אפשר לקשר. אם המידע שגוי, לא מדויק וכו' - אז אין מה לקשר בין המקור מוטה ובין אם לאו. גילגמש שיחה 06:22, 23 בינואר 2015 (IST)
מצטרף לגילגמש וליואב. כל עוד הפיתרון שהציע יואב לא יושם, וכל עוד לא הוכח שהנתונים שבמקור מסולפים, אני תומך בהוספתו לרשימת הקישורים החיצוניים, ובפרט שכבר הייתה הצבעת מחלוקת בשאלה כמעט זהה, לכאורה. בברכה, גנדלף - 02:47, 25/01/15

משתמש:נרו יאיר מסיר באופן עקבי קישורים חיצוניים שאינם נוחים לו (שתי דוגמאות לעיל), אך מתנגד להסרת קישור חיצוני במקרה דנן. מה ההבדל? משיב נרו: שם קישורים נקודתיים וכאן לא. ניקח לדוגמא את הערך משטרה צבאית חוקרת ממנו הסיר נרו קישור העוסק בחקירות מצ"ח לגבי מות פלסטינים בנימוק "נקודתי ולא מאוזן". לא מאוזן? מבחינת גילגמש זה לא נימוק תקף. נקודתי? לא לדעתי. אפשר להתווכח. אך ברמה העקרונית, קישור חיצוני לא מוכרח לעסוק בנושא הכללי. יש אינספור דוגמאות של קישורים חיצוניים נקודתיים ברמה זו או אחרת, כולל בתוך עשרות ערכים מומלצים. רק על מנת לסבר את העין, לצד הקישור הנ"ל שנמחק, קיים קישור בנושא הימל"מ, שהיא יחידה אחת מני רבות בתוך המשטרה הצבאית החוקרת. שושושושון - שיחה 09:39, 25 בינואר 2015 (IST)

אתה חוזר על טענות שעניתי להן במקום לענות על שאלות נוקבות ששאלתי אותך וכנראה אתה מתקשה לתת להן תשובה. גם לגבי מצ"ח ציטטת יפה שכתבתי קודם כל שזהו קישור נקודתי. הרי אתה מקשר קישורים חיצוניים של מקורות בלתי מאוזנים הרבה יותר ממה שאני מסיר אותם כשהם נקודתיים. עכשיו אתה אומר שאי אפשר לקשר?! אולי סוף סוף תבהיר מהי עמדתך הכללית, האם לדעתך יש מקום לקישורים למקורות בלתי מאוזנים רק כשמדובר בקישורים מהשמאל. נרו יאירשיחה • ה' בשבט ה'תשע"ה • 10:04, 25 בינואר 2015 (IST)
התשובה לשאלתך (הרטורית) היא לא. אסיר את התנגדותי לקישור כאן, אם יוחזר הקישור במשטרה צבאית חוקרת. שושושושון - שיחה 10:30, 25 בינואר 2015 (IST)
אתה ממשיך להתחמק מתשובה ברורה. לדעתי יש מקום לקישור חיצוני, גם אם הוא מזוהה פוליטית, כל עוד הוא עומד בכללים המקובלים, וזה כולל תוספת של ממש לאמור בערך וגם עיסוק "בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך". זו לא המצאה שלי, אלה הכללים. מהי העמדה שלך? נרו יאירשיחה • ה' בשבט ה'תשע"ה • 10:37, 25 בינואר 2015 (IST)
שוב אתה מיתמם. אתה יודע היטב שיש אלפים רבים של קישורים חיצוניים "נקודתיים" (ניסוח שלך), כולל בתוך עשרות ערכים מומלצים. לא זה מה שמפריע לך. שושושושון - שיחה 11:16, 25 בינואר 2015 (IST)
איני יודע אם אתה צודק לגבי ערכים מומלצים, אבל זה לא משנה. גם בערכים מומלצים יש כמובן טעויות. מי שיש לו עמדה מאוזנת מסוגל להציג אותה. מי שלא מסוגל להציג עמדה עקרונית - כנראה שמה שמניע אותו הוא העמדות הפוליטיות שלו. אני הצגתי את עמדתי, המבוססת על המדיניות הרשמית. אין לי כוונה להמשיך בדיון כל עוד לא תעשה את המינימום ותבהיר מהם הקריטריונים שלך. נרו יאירשיחה • ה' בשבט ה'תשע"ה • 11:30, 25 בינואר 2015 (IST)

