שיחת משתמש:Bravo123/ארגז חול/לשבור את החזיר

קודם כל באופן כללי, כרגע יש שתי בעיות עקריות בערך. האחת היא היחס בין הניתוח של הסיפור לשאר הערך, כלומר מוצג כאן רק ניתוח ותקציר עלילה, כשכדאי היה לכתוב על התגובה של הקהל לסיפור, על ההשפעה התרבותית שהיית לו, על חוקרים שונים שהגיבו וכו'. בסיסי יותר מכך, יש לציין בפרק הפתיחה באיזה קובץ פורסם הסיפור, באיזו שנה, באיזה הוצאה לאור. חוץ מזה פרק הניתוח כתוב כהרהורים אישיים שלך על הטקסט, ולמרות שהם מעניינים, וברובם נשמעים לי נכונים, עדיף שתמצא חוקרים ומאמרים בנושא. הפרק הזה גם צריך עריכה רבה, בכדי שיתאים לסגנון בוויקיפדיה, כי למרות שאתה מקפיד על שפה גבוהה, אתה שוכח שיש גם לכתוב בשפה טבעית וזורמת.

לאחר שתטפל בשתי הבעיות הנ"ל אעבור שוב על הערך, וכנראה שהוא יהיה מוכן למרחב הערכים הראשי.

בברכה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 18:24, 2 בדצמבר 2007 (IST)

לדעתי יש שימוש מרובה מדי בציטוטים מן הסיפור; נהוג יותר לכתוב את רעיון מאשר לצטט ממנו את רעיונותיו. לדעתי, גם הפרט שהסיפור נלמד לבחינת הבחירות לא מתאים להתחלה, אלא להמשך. תומר 18:32, 2 בדצמבר 2007 (IST)

ייתכן ואתה צודק, אבל זה כבר קוסמטיקה... קודם כל יש לטפל בבעיות המהותיות יותר. אני רוצה רק לציין שלערך יש פוטנציאל, וזה שנתתי רק ביקורת שלילית, זה פשוט כדי שתוכל לתקן, לא כי הערך גרוע חס וחלילה. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 18:50, 2 בדצמבר 2007 (IST)

איני חושב שמדובר ב"קוסמטיקה", אלא בהתאמה לנהוג בערכים בוויקיפדיה ובוויקיזציה.

בעניין אחר, אני לא חושב שיש צורך בכל ההרחבות שהצעת לפני ההעברה. אני חושב שהביקורת שנדרשת לפני ההעברה למרחב הערכים היא עד כדי התאמה למקובל בוויקיפדיה ולא עד כדי כיסוי כל הנושא על כל היבטיו, ברמה תוכנית שתתאים לערך מומלץ. תומר 18:55, 2 בדצמבר 2007 (IST)

בוודאי שלא, אבל למשל באיזה ספר הסיפור יצא (צינורות אם איני טועה) חובה לציין. גם ביסוס הניתוח, לפחות במידת מה על מחקרים, ולא על מחקר מקורי, חשוב מאד. איפה אתה מציע לכתוב את זה שהסיפור נלמד בבחינת הבגרות? (דווקא זה למשל, יכול לדעתי להיעשות כשהערך במרחב הראשי, אבל ניחא). נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 19:03, 2 בדצמבר 2007 (IST)

דברים אלו אכן חובה לעשות לפני ההעברה, אך לא את כל ההרחבות. תומר 19:10, 2 בדצמבר 2007 (IST)

אם זה חשוב מאוד, למה זה לא ממש מה שיש בסיפור פשוט? נוי 19:05, 2 בדצמבר 2007 (IST)

אם פיזיקה חשוב מאוד, למה זה לא ממש מה שיש בביולוגיה? תומר 19:10, 2 בדצמבר 2007 (IST)

נוי, תוכל לפרט? נדמה לי שלא ירדתי לסוף דעתך. בקשר לסיפור פשוט, זה באמת דוגמא מוצלחת לערך שלמרות שכל הניתוחים שלו אינם מקוריים, אלא נאמרים מפי אומרם, עדיין לא נהיה מומלץ כי לטענת אורי רדלר, הניתוח בו ארוך מידי (אני כמובן לא מסכים אם אורי, אבל זה כבר סיפור אחר :ף). נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 19:21, 2 בדצמבר 2007 (IST)

הניתוח מובא כעובדות ולא כפרשנויות שונות בשם אומרם. נוי 20:04, 2 בדצמבר 2007 (IST)

לא ניכנס לזה עכשיו. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 23:15, 2 בדצמבר 2007 (IST)

אני לא זוכר באיזה קובץ סיפורים פורסם הסיפור הזה. אני מניח שלאחר זמן קצר לאחר שהערך יועבר למרחב הערכים הראשי מישהו יוסיף פרט זה. לגבי העניין השני - תגובות הקהל לסיפור, ההשפעה התרבותית, חוקרים שונים שעבדו על הסיפור וכו' - אל תעלב, אבל זה נראה לי ממש מיותר. אני חושב שזה בהחלט מספק שבערך על סיפור יופיע מידע על העלילה ולאחר מכן ניתוח של הסיפור. בערך הרופא וגרושתו למשל כתבתי רק ניתוח של הסיפור, ולא הוספתי מידע על ההשפעה התרבותית או מידע על חוקרי הסיפור, ועם זאת אליבאבא אישר את העברתו למרחב הערכים הראשי. בברכה, Bravo123 21:37, 2 בדצמבר 2007 (IST).

