ויקיפדיה:בירורים

ארכיונים

1 • 2 • 3 • 4 • 5 • 6 • 7 • 8 • 9 • 10 • 11 • 12 • 13 • 14 • 15 • 16 • 17 • 18 • 19 • 20 • 21 • 22 • 23 • 24 • 25 • 26 • 27 • 28 • 29 • 30 • 31 • 32 • 33 • 34 • 35 • 36 • 37

דף זה משמש את הקהילה וחבריה לשם בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה, מסוג: הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר, חסימה וכדומה. לטיפול במחלוקות מסוגים אחרים ראו עזרה:מנגנונים ליישוב מחלוקת.

הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. בדרך כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה אינו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם; ואם לא, ניתן יהיה לקבל הסברים נוספים שיקלו על מגישי התלונה בעריכות הבאות. יוצא דופן לכלל זה: הצבעה המתקיימת לאחר חסימה ארוכה של משתמשים ותיקים, שתתקיים על פי הנוהל המתאים, ולא זה המפורט כאן.

אנא קראו בעיון את הנהלים הבאים לפני שתשטחו את טענותיכם.

טוען את הלשוניות...

• על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור בדף שיחתו.
• את הבירור יכולים לפתוח כל אלה המרגישים (לרבות אנונימיים) שנעשה להם עוול על ידי משתמשים אחרים או מי מטעמם, לרבות מפעילי מערכת.
• ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.
• הדיון יפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.
• הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת [[שם הדף]], [[שיחה:שם הדף]], ואל המשתמשים הקשורים בנוסח {{משתמש|שם משתמש}}.
  • במקרה של דיווחים על שחזור או שינויים ספציפיים, נא להציג קישור להשוואת הגרסאות.
  • לטענות על מחיקה יש לצרף קישור לערך המחוק (למפעילים יש גישה לגרסאות שנמחקו).
  • לטענות על חסימה יש לצרף קישור אל שם המשתמש, בנוסח [[שיחת משתמש:שם המשתמש|שם המשתמש]].
• אפשר לאגד כמה מקרים הקשורים באותו עניין בתלונה אחת.
• על כל המשתתפים בדיון לחתום על תגובתם באמצעות הרצף ~~~~.

מן הראוי, שהמשתמשים שהתלונה מתייחסת אליהם יגיבו באופן מפורט וברור, ויסבירו (אם גם בקיצור) את שיקוליהם.

גם משתמש חסום רשאי להגיב בדיון הנערך בעניינו בדף הבירורים.

הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן.

הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו.

המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר, אלא אם נטען שהפעולה מוצדקת בגלל אירועים קודמים.

המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים. בפרט, אם מסתמן רוב ברור לצד אחד, אין צורך להמשיך ולנאום בזכות אותה עמדה.

אם הדיון עוסק באופן משמעותי בתוכן הערך, רצוי להעביר אותו לדף השיחה המתאים (ולהשאיר כאן קישור).

משתמשים ומפעילים שהחליטו להפוך את הפעולה העומדת לדיון (לבטל מחיקה, לשחרר חסימה, וכולי), יתעדו מעשיהם אלה בדף הדיון.

כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש.

דיונים יאורכבו מיד לאחר סיום הדיון לפי הוראות הסיום הנ"ל.

דיונים יאורכבו לדף השיחה של נושאם (ערך, מדיניות וכו'). אחרת, לדפי הארכיונים שמשמאל.

יש להשאיר אזכור לארכוב בצורת כותרת + הפניה בארכיון האחרון בצד שמאל.

לפתיחת דיון חדש בדף זה, לחצו כאן

---

קידום עצמי פסול

ב-28 בדצמבר 2007 נרשם לוויקיפדיה העברית החשבון Marloweperel (שיחה | תרומות | מונה), המזדהה בדף המשתמש שלו כ"גל פרל". ב-17 השנים מאז שנרשם ביצע כ-25,500 עריכות. בעריכות רבות שלו הוסיף פרל קישורים לבלוג "על הכוונת", שגם אם לא הוצהר במפורש שהוא בעל הבלוג הרי שכתובת המייל המוצגת בבלוג היא marloweperelgmail.com. נכון להיום, מופיעים קישורים לבלוג בכ-200 ערכים. מאמרים נוספים של גל פרל פינקל מצוטטים בכ-250 ערכים נוספים. בבדיקה מדגמית של עשרה קישורים למאמרים מאת גל פרל פינקל שלא פורסמו בבלוג "על הכוונת" - כולם נוספו לערכים על ידי Marloweperel.