דיון על השם בעיית הפליטים הפלסטינים[עריכת קוד מקור]

המונח "'בעיית' הפליטים הפלסטינים" די מפוקפק בעייני. הרי באנגלית שם הערך מופיע כ-פליטים פלסטינים. וכן כל יתר הערכים העוסקים בפליטים מופיעים כ: "פליטים..." (הפליטים הפלסטינים, פליטי מלחמת האזרחים בסוריה, פליטים כורדים, פליטי דרום סודאן, פליטי עיראק, פליטי דרפור, וניצולי השואה).

מישהו מוכן להסביר למה זה מופיע כך בויקיפדיה העברית ולמה מקרה זה יוצא דופן ובברירת המחדל מופיע כ"בעיית הפליטים הפלסטינים" ולא כ"פליטים פלסטינים"? --סתארה - שיחה 14:58, 15 ביולי 2016 (IDT)
עכשיו ראיתי שכבר היה דיון בנושא, בכל מקרה הדיון היה בשנת 2011, ואבקש לחדש דיון עדכני נוסף בנושא. בכל מקרה אם יוחלט להשאיר את הערך בשמו הקיים, לדעתי יש להקים ערך מוחדש או נוסף לערך פליטים יהודים ממדינות ערב, בשם בעיית הפליטים היהודים ממדינות ערב--סתארה - שיחה 15:00, 15 ביולי 2016 (IDT)
פתחתי בהצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 13:45, 6 באוגוסט 2016 (IDT)
פתיחת הצבעת המחלוקת הייתה צעד חפוז - הרי בכלל לא התקיים דיון בהצעה שעלתה כאן. תוכל להפנות לכאן מלוח הודעות, כדי לעורר את הדיון. דוד שי - שיחה 15:41, 6 באוגוסט 2016 (IDT)
בדיון שנערך בהצבעת מחלוקת לפני פחות מחמש שנים ניתנו נימוקים בעד ונגד השם הנוכחי, והוחלט להשאירו. יוניון ג'ק, האם תוכל להסביר מדוע החלטת לדון בכך מחדש? דוד שי - שיחה 18:17, 7 באוגוסט 2016 (IDT)
לא אני ההחלטתי לדון בכך מחדש. את השאלה הזו אתה צריך להפנות אל סתארה. יוניון ג'ק - שיחה 11:53, 9 באוגוסט 2016 (IDT)
לא השתתפתי בדיון ההוא, אבל הטיעונים בעד השארת השם הנוכחי נראים לי תמוהים. הנימוק העיקרי הוא שהפליטים הפלסטינים אינם פליטים לפי ההגדרות המקובלות (טענה לה אני מסכים). אבל לטעמי שני השמות הללו מתייחסים אליהם כפליטים ולכן הנימוק לא תקף. באותו דיון היה משתתף אחד (בן נחום) שהעלה הצעות אחרות לשם (הבעיה הפלסטינית או בעיית הפלסטינים). לטעמי השם לא מוצלח. לדעתי מכיוון שבמקומות רבים מתייחסים את הפלסטינים כפליטים (ומכיוון שכפי שציין שם עדו, במקור הם היו פליטים) עדיף פשוט לקרוא להם פליטים ולסייג זאת באופן ברור מאוד בפתיח הערך. Tzafrir - שיחה 19:31, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

