שיחת משתמש:Elli Cohen(usurup)

שלום.

הזחה ושות'

לא ברור לי מה הסיבה להתעקשותך בעניין ההזחה. מדובר בנוהל המקל על קריאת הדיון. כמו כן, אי שימוש בהזחה, כפי שאתה עשית, עלול להציג מצג שווא כי תגובתי ותגובתך זהות, מה שכמובן לא כך. שחזרתי את עריכתך, ואתה נדרש להימנע מלהחזירה פעם נוספת. להסבר נוסף, אתה מוזמן לפנות לדלפק הייעוץ, או בהמשך לדברי פה. ‏Lionster‏ • שיחה 02:25, 23 במרץ 2014 (IST)

שחזרתי את עריכתך, ואני רואה בחומרה את ניסיונך להסית את הדיון הענייני לעניינים טכניים פעוטים. כפי שאמרתי, זה לא מטרתו של הדף, והדיון בעניין לא יערך שם, אלא פה, בדף שיחתי, בדלפק הייעוץ, או בכל מקום בו תבחר. לא ברור לי מה מטרתך בכך, והאם אתה מעוניין סתם ליצור מהומות, אבל זה לא יקרה. ראה זאת כאזהרה. ‏Lionster‏ • שיחה 02:42, 23 במרץ 2014 (IST)

גם אני רואה בחומרה את המחיקה שביצעת לתגובתי. לא היית רשאי לעשות זאת, משום שזו היתה תגובה (טכנית) לגיטימית שלי - לדבריך (הטכניים). איזו נוהל מאפשר לך למחוק תגובה שאיננה שלך? אז נכון שהיא דנה בנושא טכני, אבל היא מגיבה לתגובתך - שבעצמה גם כן הייתה טכנית. האמנם רק לך מותר להגיב תגובה טכנית ולי אסור? אתה נדרש אפוא להחזיר את מה שמחקת, או למחוק גם את התגובה הטכנית שלך. גם אם אתה בטוח שכל האמת אצלך, עדין אסור שבויקיפדיה תיווצר אפילו מראית עין של סתימת פיות, או של חוסר-סימטריה בין משתמשים - כאילו שהאמת נמצאת רק בכיסו של משתמש אחד - מבלי שנותנים לצד השני את הרשות לנסות להראות גם את האמת שלו.

לגופו של ענין: אינני רואה שום הבדל עקרוני, בין שתי התגובות הראשונות (בדיון ההוא במזנון) - שהגיבו לזה שפתח את הדיון - ושלשתיהן אותה הזחה, לבין התגובה שלי ושלך - שהגיבו לגנדלף - ושאין להן (משום מה) אותה הזחה. על כל פנים, בתור אחד שאת הדוקטורט שלו עשה על הזחות, אשאל אותך: מה דעתך, שאזיח את תגובתך, ואת ההסבר לכך - אציע לך לקבל בדף שיחתי? נראה לך נורמלי? לי לא (למרות שיש לי דוקטורט על הזחות). היית מצפה ממך אפוא, שההזחה (הלא סבירה לטעמי) שאותה ביצעת לתגובתי - תוסבר במזנון - ולא בדף שיחתך, משום שההזחה הזו בוצעה על ידיך - במזנון - ולא בדף שיחתך. Elli Cohen - שיחה 02:53, 23 במרץ 2014 (IST)

הרושם שלי, שמתחזק מרגע לרגע, הוא שבאת לפה על מנת לחולל מהומות, ולא לתרום. בכל מקרה, אבהיר זאת בצורה ברורה. הדיונים במזנון מתרכזים בסוגיות ענייניות, וכאשר הדיון סוטה לנושאים לא ענייניים, הדבר מהווה סטייה מהנוהל, כפי שמופיע בראש הדף: "נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון: להתבטא בצורה ראויה כלפי חברים בקהילה, ולהימנע מסטייה לנושאים אחרים ושימוש בטיעונים לא ענייניים".

ולעניין ההזחה, ראה את הסברי למעלה, וכמו כן ראה ויקיפדיה:הזחה. להסבר נוסף פנה לויקיפדיה:דלפק יעוץ.