אני אחדד את דברי, תגובות הקהל וכו', זה בהחלט לא מיותר, אבל זה לא חובה. על כן אתה לא צריך לכתוב אותם לפני ההעברה למרחב -

גם אני סבור כן. וכנראה שגם תומר חושב ככה, כי הוא כבר הספיק לעשות את השינוי :) נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 15:06, 3 בדצמבר 2007 (IST) הראשי. לעומת זאת מאיזה ספר זה וכו' זה כן חובה, ואני ממליץ לך לבדוק את זה (אין שום סיבה שזה יקח יותר משניה אחת בגוגל). הכי חשוב כרגע זה לוודא שהניתוח הוא לא ניתוח מקורי שלך, אלא שמישהו בר סמכא אמר את זה. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 23:15, 2 בדצמבר 2007 (IST)

חיפשתי בגוגל היכן פורסם הסיפור ולא הצלחתי למצוא את המידע המבוקש. לגבי ניתוח הסיפור - כתבתי את מה שזכור לי מלימודי בתיכון על הסיפור. איני מבין מדוע אי אפשר להשתמש במידע זה ויש צורך בניתוח של "בר סמכא". Bravo123 23:43, 2 בדצמבר 2007 (IST).

שימוש בזכרונך מהתיכון הוא בסדר מיצידי, למרות שיש כאלה שלא מקבלים את זה. עם כן נותר רק למצוא את הספר בו זה פורסם ולכתוב את פסקת הניתוח בצורה יותר ברורה וחדה, ולהסיר ממנה מספר ציטוטים מיותרים כפי שציין תומר. להזכירך, אני מנסה לעזור לך כאן, אל תתייחס אליי כאילו אני איזה סוהר שלא מאפשר לך לכתוב ערכים. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 01:07, 3 בדצמבר 2007 (IST)

לדעתי אין לשלב פסקה שנכתבה כולה על סמך זיכרון משיעורים בתיכון. ייתכן שעם הזמן הפרטים התערפלו ועל כן עלולים להיות אי-דיוקים בניתוח הספרותי שבוצע על ידי המורה. בנוסף, איני רואה במורי בית הספר (שהישגם הגבוה ביותר בתחום האקדמי הוא היותם מורי בית ספר) ברי-סמכא מספיקים בשביל לכתוב ניתוח ספרותי ענייני ומקצועי; ובאשר לשאלה האם רק ניתוח שבוצע על ידי בר-סמכא ראוי שייכלל בערך, מבחינתי התשובה היא "בוודאי", כי ניתוח אחר, יש סיכוי גבוה שיהיה לא מקצועי ועל כן לא מתאים לאנציקלופדיה. תומר 01:17, 3 בדצמבר 2007 (IST)

אם אתה סבור שהמורים מנתחים את הסיפורים לבדם אתה שוגה. מורים בעצמם מסתמכים על ברי סמכא, ועל כן סיכומי תיכון הם בסדר אם כי עדיף כמובן שיהיה עוד מקורות. לעומת זאת בקשר לזכרון מעורפל, צריך לשאול את בראבו, לי זה נשמע נכון. בקשר להערתך האחרונה, אני מסכים במאה אחוזים. רק ברי סמכא ראויים להכלל בערך. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 01:28, 3 בדצמבר 2007 (IST)

אני מניח שאתה צודק באופן כללי, אולם איני יכול להיות בטוח ללא צל של ספק כי כל המורים אכן מסתמכים על ברי סמכא. בשל כך, יש סיכוי שמוריו של בראבו הסתמכו רק על עצמם. לדעתי, אם כן, רק הסתמכות על ברי סמכא ממקור ראשון (ולא על מורים שככל הנראה הסתמכו עליהם) מתאימה לאנציקלופדיה. תומר 01:59, 3 בדצמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אילו היה מדובר בניתוח מעמיק מאד של הסיפור הייתי מסכים איתך, אך כיוון שאנחנו מדברים כאן על ניתוח בסיסי זה לא עד כדי כך רלוונטי. בוא נהיה כנים, זה לא סיפור מורכב לניתוח, ומה שכתב בראבו לא מתפיע את מי שקרא את הסיפור. לכן איני רואה בעיה בנתוחו זה. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 11:02, 3 בדצמבר 2007 (IST)

הניתוח שלי יותר מתאים לויקיפדיה - כי הוא כתוב במילים שלי ואינו מהווה ציטוט של אדם אחר. כך ניתוח הסיפור אינו מהווה הפרה של זכויות יוצרים וניתן להשתמש בו. נינצ'ה, אפשר להעביר למרחב הראשי או שאתה מעוניין להעלות נקודות נוספות? בברכה, Bravo123 14:32, 3 בדצמבר 2007 (IST).