על אף ששם הערך קצת "מעצבן" אותי ברמה האישית, ולמען האמת עד היום לא "נתקלתי" בו, קראתי אותו עתה ולדעתי אין לשנות את שם הערך, ואבהיר: הערךבעיית הפליטים הפלסטינים בניגוד לכל הפליטים האחרים אינו מתרכז בבעיות איתם מתמודדים הפליטים עצמם ואוכלוסיות היעד אליהם הם נקלטים, אלא כבעייה כוללת יותר מעבר ל"פליטים עצמם". הערך עוסק ברקע ההיסטורי לבעיה, מפרט מיהו פליט, איפה הם ממוקמים, הבעיות שבמחלוקת (שבניגוד ל"פליט רגיל" הן לא בעיות של "מלחמות שלטון" במדינה שלהם, אלא עובדה פשוטה- קמה פה כבר מדינה אחרת). אי אפשר לשנות את שם הערך לפליטים פלסטינים כי אז השם בכלל לא ישקף את הכתוב בערך לגופו. בערכים האחרים ה"פליט" הוא הבעיה ובערך הזה ה"בעיה" היא הבעיה והפליט הוא רק תוצאה שלה. לנסח ג'נוסייד כה נוראי כ"פליטי דרפור" או "ניצולי שואה", זה האמת מוגזם ודי לא ראוי לתגובה לגופה. כנל לגבי פליטי מלחמת האזרחים בסוריה, הפליטים מדרום סודאן- לכשיפתרו המשברים במדינותיהם הם לא יהיו פליטים יותר, כדי שפלסטיני לא יהיה פליט צריכה לקום מדינה פלסטינית, הרכוש צריך לשוב אליהם וכו' "פליטי עיראק"- האיזור עוד כולו במלחמה ועוד אי אפשר להגדירם כ"בעיית פליטי עיראק" שאפילו לא ברור כמה הם במדויק, איפה הם מפורזרים וכו (הכל מבוסס על הערכות), אך לדעתי לכשתסתיים הלחימה, נעלה בערך פליטי עיראק הצבעה הפוכה לשנות את שמו ל"בעיית הפליטים העיראקים" בדיוק מאותם הנימוקים, אבל עוד חזון למועד.01iproject09 - שיחה 01:30, 19 באוגוסט 2016 (IDT)

סתארה, יוניון ג'ק, דוד שי, Tzafrir, 01iproject09. האם ישנה הסכמה? • חיים 7שיחה • 16:49, 15 בנובמבר 2016 (IST)
עמדתי לא השתנתה. דוד שי - שיחה 19:33, 15 בנובמבר 2016 (IST)
מצטרף לדוד תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 01:30, 16 בנובמבר 2016 (IST)
בעיית הפליטים הפלסטינים נקראת כך בשל היותה שאלה פוליטית שלא הגיעה לידי פתרון מוסכם. להבדיל מהפליטים האחרים, בעית הפליטים הפלסטינים היא ככל הנראה כבר מזמן לא בעיה הומניטרית, אלא בעיה פוליטית, ולכן היא יוצאת דופן ואינה מקבילה לכל הדוגמאות האחרות. פתרון הבעיה על פי הערבים הוא מימוש זכות השיבה, לא אל פלסטין סתם, אלא אל המקומות מהם הם ברחו, כלומר אל תוך מדינת ישראל, דבר שמדינת ישראל אינה יכולה לקבל, גם אם קיבלה ב-1949 אחריות מסוימת למצבם ולפיצויים הכספי. ההצעה לכתוב ערך מקביל על בעיית פליטים יהודים ממדינות ערב פסולה בעיניי. לא ידוע לי על קיומה של בעיה כזאת. יהודי ערב ברובם המוחלט לא היו פליטים (גם אם למעשה מצבם היה דומה לכאלה), שהרי שבו למולדתם. להבדיל מהפלסטינים, יהודים אלה דוקא מימשו את זכות השיבה שלהם, והם התקבלו בארץ אבותיהם והתאזרחו במדינת הלאום שלהם, היא מדינת ישראל, שדאגה לכל מחסורם. הגדרתם כפליטים היא הגדרה שנועדה לצורכי משא ומתן לגבי פיצוי כספי שישראל אמורה לשלם לפלסטינים. אין לה מקום כערך אנציקלופדי וההצעה לכתוב אחד כזה כקונטרה לקיומה של הבעיה הפלסטינית שרודפת אותנו וממשיכה להציק לנו גם אחרי 68 שנים, היא פולמוסנית בלבד. יש להתגבר על הדחף להתפלמסות הזו בויקיפדיה, זה לא ישכנע אף אחד בעולם חוץ מאת המשוכנעים כאן ממילא. Liad Malone - שיחה 11:22, 16 בנובמבר 2016 (IST)
חיים 7, גם דעתי לא השתנתה. אם בויקיפדיה באנגלית יש ערך מקביל שלא כולל את המילה "בעיה" - אין סיבה שבויקיפדיה העברית יהיה כזה. הפליטים הפלסטינים, סוגיית הפליטים הפלסטינים, שאלת הפליטים הפלסטינים - הם כולם שמות סבירים לערך זה. יוניון ג'ק - שיחה 19:16, 6 בדצמבר 2016 (IST)