גם לא ברור לי מה פשר הטענה בדבר דוקטורט על הזחות, אבל הדיון בנושא זה אין מקומו במזנון, והמשך ניסיון להסיט את הדיון הענייני יוביל לחסימתך.

בכל מקרה, במידה ואתה סבור כי חרגתי מסמכותי, אתה רשאי לבקש את חסימתי בוק:במ, או לחילופין לפתוח דיון בבירורים. כמובן שיש לקחת בחשבון שהדבר יוביל גם לבחינה של פעולותיך. כך או כך, אני סיימתי עם הדיון המיותר הזה. ‏Lionster‏ • שיחה 03:08, 23 במרץ 2014 (IST)

ובכן הרושם שלך עלי שגוי. אני באתי לכאן, על מנת ליטול חלק בדיון ענייני על השם המפורש, ואם תבדוק היטב את תגובותיי שם על השם המפורש - תיווכח שהן ענייניות לחלוטין. תגובותיי היחידות אשר כביכול לא היו ענייניות, התייחסו אל הסוגיה הטכנית של ההזחה (אני מתעלם כעת מדיון אחר - שאותו לא יזמתי - ושדן על החשבון שלי). אז נכון שסוגית ההזחה דנה בנושא טכני, אבל תגובתי שנמחקה ושדנה בסוגיה הטכנית הזו - מגיבה לתגובתך - שבעצמה גם כן הייתה טכנית. האמנם רק לך מותר להגיב תגובה טכנית ולי אסור? אתה נדרש אפוא להחזיר את מה שמחקת, או למחוק גם את התגובה הטכנית שלך; כי גם אם אתה בטוח שכל האמת אצלך, עדין אסור שבויקיפדיה תיווצר אפילו מראית עין של סתימת פיות, או של חוסר-סימטריה בין משתמשים - כאילו שהאמת נמצאת רק בכיסו של משתמש אחד - מבלי שנותנים לצד השני את הרשות לנסות להראות גם את האמת שלו.

לגבי הצעתך שאבקש את חסימתך: אין לי שום עניין בזה (אלא אם כן אתה תבקש את חסימתי שלא בצדק). אבל אני כן דורש ממך להימנע מלמחוק תגובות שאינן שלך. אם אתה סבור שהן הסיטו את הדיון, אז עליך למחוק גם את תגובתך (שאליה הגיבה תגובתי שנמחקה) - שהרי גם תגובתך הסיטה את הדיון, וכך לפחות תהיה בבחינת נאה דורש נאה מקיים.

לגבי ההזחה: ההסבר שנתת לא התייחס אל שאלתי, אז אחזור עליה: איזה הבדל עקרוני אתה מוצא, בין שתי התגובות הראשונות (בדיון ההוא במזנון) - שהגיבו אל מי שפתח את הדיון - ושלשתיהן אותה הזחה, לבין התגובה שלי ושלך - שהגיבו לגנדלף - ושאין להן (משום מה) אותה הזחה. Elli Cohen - שיחה 03:32, 23 במרץ 2014 (IST)

בוויקיפדיה יש נוהל מקובל שקוראים לו הזחה. תפקידי הוא בין היתר לאכוף נהלים שונים, וזאת במקרים בהם אי הקפדה על הנוהל עלולה ליצור מראית עין בעייתית, כמו במקרה זה, שהתגובה שלך הופיעה בצורה שעלולה להראות כאילו היא שלי. ולגבי הדוגמה שהעלית - אני מניח שמדובר בטעות, שאותה תיקנתי, ואם אתה רוצה, אתה יכול לפנות אליהם ולהציע להם להקפיד על כך להבא. כמו כן, תגובתי הייתה במקום, מאחר והבהירה למשתמש חדש (בהנחה שאתה אכן כזה) מהו הנוהל. אם אתה רוצה לערער עליו - יש לפתוח דיון במזנון, ושם גם תוכל לבטא את "האמת שלך" ללא התערבות מצד משתמשים אחרים. ‏Lionster‏ • שיחה 03:47, 23 במרץ 2014 (IST)