במילים אחרות, אתה דוחה כל ביקורת שהובאה בדף שיחה זה. ‏pacman - שיחה 14:56, 3 בדצמבר 2007 (IST)

בראבו אתה מוכרח ללכת לקראתי. מצא את קובץ הסיפורים, את שנת הפירסום שלו וכו'. הערך מאד קרוב למעבר למרחב הראשי, אבל אתה מצד שני לא מראה סימנים של עזרה מצדך. אני בטוח שאתה מסוגל למצוא את הקובץ, ואולי לעשות עוד דבר שנים ע"פ דף שיחה זה. אגב, האם יש לכתוב אכספוזיציה או אקספוזיציה? ראיתי את שניהם ועכשיו אני מבולבל. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 15:01, 3 בדצמבר 2007 (IST)

אני חושב שהצורה המקובלת היא אקספוזיציה. ‏pacman - שיחה 15:03, 3 בדצמבר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני תיקנתי לאקספוזיציה, זו צורה הרבה יותר מקובלת. חוץ מזה, גם בילבלה אותי הצורה "אכספוזיציה" (ברצינות) והייתי בטוח שזו מילה שאני לא מכיר. תומר 15:05, 3 בדצמבר 2007 (IST)

יופי כבר חשבתי שאני טועה :) נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 15:06, 3 בדצמבר 2007 (IST)

אני מאוד רוצה ללכת לקראתך, אבל אני פשוט לא מצליח למצוא את המידע שאתה דורש - היכן פורסם הסיפור ובאיזה שנה. חיפוש הסיפור בגוגל מעלה תוצאות רבות, כמעט בכולן מופיע הסיפור עצמו והניתוח שלו אבל אין מידע למעבר לכך. מה אתה מציע לעשות? לגבי המילה אכספוזיציה, זה לא משנה אם כותבים אכספוזיציה או אקספוזיציה כי המילה באה מלועזית וכל עוד היא נהגת נכון אז זה בסדר. המורה שלי לספרות בתיכון (יתברך שמה) נהגה לכתוב אכספוזיציה ואני נדבקתי ממנה בצורת כתיבה זו. בברכה, Bravo123 16:57, 3 בדצמבר 2007 (IST).

כן, מובן מאליו שצורת הכתיבה של המילה אקספוזיציה אינה העניין על הפרק (על אף שיש תעתיקים נכונים ותעתיקים לא נכונים), אני אנסה לגלות בעצמי את הנתונים על הספר שבו יצא הסיפור. מה דעתך על השינויים שעבר הערך? אתה מסכים עם כל מה שאני ותומר עשינו? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 20:14, 3 בדצמבר 2007 (IST)

אין לי שום בעיה עם השינויים שאתה ותומר עשיתם בערך. מעניין אותי רק לדעת מה יקרה אם לא תצליח לגלות היכן פורסם הסיפור? האם תאשר את העברתו למרחב הערכים הראשי במקרה זה? בברכה, Bravo123 23:10, 3 בדצמבר 2007 (IST).

גם אותי מעניין מה יקרה, אבל נצטרך לחכות ולראות :) נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 23:23, 3 בדצמבר 2007 (IST)

כנראה שתאלץ להמתין לפעם הבאה שים לב פה. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 23:26, 3 בדצמבר 2007 (IST)

אם אנחנו כבר כאן...

בעקרון אפשר להעביר למרחב הראשי בקרוב. אבל כיוון שאנחנו כבר כאן, בפרק האחרון שמציג את גוף הסיפור יש שימוש במילים "מופלא" וכו'. למרות שגם אני רואה את זה כנפלא, אולי תוכל לחפש ניסוח טוב יותר? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 23:39, 3 בדצמבר 2007 (IST)

ניסיתי לשפר את הניסוח. תומר 23:44, 3 בדצמבר 2007 (IST)

אז יש לי אור ירוק להעברה? Bravo123 23:48, 3 בדצמבר 2007 (IST).

אני אקרא את הערך מתחילתו ועד סופו ואז אעביר. חוץ מאם יש לך איזה רצון לבצע את ההעברה בעצמך, ואז אני אתן אורי ירוק. אתה מעדיף שאני אתן לך לבצע את ההעברה? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 23:58, 3 בדצמבר 2007 (IST)

אני מעדיף שתיתן לי לבצע את ההעברה. תודיע לי מתי אתה מאשר אותה. Bravo123 00:02, 4 בדצמבר 2007 (IST).