חסר פרק ראשון על היציאה ההמונית עצמה[עריכת קוד מקור]

חסר מאד פרק ראשון שייתן תקציר של שלבי היציאה ההמונית של הערבים. אין בעצם ערך מיוחד על זה, מלבד הערך על ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות והערך על הנכבה, שעוסקים בנושא. אני לא חושב שניתן להבין את בעיית הפליטים מבלי לסקור את תהליך היווצרותה. Liad Malone - שיחה 17:55, 18 בדצמבר 2016 (IST)

Liad Malone אז למה בעצם לא להוסיף את המידע? תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 02:33, 21 בדצמבר 2016 (IST)
כתבתי בינתיים התבטאויות שונות של גורמים מעורבים בצד הערבי, שהתיחסו לבעיית הפליטים בזמן האירועים עצמם. ציינתי את השלב הראשון, של בריחת האליטות, וגם משהו על השפעת פרשת דיר יאסין. אבל חסרים גם השלבים הבאים, למשל ביצוע תוכנית ד', ההבדל בין מה שקרה בצפת לבין מה שקרה בטבריה, והגירוש בלוד ורמלה אל מעבר לקוים של הלגיון הערבי. כדי לעשות את זה אני צריך לחזור לספרים שכבר קראתי ("קוממיות ונכבה" של יואב גלבר ו-"1948" של בני מוריס), או שאפשר פשוט להעתיק כמה משפטים מערכים אחרים. אעשה את זה מתישהו. אלא אם תקדים אותי... Liad Malone - שיחה 11:46, 21 בדצמבר 2016 (IST)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

למה הערך לא נקרא "הפליטים הפלסטינים" כמו ברוב השפות? הערך עוסק בפליטים ולא ב"בעיה", שהרי פליטות היא בעיה בפני עצמה... פסיפיקו - שיחה 17:46, 19 בנובמבר 2017 (IST)

ראו דיונים קודמים: שיחה:בעיית הפליטים הפלסטינים/ארכיון 1#שם הערך, שיחה:בעיית הפליטים הפלסטינים/ארכיון 1#שינוי שם. דוד שי - שיחה 20:02, 19 בנובמבר 2017 (IST)
פסיפיקו, כבר היתה הצבעת מחלוקת בעבר בנושא זה. ראה קישור בראש עמוד זה. יוניון ג'ק - שיחה 22:27, 19 בנובמבר 2017 (IST)

לפסיפיקו כפי שציינו וכמוזר בראש הדף אכן נערכה על זה הצבעת מחלוקת. אך אם תעיין באותה הצבעה משנת 2011 תראה שהשתתפו בה מעט מאד משתתפים בדיון קצרצר. ולכן לא רק שהינך רשאי ליזום הצבעת מחלוקת חדשה אלא אף הדבר רצוי באם אתה סבור שזה מהותי. ואני סבור שאתה צודק. מי-נהר - שיחה 05:26, 24 בנובמבר 2017 (IST)

לפני שיוזמים הצבעה ראוי לעבור על דיונים קודמים ועל הצבעה שכן הייתה ולבדוק מה נאמר בדיונים ההם. גילגמש שיחה 05:44, 24 בנובמבר 2017 (IST)
גילגמש צודק ובמקרה זה , זה גם קל מאד כי מדובר בחטיבות דיון קצרות ביותר בדומה להצבעה. וגם אם תחליט שהינך בכל זאת רוצה לפתוח מחלוקת מתבקש קודם להשלים דיון עדכני בדף השיחה תחת כותרת הולמת על המחלוקת המחודשת. מי-נהר - שיחה 06:15, 24 בנובמבר 2017 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

פסיפיקו, מאחר ואין תומכים להצעתך לשינוי שם הערך הזה - אני מסיר את התבנית {{שינוי שם}} מדף שיחה זה. יחד עם זאת, אני מציע לך לפתוח בהצבעת מחלוקת על מנת לשנות את שם הערך הזה, אם תמצא לנכון לעשות זאת. יוניון ג'ק - שיחה 10:09, 2 בדצמבר 2017 (IST)

שינוי שם (2019)[עריכת קוד מקור]

שם הערך צריך להיות פליטים פלסטינים, בדומה לשמות של ערכים רבים בוויקיפדיה כמו קנדים צרפתים או פליטים יהודים ממדינות ערב. שם הערך "פליטים פלסטינים" הוא השם שניתן בכל השפות האחרות, והוא מתבקש מאליו על פי כללי הנייטרליות של ויקיפדיה.