פרל מוסיף קישורים לתכנים פרי עטו לערכי המיזם כבר שנים, ובמקרים רבים הדבר נעשה באופן שאינו ראוי במספר מובנים אותם אסביר להלן.

המובן הראשון הוא התעלמות מהצורך במקורות איכותיים. בכמה מקרים הוסיף פרל קישור לסקירות ספרות בבלוג "על הכוונת", במקום להפנות כראוי לחומר המקור. דוגמה לכך התרחשה ביולי 2024, כאשר הוא הכניס קישור לסקירת ספרות של תוכן שנגיש באופן מקוון, וניסה לפנות אליי מחוץ לכותלי המיזם כדי להניא אותי מלהחליף את הקישור לכזה שיוביל למקור האיכותי. כאשר שאלתיו למה לא לצטט את המקור פתח את תשובתו במילים "כי זה מאמר שאני כתבתי". דוגמה נוספת מיני רבות לכך ניתן למצוא בערך הקרב על כפר סיל, היכן שבמקום להביא כאסמכתא את הספר "על הזחלים לביירות" מאת דני דור, הוסיף פרל הערת שוליים המקשרת לרשומה בבלוג "על הכוונת" בו מובאים קטעים שלמים מהספר כציטוט.

המובן השני הוא הכנסת הערות שוליים שלא לצורך. דוגמה לכך ניתן לראות בערך אמציה חן, בו קישר פרל לרשומה בבלוג "על הכוונת" העוסקת בספר "מי באש" מאת מתי פרידמן, כמקור למשפט "בצנחנים עבר חן מסלול הכשרה כלוחם והשתתף באימונים ופעילות מבצעית במסגרת הגדוד והחטיבה, וכן עבר קורס מ"כים חי"ר". אמנם אמציה חן מוזכר ברשומה, אך המידע המוזכר אינו מופיע שם ואין צורך אמיתי במקור לאמירה שקצין עבר גם קורס מ"כים. דוגמה נוספת ניתן לראות בערך מוטה גור, בו הוסיף פרל קישור לרשומה בבלוג "על הכוונת" שסוקרת את הספר "פלוגה ד'" במשפט שכבר יש בו הערת שוליים שמפנה לספר "פלוגה ד'".

המובן השלישי הוא הכנסת הערות שוליים שאינן קשורות לתוכן. דוגמה לכך קרתה בערך מארב כוח טייגר, בו קישר פרל לרשומה בבלוג "על הכוונת" העוסקת בספרו האוטוביוגרפי של רפאל איתן "רפול - סיפורו של חייל". הקישור הובא כמקור למשפט "עד השעה 11:00 ניהלה הפלוגה אש אל עבר הכוחות הסורים בעין עיישה, ופגעה בכ-30–35 כלי רק"מ", אך הציטוט שמובא ברשומה, ואכן מזכיר את המארב, כלל אינו קשור למשך הקרב, למספר הכלים שנפגעו או לכל חלק אחר במשפט.

אין מנוס מלהכיר בכך שבעריכותיו פועל פרל באופן שמנוגד לעקרונות המיזם, תוך פגיעה מודעת ומכוונת באיכות מקורות וזאת לשם קידום עצמי. אני מבקש ממפעילי המערכת ומהביורוקרטים לאסור על פרל הוספה של קישורים לרשומות בבלוג "על הכוונת" או למאמרים פרי עטו בכל פלטפורמה אחרת. משום שכבר הערתי לו ונוכחתי שהוא אינו רואה פסול במעשיו, אני מבקש שתוגדר מראש חסימה למשך שנה על תנאי שתופעל במידה ויופר האיסור. שי • שיחה 18:18, 2 בנובמבר 2025 (IST)

שי, אני שותף לדעתך שיש טעם לפגם בהוספת קישורים לבלוג אישי ללא גילוי נאות לפחות. עם זאת, כיוון שאני לא בטוח שיש לנו כללים ברורים בנושא, אבקש ממך לפרט באלו דיונים הערת לו כבר על הבעיות שציינת למעלה (מעבר לבעיה האתית) כ"מובנים".