פייר אנף. אישרתי, אל תהסס להפנות אותי לערכים נוספים. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 00:31, 4 בדצמבר 2007 (IST)

החזרתי את הדף לארגז חול, מאחר שאין כאן אפילו המידע האנציקלופדי הבסיסי ביותר, כמו היכן ומתי התפרסם הסיפור. הקישור לאתר סנונית נראה כמפר זכויות יוצרים ויש לברר זאת. ההפרדה בין "עלילה" לבין "גוף הסיפור" היא מופרכת, ולהנחה באקספוזיציה, כאילו ההתרחשות היא בישראל, אין כל גיבוי בטקסט. כך גם לעוד מספר דעות שמובאות בניתוח. אם אלה הנחות של בראבו, זה מחקר מקורי שאין לו מקום כאן, אם זה ניתוח של איש מקצוע, נא להביא סימוכין. ‏odedee • שיחה 23:25, 14 בדצמבר 2007 (IST)

עודדי, המטרה שלנו היא ליצור ערכים לא לקבור אותם. היכן התפרסם הסיפור? מופיע בערך, מתי? הוספתי כעת. בקשר לסנונית אין לי מושג, כדאי לפנות לדרור או משהו. ההפרדה היא בין "עלילה" ל"ניתוח הסיפור" הפרדה הגיונית עד מאד. ההנחה שהסיפור מתרחש בישראל כמעט מובנת מאליה, אבל אתה מוזמן למחוק אותה אם אתה כל כך רוצה. בקשר לדעות בניתוח, אנא הב דוגמאות בבקשה. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 23:43, 14 בדצמבר 2007 (IST)

יש לך טעות בסיסית, וקשה ביותר: המטרה שלנו היא ליצור ערכים טובים, לא לכתוב את הבנתנו את דברי המורה בכיתה י"א, כפי שרשמנו אותם במחברת, מבלי שטורחים למצוא מידע אנציקלופדי מינימלי, ולוודא שהמורה צודקת. אינני צריך להצביע על דוגמאות: כותב הערך צריך להצביע על המקורות לכל מה שהוא כותב. ‏odedee • שיחה 23:53, 14 בדצמבר 2007 (IST)

גם אני מוטרד מהשאלה - מהו המקור של ניתוח הסיפור הנ"ל. לירן (שיחה,תרומות) 23:57, 14 בדצמבר 2007 (IST)

עודדי, אני לא רואה סיבה להפוך דיון תרבותי לריב. אשמח אם תחדל מכך. בוא נעשה סדר בדברים: "הבנותינו" - כן אנחנו צריכים לכתוב לפי ההבנה שלנו, ולא להעתיק מספרים, כך שזה שזה הבנותיו זה לא בעיה. בקשר לשאלת המורה, כיוון שהמורה מלמדת לבגרות, אין ספק שהחומר שהיא מלמדת אינו התובנות האישיות שלה, אלא דברים שהוחלטו שהם הנכונים בידי משרד החינוך. מדובר פה על הקונצנזוס, הניתוח פה לא מציג דעות סותרות של חוקרי ספרות עתורי פרסים, אלה את המובן מאיליו שמלמדים לבגרות. על כן איני רואה בעיה בשימוש בחומר שנלמד בכיתה, בשביל ערך זה. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 09:21, 15 בדצמבר 2007 (IST)

ממש ממש לא. המורה של Bravo123 לספרות היא לא מקור ראוי לכתיבה באנציקלופדיה. מקור ראוי לידע אקדמי כניתוח של סיפור הוא פרסום אקדמי בנושא בכתבי עת רלוונטים. לירן (שיחה,תרומות) 11:53, 15 בדצמבר 2007 (IST)

אשמח אם תפרט ותנמק קצת יותר בקשר לדברי. דיון לא נעשה על ידי קביעת קביעות. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 14:43, 15 בדצמבר 2007 (IST)

אתה יכול לפרט מה מבין מה שאמרתי אינו נכון בעיניך? האם לדעתך משפט שאמרה מורה בבית ספר תיכון הוא מקור ראוי לערכים באנציקלופדיה? האם לדעתך ניתן לכתוב ניתוחים של יצירות ספרותיות באנציקלופדיה בלי שאתה מסוגל להביא להם מקורות אקדמיים? לירן (שיחה,תרומות) 14:47, 15 בדצמבר 2007 (IST)

