שיחת משתמש:Eladti/נוהל קבלת החלטות בסיום דיונים במזנון

הערות

1. לדעתי העיקר אינו סגירת הדיונים אלא קבלת החלטות. כדאי להדגיש שבמקרים רבים הדיונים במזנון חוזרים על עצמם ומבזבזים שוב ושוב את זמנה של הקהילה, משום שאין להם שום סיכום או מסקנה.
2. צריך למנות אחראים לכל התהליך. אולי הבירוקרטים אם ירצו, ואם לא מפעילים שיהיו מעוניינים בכך. האחראים יצטרכו להשקיע בזה זמן, לא להשאיר דיונים ללא סיכום כלשהו (לכל הפחות - שאין הכרעה).
3. מה הכוונה שמשך הדיון לא יפחת משבוע? הדיון מתנהל כל עוד הוא מתנהל. כנראה כוונתך שלא יוחלט על הכרעה לפני שבוע מתחילת הדיון. יש עם זה בעיה, כי יש מי שמגיבים באופן מאוחר "במעלה הדף", כששאר הקהילה לא מודעת בכלל שהדיון ממשיך להתנהל.
4. זה שייך לבעיה נוספת - עומס נושאים. זה ייפתר חלקית ככל שדברים יוכרעו ולא יהיה צורך לדון בהם שוב, אבל בינתיים צריך לדלל את הנושאים שעולים לדיון ולדחות את חלקם כך שדף לא יהיה עמוס מדי.
5. לדעתי צריך לארכב כל נושא מיד לאחר ההכרעה, ולהשאיר רק את ההכרעה. אחרת הדיונים ימשיכו להתנהל אחרי ההכרעה. במקביל צריך כמובן לעדכן את ההכרעה בדפי המדיניות, עם קישור לדיון.
6. האחראים צריך לקבוע מתי בכלל יש שאלה מהי דעתו של מישהו, כי בדרך כלל אין שאלה, וגם זכותו של משתמש לא להגיב ישירות לנושא על כל צדדיו. אם אחד הצדדים חולק הוא יכול לפנות בעצמו למי שדעתו אינה ברורה.
7. במניין הקולות יש להכליל רק בעלי זכות הצבעה.
8. גם לי נראה ששני שליש מספיקים, השאלה היא מה קורה כשאין. הצבעות מחלוקת אינן עוסקות במדיניות כללית. בשביל זה יש פרלמנט.
9. יש צורך גם במינימום מגיבים. לדעתי יש צורך שלפחות שלושה יביעו את דעתם, וגם שניים מול אחד אינו רוב מספיק. שלושה מול אחד כן.
10. כמובן המיעוט יוכל לפנות לפרלמנט אם הוא מעוניין בכך, בנוהל הרגיל. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ח • 10:19, 29 במאי 2018 (IDT)

1. מקבל. ניסחתי טוב יותר את המטרה בפסקת הפתיחה.
2. אין לי הצעה איך למנות. פתחתי פסקה בנושא שצריך להשלים בה את התוכן.
3. המטרה הייתה לקבוע מינימום לדיון של שבוע. מעבר לכך הדיון מתמשך כל עוד יש בו תגובות (+72 שעות מהתגובה האחרונה).
4. השאלה איזה נושאים צריכים לעלות לדיון במזנון היא שאלה נפרדת (אם כי קשורה וחשובה). אני מעדיף לא לפזר את הדיונים לכיוונים שונים, אחרת שוב נתקשה לסיים את הדיון עם החלטות.
5. מקבל.
6. הסעיף עלה בעקבות הדיון שהיה לגנדלף בדיון על מוצהר/גלוי - שם התעורר דיון איך לספור את הקולות. כל צד ספר אותם בצורה שונה והגיע למסקנות שונות.
7. מקבל.
8. שאלה טובה. אין לי פתרון כרגע. צריך עוד לחשוב על זה.
9. מקבל.
10. מקבל. Eladti - שיחה 22:58, 29 במאי 2018 (IDT)

3. אז צריך לנסח יותר טוב.

4. נראה לי הגיוני לתת לאחרים גם מנדט לדחות דיונים שנראים להם פחות דחופים, כדי לאפשר לקהילה לדון בעיקר ולא לגרום לדיונים חשובים להידחק.

8. שים לב שדרשת 5 משתתפים. אני סבור שמצב של 3:1 מצדיק הכרעה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ח • 00:51, 30 במאי 2018 (IDT)

אלעד? נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ח • 12:21, 4 ביוני 2018 (IDT)

לחץ היסטרי בעבודה. מקווה להתפנות לזה באחד הערבים השבוע. Eladti - שיחה 14:47, 4 ביוני 2018 (IDT)

3. ניסחתי מחדש.

4. לא הבנתי את הכוונה ב"לדחות דיונים שאינם דחופים" - מה המשמעות המעשית של זה?