קראתי את הדיונים הקודמים בנושא זה וראיתי את הצבעת המחלוקת שנערכה לפני כ-8 שנים. הן בדיונים והן בהצבעה השתתפו מעט מאד אנשים, ושם הערך לא שונה. אני מקווה שהפעם יהיה רוב לשינוי השם, או שלפחות יהיו עכשיו יותר משתתפים בדיון ונוכל להגיע להבין מה היא עמדתם של רוב עורכי ויקיפדיה בנושא זה. -- ‏גבי‏ • שיח 08:52, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

פליטים יהודים ממדינות ערב אכן היו פליטים, שקיבלו אזרחות ישראלית (או אזרחות של מדינה אחרת שאליה היגרו) וחדלו להיות פליטים. צאצאיהם של פליטים אלה אינם פליטים, הם אזרחים רגילים במדינות שבהן נקלטו. המקרה של הפליטים הפלסטינים שונה - מדובר בתכונה יציבה (הפליט הפלסטיני ממשיך בסטטוס זה כל חייו) והיא אף תכונה תורשתית, שעוברת מאב לבן ולנכד. לי קשה להשתמש במילה "פליט" ביחס לצעיר בן 20, שנולד בסוריה, ואף אביו נולד בסוריה, ורק סבו היה פליט כאשר לפני 70 שנה נמלט מישראל לסוריה. סליחה, נזכרתי, הצעיר הזה ואביו נמלטו לפני שנים אחדות מסוריה לירדן, והם חיים בה במחנה פליטים. הם כמובן פליטים סורים, או שאתה מציע להבחין בין פליטים סורים (בעלי אזרחות סורית שברחו לירדן) לבין פליטים פלסטינים-סורים (פלסטינים שנולדו בסוריה וברחו לירדן).דוד שי - שיחה 11:40, 14 באוקטובר 2019 (IDT)
כל זה מוסבר בערך עצמו, וברור שבעיית הפליטים הפלסטינים קיימת. הכוונה היא לתת שם נייטרלי לערך, ולהתמקד בו בתהליכים ההיסטוריים שעברו הפליטים ובמציאות חייהם כיום. -- ‏גבי‏ • שיח 12:12, 14 באוקטובר 2019 (IDT)
אכן, בעיית הפליטים הפלסטינים קיימת, ולכן הערך קרוי בעיית הפליטים הפלסטינים - זהו שם נייטרלי. מדוע שם שמסתיר את העובדה שמדובר בבעיה ולא בפליטים יהיה נייטרלי יותר? דוד שי - שיחה 12:16, 14 באוקטובר 2019 (IDT)
כי הערך הוא לא על הבעיה אלא על הפליטים עצמם. -- ‏גבי‏ • שיח 12:28, 14 באוקטובר 2019 (IDT)
הערך עוסק בפליטים, בבניהם, בנכדיהם ובניניהם, כלומר הוא עוסק בפליטים ובבעיה. דוד שי - שיחה 13:06, 14 באוקטובר 2019 (IDT)
נראה לי שאנחנו מסכימים שהערך עוסק קודם כל בפליטים (בדומה לקנדים צרפתים, נניח) ורק בחלקו הקטן בבעיה, ולא להיפך. -- ‏גבי‏ • שיח 13:38, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

נראה שברוב המוחלט של הויקיפדיות - שמו של הערך הוא תרגום של "פליטים פלסטינים", ללא המילה "בעיה". כך בויקיפדיה האנגלית, הערבית, הפרסית ועוד רבות אחרות. אני לא רואה מניעה לשנות את שם הערך, אבל לשם כך - יהיה צורך בפתיחת הצבעת מחלוקת חדשה. יוניון ג'ק - שיחה 21:34, 14 באוקטובר 2019 (IDT)

לא פתחתי אי פעם הצבעת מחלוקת. תוכל להפנות אותי בבקשה לדרך המתאימה לעשות את זה? -- ‏גבי‏ • שיח 11:37, 15 באוקטובר 2019 (IDT)
אענה לך בדף השיחה שלך. יוניון ג'ק - שיחה 13:08, 15 באוקטובר 2019 (IDT)