אין בדברי שום ריב, ומי שרואה בהם ריב, מוטב יתבונן בנפשו פנימה. הבעיה בכתיבה ממחברות ישנות היא שאף אם נניח שהניתוח של המורה מקובל עלינו כמקור (והוא לא), בהינתן שהוא מובא כאן דרך פילטר הבנתו של הכותב, הרי התוצאה הסופית לא בהכרח מקובלת עלינו. ומכיוון שאין כאן מקור שאפשר לבדוק, אין כל דרך לבדוק אם המובא כאן משקף את המקור. יובהר: הסיבה שמובאים מקורות לכתוב כאן אינה סתם "כדי שיהיה מקור", כי אם כדי שאפשר יהיה לבדוק את המקור, ולוודא שהכתוב כאן תואם אותו. כל זה אינו אפשרי כשמדובר בחומר ממחברת בתיכון. בנוסף, כפי שהזכיר לירן, דרושים מקורות יותר טובים ממורה זה או אחר: רק כאלה שנכתבו על ידי אנשי מקצוע; התפרסמו באופן פומבי, עברו ביקורת עמיתים וכו', ראויים להיכלל באנציקלופדיה. ‏odedee • שיחה 18:52, 15 בדצמבר 2007 (IST)

אפשר בהחלט לבדוק את זה מול מקורות, האינטרנט מלא בסיכומים לבגרות. אם המקרות יהיו אי אלו אתרי הכנה לבגרות, זה יהיה מקובל עליך? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 19:13, 15 בדצמבר 2007 (IST)

תלוי במקרה, אבל עדיף שלא. אנחנו אנציקלופדיה, לא "אנציקלופדיה לשביעיסט". ‏odedee • שיחה 19:18, 15 בדצמבר 2007 (IST)

כמובן שלא. יש להמציא מקורות אקדמאים מהימנים ולא "מקורות מאתרים שמכינים לבגרות". אנחנו כותבים פה אנציקלופדיה רצינית, לא חומר עזר לתמלמידי תיכון. גילגמש • שיחה 19:19, 15 בדצמבר 2007 (IST)

מובן שעדיף למצוא מקורות אקדמאים וכו', אבל זה לא אומר שמקור שמכין לבגרות הוא שגוי. בניגוד למקצועות לימוד רבים, החומר שנלמד בספרות לבגרות הוא נכון לחלוטין, הוא מהווה את הניתוח השיטחי ביותר של הטקסט, ועל כן איני רואה סיבה להתכחש לו. אני חייב להגיד שזה נשמע לי קצת יהיר, לקבוע שחומר שמשרד החינוך עבר עליו, והחליט שהוא מתאים לבחינת הבגרות לא מספיק טוב בשבילנו. שוב אני רוצה להדגיש, מובן מאיליו שעדיף לכתוב ערך על סמך מקורות נוספים, אבל זה לא מבדה את אשר נכתב בהכנה לבגרות. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 20:01, 15 בדצמבר 2007 (IST)

זה לא קצת יהיר, זה דרישה הגיונית בהתחשב בכך שמדובר באנציקלופדיה. באשר לחומר לבגרות - אם הוא אכן כה שטחי, בוודאי יש לו מקורות מהימנים יותר. סה"כ, אני לא מאמין שמומחים ישבו בשביל משרד החינוך וסיפקו את החומר הנלמד - או שזה המצאה של המורים (לא נראה לי), או שזה על סמך מקורות מהימנים. ירון • שיחה 20:04, 15 בדצמבר 2007 (IST)

זה שקיימים מקורות זה מובן. מה שאני אומר זה ככה: בשביל ערך מומלץ וכו', צריך להשתמש במקורות מקוריים ואקדמאים, בשביל ערך שמתאים למרחב הראשי, מספיק להשתמש במקורות שמסתמכים על מקורות אקדמאים. קשה מאד למצוא את המחקרים והספרים הניתוחים בספרות. אין לי מושג איך להשיג כאלה ספרים על לשבור את החזיר, ועל כן אני מציע להסתמך על החומר לבגרות כ"מספיק". נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 20:20, 15 בדצמבר 2007 (IST)

זה לחלוטין לא מקובל. המידע צריך להיות אמין באותה רמה בכל הערכים, ומשכך, אם זה לא טוב לערך מומלץ, זה גם לא טוב לערך "רגיל". במלים אחרות, סיכומים לבגרויות לא מתאימים לערכים רגילים מאותה סיבה שהם לא מתאימים לערכים מומלצים - הם פשוט לא אמינים מספיק. אף אחד לא אמר שלכתוב ערך על סיפור שכולל ניתוח אמין שלו זה משימה פשוטה, אגב. ירון • שיחה 20:27, 15 בדצמבר 2007 (IST)

הבעיה עם סיכומי בגרות אינה שהם "לא אמינים", כי כפי שכבר הובהר, הם אמינים מאד, והחומר עובר הרבה יותר ביקורת מרוב הערכים של ויקיפדיה, הבעיה איתם היא שהם לא מציגים את הניתוח המקורי, ועל כן הם סיכום של המקור ובקריאתם לא ניתן הסבר במונחים של מדעי הספרות, שמנמק בצורה עמוקה ואקדמאית את הניתוח. ספרות הוא נושא קשה מאד לכתיבה באנציקלופדיה, זה מובן. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 20:35, 15 בדצמבר 2007 (IST)