8. אני יודע. לקחתי מרווח ביטחון על מנת למנוע מצב שיטענו אחר כך כנגד מיעוט המשתתפים. אין לי בעיה לצמצם ל-4 או להגדיל ל-, אני לא חושב שעל זה יקומו ויפלו יותר מידי דיונים. Eladti - שיחה 00:05, 5 ביוני 2018 (IDT)

4. אם האחראי רואה שיש כרגע דיונים חשובים רבים שלא מוצו, הוא יוכל לקבוע שדיונים נוספים, אם אינם דחופים, יידחו. זאת כדי שהנושאים שעליהם מחליטים לא יידחפו למעלה העמוד, מקום שלא רבים שמים לב אליהם.

8. ייתכן שיש מקום להצביע על המספר הזה.

9. מציע שתזמין דעות נוספות במזנון. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ח • 17:44, 5 ביוני 2018 (IDT)

עוד הערות

1. לדעתי לאחר שבועיים של דיון צריך לתת סמכות לאחראים לקבוע מתי הוא כבר מוצה, גם אם נניח מדי פעם יש עוד הודעה של מישהו שכבר הביע את דעתו וכדומה. אחרת זה יכול להימשך בלי סוף.
2. צריך לתת לאחראים אפשרות לדחות דיונים גם לפרקי זמן של יותר משבוע. לדעתי עד חודש.
3. כפי שכבר כתבתי, הצבעת מחלוקת אינה מתאימה לקביעת מדיניות כללית. גם מגשר (שהוא בכלל נדיר מאוד בשנים האחרונות) לא מתאים. הברירה היחידה הפרלמנט. ממילא גם אין צורך בפרק שעוסק במקרה של חוסר הסכמה.
4. לדעתי אין מקום לחייב פנייה למי שדעתו אינה ברורה. אם אחד הצדדים ירצה הוא יוכל לפנות לאותו משתמש בכל דרך שימצא לנכון.
5. מאחר שאין הצעה אחרת בעניין קביעת זהות האחראים, אני מציע שוב שאלה יהיו הבירוקרטים, או מפעילים שיהיו מעוניינים בכך, ויקבלו את הסכמת הקהילה. אם יהיו יותר מדי - אפשר לקיים בחירות.
6. אני שוב מציע לארכב את הדיון מיד בעת קבלת ההחלטה, כדי להבהיר שהוא הסתיים. את ההחלטה לא צריך לארכב במהירות, היא צריכה לקבל פרסום רחב. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח • 01:25, 10 ביוני 2018 (IDT)

1. מקבל
2. חודש נראה לי יותר מידי זמן. שבועיים הוא איזון סביר לדעתי.
3. אז איך מקבלים החלטה במקרה של חוסר הסכמה? (בסופו של דבר, בגלל כאלה מקרים התכנסו פה)
4. מקבל
5. השאלה היא האם הבירוקרטים רוצים את התפקיד? אני חושב שצריך למנות שלושה עורכים ותיקים, הם םלא חייבים להיות מפעילים.
6. מקבל. Eladti - שיחה 21:38, 11 ביוני 2018 (IDT)

ועוד

1. לא כדאי שמינימום המשתתפים לקבלת החלטה יכלול ויקיפדים שהתנגדו להחלטה. במקרה זה לפעמים ויקיפד יוכל למנוע קבלת החלטה באמצעות הימנעות מהתנגדות. לדעתי המינימום הנדרש צריך להיות של תומכים. בניגוד למה שכתב נרו יאיר, לדעתי רוב של שלושה מול אחד אינו מספיק לקביעת מדיניות.
2. לא הבנתי כיצד טכנית האחראי ידחה פתיחת דיון, ואיני רואה ממש צורך בכך.
3. לא כל דיון במזנון צריך להסתיים בהחלטה. מותר לו לגווע מחוסר עניין, בגלל שאין צורך במדיניות בנושא, או בגלל שהמדיניות הקיימת מספקת. הפעלת מנגנוני ההמשך לדיון צריכה לדעתי להיות זכות ולא חובה.
4. מציע להסמיך את האחראי לערוך את כותרת הדיון ולעדכן אותה במידת הצורך. בברכה, גנדלף - 04:17, 10/06/18

1. צריך להצביע על זה עצמו, מה הרוב הנדרש. לטעמי אם רק ארבעה טרחו להגיב, והתוצאה היא 3:1, זה מספיק טוב. ודאי עדיף מוויכוחים אינסופיים באותו נושא.

2. פשוט מאוד: ימחק את הדיון החדש ויודיע לפותח שהדיון אינו רלוונטי למזנון או שהחליט לדחותו. המטרה היא להתמקד בעיקר ולא לטבוע במזנון בדיונים פחות חשובים. אפשרות נוספת: לפתוח דף נוסף שבו דיונים פחות מחייבים.

3. הרבה דיונים ימשיכו לא להסתיים בהחלטה, כי במקרים רבים אין רוב מובהק של שני שליש. הקהילה כמובן יכולה גם להכריע שלא להכריע, אבל שיהיה ברור מהי ההחלטה.