אין לי עניין לערער על שום נוהל, אבל יש לי עניין שמפעילי מערכת לא ימהרו לחשוד לחינם במשתמשים. אתה מחקת תגובה חשובה שאינה שלך - אמנם טכנית - אבל לטעמי חשובה, ואת זה עשית מבלי שהתעמקת בתוכן שלה - וכן לא ייעשה. אם אינך מתעמק בתגובה - אז לפחות אל תמחוק אותה. רק בזכות התעקשותי על תוכנה, תיקנת (סוף סוף) את הטעון תיקון (קרי: את האפליה שבין התגובות). להבא, אתה נדרש שלא להיחפז למחוק תגובות שאינן שלך, במיוחד טרם התעמקותך בתוכנן המאד ראוי. לולי התעקשותי על חשיבות תגובתי שנמחקה, מצב ההזחות בדיון ההוא היה נותר מקולקל. Elli Cohen - שיחה 04:02, 23 במרץ 2014 (IST)

ועל הדרך שאלה לי אליך. האם אתה במקרה משתמש רשום שבחר לפעול מחשבון חדש? ‏Lionster‏ • שיחה 04:06, 23 במרץ 2014 (IST)

לא, אני משתמש חדש לגמרי. אבל את דיוני מזנון ויקיפדיה אני נהנה לקרוא מזה שנים רבות. Elli Cohen - שיחה 04:14, 23 במרץ 2014 (IST)

אז אם כך העברת את כל הדיון האחרון במטרה להוסיף נקודותיים בתגובה של אדם אחר, ומתוך אלטרואיזם לשמו? אין מילים. ולמען הסר ספק, תיקון ההזחה לא נעשה מתוך צורך, ולא היה דרוש תיקון, אלא נעשה לפנים משורת הדין. לעומת זאת, מה שנראה כניסיונך לחולל מהומות לחינם, או אף להסוות את תגובתך כתגובתו של משתמש אחר, בהחלט לא עברה ללא משים. במידה וזו דרך פעולתך - ואין בכוונתך לתרום למרחב הערכים, הרי שמקומך לא פה. אני אמשיך ואעקוב אחר הנושא. ‏Lionster‏ • שיחה 04:25, 23 במרץ 2014 (IST)

ואתה? האמנם העברת את כל הדיון האחרון, במטרה - הן להוסיף נקודתיים של אדם אחר - והן למחוק תגובה של אדם אחר לפני שהתעמקת בתוכנה, ומתוך "אלטרואיזם" לשמו? אין מילים. למען הסר ספק: תיקון ההזחה שביצעת בתגובותיהם של שש המשתמשים האחרים, נעשה (תודות לעמידתי הנחושה) מתוך צורך לתקן טעות - כפי שאתה עצמך העדת בדבריך הקודמים (שההזחה המקורית שלהם היתה "טעות" לפי הנחתך). לעומת זאת, מה שנראה לי כעת כניסיון של מפעיל מערכת ליצור מראית עין של סתימת פיות או של חוסר-סימטריה בין משתמשים - כאילו שהאמת נמצאת רק בכיסו של משתמש אחד - מבלי שנותנים לצד השני את הרשות לנסות להראות גם את האמת שלו, בהחלט לא עבר ללא משים. במידה וזו דרך פעולתך - ואין בכוונתך לאפשר למשתמשים אחרים את חופש הביטוי, הרי שמקומך כמפעיל מערכת - אינו פה. אני אמשיך ואעקוב אחר הנושא. Elli Cohen - שיחה 09:44, 23 במרץ 2014 (IST)

מזנון ובובות קש

אין לי ספק שעמדתך הובנה, אם תרצה תציע בהצעה מסודרת ותעלה אותה לדיון (כמובן שבהתאם לנוהל הקיים תזדקק לעזרה בהעלה לפרלמנט), המשך המצב העכשווי הוא שריפת זמן וטחינת מים, ושלא לומר "עוררות מהומה בכדי להדגיש עמדה" • חיים 7 • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ד • 10:45, 23 במרץ 2014 (IST)

חן חן על הצעתך. עם זאת, אין לי אינטרס מיוחד בנושאו של הדיון. בסך הכל נטלתי חלק - כמו רבים אחרים - בדיון שאותו לא אני יזמתי. Elli Cohen - שיחה 10:48, 23 במרץ 2014 (IST)