סיכומי בגרות מתאימים לאתר שכותבים ילדים למען ילדים אחרים. באנציקלופדיה נהוג להתבסס על מקורות אקדמאיים. זה ההבדל בין שני סוגי האתרים. גילגמש • שיחה

אני באמת מתנצל כלפי ברבו שרק עתה שמתי לב לדיון הזה, אחרת כבר מזמן הייתי סוגר אותו בקישור הבא - שיחת משתמש:ברוקולי/ארכיון 12#"לפי סיכומים שלי". אפשר רק לתהות האם ברבו זוכה כאן ליחס מיוחד. יחסיות האמת • ♥ • י"ח בשבט ה'תשס"ח 14:55:55

אם היית טורח לבדוק במה מדובר, מה שנראה שלא עשית, היית מגלה שמדובר בסך הכל בסיכומים של עובדות ידועות ולא בפרשנות כלשהי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:58, 25 בינואר 2008 (IST)

סיכומים ממקורות אקדמאיים, כן? יחסיות האמת • ♥ • י"ח בשבט ה'תשס"ח 17:11:45

פרקטיקה

אחד מהעקרונות המנחים של ויקיפדיה היא שזאת האנציקלופדיה של כולם, כולם יכולים להיכנס ולערוך אותה. החל מילדים בני 7 ועד קשישים בני 107. הטענה שהערך זקוק למקורות אקדמאים מוסמכים נשמעת לי ממש מגוחכת, כי היא סותרת את העקרון המנחה שציינתי. מה גם שהמורה שלימדה אותי בתיכון, גם לה יש תואר ראשון בספרות, ולכן, ניתן להתייחס לסיכום השיעור שלה כמסמך אקדמאי. לא ברור לי מה עוד חסר בערך כדי שאוכל להעביר אותו למרחב הערכים הראשי. אני מציע פשרה: הערך יועבר למרחב הערכים הראשי ובו תופיע תבנית עריכה או השלמה עם הפרטים המתאימים. אני לא יכול למצוא את המידע שמשתמשים מסוימים דורשים כאן, ואם הערך לא יוטפל על ידם או על ידי משתמשים אחרים, הוא ישאר בארגז החול לנצח והההפסד יהיה רק של ויקיפדיה. בברכה, Bravo123 18:22, 22 בדצמבר 2007 (IST).

בראבו, איפה כתוב העקרון המנחה שאתה מצטט? כולם יכולים לערוך, כולל אלה שמוחקים את התכנים הלא ראויים. אתה כאן מספיק זמן כדי להתרשם שלא כל קשקוש שורד. מה שחסר בערך לדעתי במצבו הנוכחי ונעדר המקורות הוא הסרה של הניתוח הספרותי שהבאת ממחברת הספרות שלך. כתוב עובדות, לא דעות, ואם אתה חייב להביא דעות, רצוי שיצוטטו מפי מקור משמעותי שעיסוקו חקר וביקורות של ספרות ולא מפיה של "דורית פלונית, מורה לספרות בבית ספר כזה וכזה בחולון". קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 23:35, 16 בינואר 2008 (IST)

העקרון שאני מצטט מופיע בדף ויקיפדיה:ברוכים הבאים, שאליו ניתן להגיע אם לוחצים על הקישור "כולם יכולים לערוך" בעמוד הראשי. הנה ציטוט של חלק מהדברים שנכתבו שם: ערכי ויקיפדיה נכתבים בהתנדבות על ידי כל מי שמעוניינים להוסיף, לתרגם מוויקיפדיה בשפה אחרת, או לשנות תוכן קיים. על אף שדוקטורים, סטודנטים לתארים מתקדמים ומומחים בתחומים שונים משתתפים באופן קבוע בכתיבה בגרסאות בשפות השונות, אינכם צריכים רקע מיוחד כדי להשתתף. במילים פשוטות כל אחד יכול לתרום, החל מתלמיד בכיתה א' ועד למסעודה משדרות. לכן, גם אם הייתי תלמיד תיכון שכותב על הסיפור הזה, לאף אחד אין הזכות לזלזל בדברי ולמחוק אותם. אמרתי זאת ואומר זאת שוב, המורה שלי לספרות בתיכון מחזיקה בתואר אקדמאי. כשהיא לימדה אותי ואת יתר התלמידים בכיתה את הסיפור הזה, היא התבססה על מקורות אקדמאיים שהיא ליקטה מספרים ומכתבים שונים. יכול להיות אפילו שאת הסיפור הקצר הזה היא למדה באוניברסיטה (הסבירות נמוכה), וכשהיא לימדה אותנו היא ביססה את דבריה על דבריו של המרצה שלה. גם אם נניח שהיא לא הציגה בפנינו סיכום של עבודה אקדמאית אחרת, אז ההרצה שלה גם נחשבת כאקדמית, מפני שכאמור היא מחזיקה בתואר ראשון לספרות עברית. הצדק נמצא לצידי בעניין הזה, וכל הדיון הזה לדעתי הוא ניסיון להתיש אותי, להשניא עלי את מלאכת הכתיבה ולגרום לי לעזוב את האתר, אבל הוא לא הצליח. Bravo123 01:16, 17 בינואר 2008 (IST).