4. בעד. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח • 10:36, 10 ביוני 2018 (IDT)

לגבי סעיף 3, מה שכתוב בטיוטה זה "במידה ולא הושגה הסכמה של שני שליש מהמשתתפים בדיון על אחת מהאפשרויות בסיכום הדיון תתקבל החלטה לגבי המנגנון באמצעותו תתקבל ההחלטה (הצבעת מחלוקת, דיון בפרלמנט, מגשר מוסכם וכו')." כלומר העדר רוב מיוחס אין משמעו החלטה שלא להכריע. להפך, ולכך התנגדתי. בברכה, גנדלף - 10:58, 10/06/18

אתה צודק, וכבר הערתי את זה למעלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח • 11:01, 10 ביוני 2018 (IDT)

גנדלף, כמה עורכים, לדעתך, הם פורום מינימלי מספק על מנת לקבל הכרעה?

3. כל דיון צריך להסתיים בהחלטה, אבל ההחלטה לא חייבת להיות דיכוטומית "התקבל"/"לא ההתקבל". החלטה יכולה להיוות גם "יש לגבש מדיניות", "יש לבחון X,Y,Z ואז לבצע..." או כל דבר אחר.

4. בעד. Eladti - שיחה 21:57, 11 ביוני 2018 (IDT)

מציע ליצור דף שיכלול את פסקאות הסיכום בלבד, ללא הדיונים, כדי שיהיה מאגר של החלטות שהתקבלו במזנון. בסיום כל דיון, מלבד במזנון עצמו, תכתב פסקת הסיכום גם בדף הייעודי. בן עדריאל • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח 14:19, 11 ביוני 2018 (IDT)

רעיון מעניין. צריך לחשוב איך יתבצע בצורה שלא תסרבל את העניינים ותפתח יותר מידי דפים במקביל. Eladti - שיחה 21:57, 11 ביוני 2018 (IDT)

התנעה מחודשת

אהלן, אשמח לסייע בהתנעה מחודשת. המבנה כאן נראה לי בגדול בכיוון הנכון. כמה הערות:

1. העניין הוא שהמזנון לא תמיד משמש לקביעת נורמות מחייבות, ראו למשל את הדיון ויקיפדיה:מזנון#מפגש קיץ 2020. הייתי קובע מראש שהכללים האלה לא יחולו ביחס לכל דיון במזנון, אלא רק לדיון שמטרתו קביעת נורמות מחייבות. את זה פותח הדיון יצטרך לציין בראש הדיון, ואז כולם ידעו שפועלים בדיון הזה לפי הנוהל. לחלופין, אפשר לייצר דף נפרד מהמנון, שיהיה במדרג נורמטיבי מעל המזנון אך מתחת לפרלמנט ושם לקבוע נורמות מחייבות באמצעות דיונים (להבדיל מהצבעה שיש בפרלמנט).
2. אחד הדברים שחסרים כאן הוא שפותח הדיון יגדיר מראש בצורה מדוייקת, עדיף באמצעות תבנית:מסגרת, את הכלל שהוא מביא להחלטה. ככל שיהיו עדכונים, הוא יעדכן את הכלל בראש. ללא קביעת כלל מוגדר מראש, אנשים לא יוכלו לחוות דעה חד משמעית.
3. הייתי מחלק את הדיון ל-2 חטיבות, חטיבה אחת "דיון" וחטיבה שנייה "הבעת עמדה". כאשר החטיבה השנייה תכנס לתוקפה 3 ימים ממועד תחילת הדיון ותמשך שבוע.
4. בכל דיון תמיד חייבת להיות אפשרות של "שום דבר לא מתקבל" או "לחזור למצב הנוכחי".
5. בתום שבוע, יספרו את ההצבעות, וצריך רוב מיוחס, אפשר סדר גודל של 65% כדי להעביר את ההחלטה. צריך לפחות השתתפות של 7 מצביעים.
6. ימונה אחראי, בסגנון של Lostam בדיוני חשיבות, שהוא אחראי לסכם את הדיון ולהעביר את ההחלטה לדף נפרד.
7. על כל החלטה יש זכות ערעור להצבעה בפרלמנט עם איסוף של 7 חתימות. ככל שזכות הערעור תתממש, עד לקבלת הכרעה סופית בפרלמנט - ההחלטה לא תכנס לתוקפה.

בברכה, אמירו • שיחה 13:47, 30 ביוני 2020 (IDT)

1. נראה לי פשוט שמה שלא נועד לקביעת נורמה לא שייך לדיון.

2. אין התנגדות, אבל האחראים על המזנון ידעו מן הסתם מה הוסכם ומה לא. ייתכן גם שתושג הסכמה לדעה שונה מזו של פותח הדיון.

3. לגבי השבוע - לעתים זה מעט מדי ולעתים הרבה מדי. הייתי מעדיף נניח יומיים או שלושה לאחר ההודעה האחרונה. כעבור שבוע אפשר לתת לאחראי להחליט אם הדיון ממשיך להיות פורה או סתם חוזר על עצמו.

4. ברור, כמדומני הוסכם למעלה.

5. צריך להצביע על המספרים האלה.

6. מסכים.

7. לא נראה לי נכון לחכות לפרלמנט אחרי שכבר הושג רוב מיוחס במזנון. סביר להניח שברוב המקרים גם אם תהיה הצבעה בפרלמנט היא לא תהפוך את ההחלטה. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תש"ף • 17:00, 30 ביוני 2020 (IDT)