כולם יכולים לערוך, וכל תוכן שאינו ראוי - מטופל כנדרש. המורה שלך בתיכון אינה אוטוריטה. גם לי יש תואר אקדמי, אפילו שניים, ובשום פנים לא ייתכן שמישהו יכתוב ערך ויטען לנכונותו כי "עודדי אמר": יש לוודא על אילו מקורות מקצועיים, זמינים ואמינים מסתמך התוכן, ולא על מילתו של ויקיפד, או על מילתה של מורה אלמונית. יש איתך בעיה חוזרת, של כתיבה רבה שמאחוריה עמל מועט. הטרח עצמך לספרייה וחפש מקורות מכובדים לדברים, במקום לחזור ולהתעקש שזה בסדר לכתוב לפי המחברת שלך מהתיכון. זה אולי עושה לך עבודה קלה, אבל התוצאה רעה, שטחית ולא אמינה. ‏odedee • שיחה 01:58, 17 בינואר 2008 (IST)

ראשית, אשמח אם לא תבוא עימי בדברים כל עוד אין ברירה אחרת. שנית, מה לגבי שאר הערכים בנושא סיפורים? האם בכולם מופיעים מקורות מוסמכים ואמינים? האם באף אחד מהם לא נמצא את מילותיו של הכותב הפשוט והלא משכיל? ברור שלא, וזה בדיוק מוכיח את מה שכתבתי בפסקה הקודמת. זה ניסיון שלך לדכא אותי ואת הכתיבה שלי ולעזוב את האתר. ושוב, כפי שכבר אמרתי, זה לא יצליח לך. אני מציע לך, ולכל היתר שקוראים את דברי כאן, לגשת לדף השיחה שבערך יגון (גם אותו החזרת לארגז החול שלי) ולקרוא את דבריה של חנה ק. היא הציגה בפניך רשימה של סיפורים שונים שנמצאים במצב לא טוב, או לא מספק ואתה לא ניגשת לטפל באף אחד מהם. כמובן שיש מרחק אדיר מבין לומר שיש ערכים גרועים אחרים ועד להוספת ערך גרוע אחר על סמך כך, אבל הדבר פשוט מוכיח שאתה נטפל אלי. גולשים אחרים כתבו, כותבים ויכתבו ערכים אחרים מבלי להסתמך על מקורות, מבלי למצוא מקורות אקדמיים ורק על ידי הסתמכות על ידע אישי. משום מה אליהם אף פעם לא תיטפל ואלי כן. אני לא מבין מה הסיבה לכך אבל זה מאוד לא מוצא חן ואני דורש שתחדל מכך. Bravo123 03:24, 17 בינואר 2008 (IST).

אני בא בדברים עם אנשים לפי שיקולי, לא לפי שיקוליך. מאחר שהתלוננת שאינני מגיב לדבריך, עשיתי כן. חבל שאתה מתעקש לראות ביקורת כהיטפלות. מאחר שהוכחת היטב שאינך מנסה כלל ללמוד ולהשתפר, אין לי עוד כל רצון לשפר את ערכיך, שכן זו עבודה סיזיפית. אין בכוונתי לחזור על המאמץ שהשקעתי בניאו, למשל. כשאתה כותב ערכים עם פגמים קשים - הם יסולקו מהמרחב הראשי, אם ע"י מחיקה או העברה לארגז חול, תלוי בחומרת המצב. ‏odedee • שיחה 04:11, 17 בינואר 2008 (IST)

בראבו, עשה לנו טובה, אל תכתוב כאן יותר. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 13:17, 17 בינואר 2008 (IST)

עשה לי טובה, ואל תכתוב כאן יותר בעצמך! אני אוהב את המיזם הזה שנקרא ויקיפדיה ואני אמשיך לתרום לו על אפכם ועל חמתכם. Bravo123 14:08, 17 בינואר 2008 (IST).

זה בדיוק העניין. למה לדעתך יש כאן "אפכם וחמתכם" כזה? למה כל כך הרבה אנשים שמסבירים פנים בדרך כלל לכל מי שמגיע הרימו ידיים לאחר שעסקו בחניכתך, קידומך, ושיפור עבודתך? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 15:13, 17 בינואר 2008 (IST)

דבר ראשון, מעולם לא ראיתי שרוב האנשים האלה "מסבירים פנים בדרך כלל" לאף אחד. שנית, ישנה בעיה עם המבקרים של ערכי והיא שהם תמיד מחפשים ודורשים בשלמות. אני מרגיש שבודקים את כתיבתי תחת עדשת מיקרוסקופ ואני סבור שישנם גולשים נוספים שיסכימו עימי. זאת הסיבה לכך המתיחות והמריבות, עצם העובדה שהם לא מוכנים להתפשר על שום פסיק ונקודה בערכי. Bravo123 15:26, 17 בינואר 2008 (IST).

אין "לך" ערכים. הערכים לא שייכים לויקיפד שכתב אותם, ואין לו זכות יתר על החלטות שנוגעות אליהם. אין כל מקום להתפשר, לא על פסיק ולא על נקודה. פרט לכך הבעיות בערכיך הרבה יותר חמורות משאתה מוכן להודות, ובראשן תרגמת מחרידה שנובעת לעתים קרובות מאי הבנת הטקסט שאתה מתרגם, אבל יש עוד בעיות. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 15:42, 17 בינואר 2008 (IST)

מכאן נובעות כל הבעיות וכל המלחמות. מזה ש"אין כל מקום להתפשר, לא על פסיק ולא על נקודה". בדיוק כמו שאמרת. Bravo123 15:45, 17 בינואר 2008 (IST).

אני מציע לך בידידות להפסיק "לתרום" כאן, אבל אין לי דרך לאלץ אותך לעשות זאת. מאידך, אין טעם להתלונן על הטיפול שערכיך זוכים לו אם זו גישתך. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 15:54, 17 בינואר 2008 (IST)

מבלי להתייחס כלל וכלל לערכים שכתב Bravo123, אני חייב לציין שבתור תלמיד תיכון אני רואה עניין וצורך שיהיו בויקפדיה ערכים לפחות על כל נושאי החובה הנדרשים על מנת לקבל תעודת בגרות (מקצועות החובה). אי אפשר להגיד שאין עניין בערכים אלו כי ציבור התלמידים הניגש לבגרות אינו גדול. ממש מוזר לי שאין ערך על הסיפור הקצר הזה ספציפית כי אותנו לימדו אותו גם בבית הספר היסודי. זה ממש מכעיס אותי שאין ערך על סיפור זה. אני קורא לחבר'ה פה בדרגים הגבוהים לפתוח מיזם שיעסוק בערכים בסגנון היסטוריה(לבגרות)--Dor443 - שיחה 12:54, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

דור, אני מודה לך על דבריך החכמים, אבל אתמול הבנתי שאין טעם לנסות להשפיע על חברים בקהילה לאשר את העברת הערך הזה למרחב הערכים הראשי. פניתי כבר לדוד שי מספר פעמים לא מבוטל בדף שיחתו, והוא התעלם ממני פעם אחר פעם. כנראה שהסיפור הזה לא מרתק מספיק או חשוב מספיק כמו סיפוריו של שי עגנון או שאר הסופרים העבריים הגדולים. כמה חבל. בברכה, Bravo123 - שיחה 13:46, 5 בספטמבר 2008 (IDT).

דעת יחיד

נהניתי מאד לקרוא את הערך. בזמני הסיפור לא היה בתוכנית הלימודים מהסיבה הפשוטה שהוא עוד לא פורסם, ולכן זה היה בשבילי מחדש ומרתק לקרוא ניתוח על ספר שהכרתי. תודה לכותב. לגופו של עניין ולשיפורו, חבל שאין התייחסות רחבה להאנשה של החזיר, שבולטת על רקע חוסר הרגשות של האב וההחפצה של האם עליהם מספר הניתוח. לדיון כאן למעלה, אני לא יודע מה ההיסטוריה של המתווכחים כאן, אבל שוב עצוב לי לראות שמתשמשים בסגנון כזה. רוליג - שיחה 04:09, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

רוליג שלום, תודה על הערתך הבונה והנבונה. לצערי, אני כבר לא כותב ערכים באתר הזה או מנסה לשפר ערכים קיימים מאחר והחלטתי לפרוש מתפקידי כויקיפד. הכל נובע מהיחס הבוטה והלא נעים שנאלצתי לספוג תקופה ארוכה מחברים שונים בקהילה. אתה מוזמן לקרוא את הסיפור השלם על כך במכתב הפרידה שלי. אני עדין משתתף פה בדיונים, מוסיף ערכים לדפי בקשת ערכים ומבצע ליטושים קטנים. חבל שלא הסכימו לאשר את העברת הערך הזה אל מרחב הערכים הראשי, כי לדעתי אין בו שום פגם. אני יכול להתנחם בעובדה שכאשר מקישים את שם הסיפור בגוגל תוצאת החיפוש השנייה היא הדף הנוכחי שמוביל ישירות אל ארגז החול שלי. בברכת שנה טובה, מתוקה ומוצלחת, Bravo123 - שיחה 15:18, 29 בספטמבר 2008 (IDT).