כהערת אגב, אני חושב ששילוב מאמרים לבלוג אישי יכול גם להוות בעיית פרטיות. למשל, אם בעל הבלוג מקבל מידע על ה-IP, סטטיסטיקה על המיקום המשוער של מבקרים בבלוג עם תעבורה נמוכה, או מידע על דף האינטרנט שהפנה מבקרים בבלוג. פוליתיאורי • שיחה 19:30, 2 בנובמבר 2025 (IST)

אני לא חושב שנושא הפרטיות בעיה. אני מניח שאם הוסיף קישור לדף X אז כל הפניות מוויקיפדיה לדף X יהיו מעריכות באותו ערך. מה שמטריד באמת זה שימוש בוויקיפדיה כפלטפורמה לקידום הבלוג. יש 252 קישורים מוויקיפדיה לאותו בלוג. Geagea • שיחה 19:46, 2 בנובמבר 2025 (IST)

אני לגמרי מסכים שמדובר בקידום עצמי פסול. אני סבור שבאופן כללי יש לאסור על הוספת קישור למאמרים שהעורך עצמו כתב. יש פה כמה עורכים שמשמשים ככתבים באתרי תקשורת שונים (כמו ישראל היום, דבר וכו') ונמנעים מהוספת קישורים לכתבות של עצמם. לדעתי כלל כזה צריך להיאכף על כולם.
ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה#ויקיפדיה איננה מאגר קישורים סעיף 2 עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ב בחשוון ה'תשפ"ו 🎗️ 23:46, 2 בנובמבר 2025 (IST)

בעיני נכון לקבוע באופן גורף שאין להתיר הוספה של קישור שכתב משתמש בידי אותו משתמש. הפתרון פשוט - אם מישהו סובר שהקישור מתאים בכל זאת, שיציע את הוספתו בדף השיחה תוך גילוי נאות, ואחרים יוכלו לשפוט ולהוסיף את הקישור בהתאם. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 00:53, 3 בנובמבר 2025 (IST)

בכל מקרה, אם הדבר מקדם את האתר, זה נחשב לעריכה בתשלום. שיפוץ-ניק • שיחה 01:39, 3 בנובמבר 2025 (IST)

@שי אבידן, אני כנראה מפספסת משהו. ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות מרשה שימוש בבלוגים של אנשי מדע בלבד, וגם זה בעדיפות נמוכה (8). אם הקהילה מסכימה שזה המצב, ואין מדובר בבלוג של איש מדע, אז כבר יש לנו מדיניות בנושא ואפשר (אולי) להסיר את הקישורים. מה דעתכם? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 03:09, 3 בנובמבר 2025 (IST)

באותו דף גם כתוב "מוטב להימנע: כתבות בעיתונות הרגילה ובעיתונות אינטרנט" - נראה לי יש לנו הפניות לאלפי כתבות עיתנאיות. האם נסיר אותם? ללא קשר, דעתי שהפניה לבלוג אישי על ידי משתמש שבעל הבלוג לא לגיטימית ללא הוספת גילוי נאות בצמוד להפניה (לא במקום אחר בדף השיחה). דוד55 • שיחה 06:01, 3 בנובמבר 2025 (IST)

@Pixie.ca, משום שהבלוג עוסק בצבא וביטחון כדיסציפלינה ולא כתחביב (הכותב הוא מחוקרי המכון למחקרי ביטחון לאומי) לא הייתי פוסל אותו על הסף, ואף אין בדבריי טענה כי כל הקישורים לבלוג מזיקים. רק רובם. שי • שיחה 09:52, 3 בנובמבר 2025 (IST)

אני מסכימה, וגם יש הבדל בין תחומים מדעיים (משם השורות המצוטטות) לתחומי הפוליטיקה, הצבא וההיסטוריה. אבל בעיני ברור שאדם לא יכול לשפוט את איכות המקור שהוא עצמו כתב. צריך לתת לעורכים אחרים להעיד על עיסתו של הנחתום. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 10:12, 3 בנובמבר 2025 (IST)

לא משכנע. במקרה זה יש לבדוק את איכות העריכה ולא להאשים בקידום על בסיס האינטרס לבדו. Amir Segev Sarusi • שיחה 14:14, 3 בנובמבר 2025 (IST)

יכול מאוד להיות שפרל מאמין באיכות המקור. אני אף הייתי מהמרת שזה בדיוק המצב. אבל הבעיה היא כפי שציינתי - הנחתום מעיד כאן על עיסתו. יש בעייתיות מאוד ברורה, לדעתי, בכך שאדם קובע על מקור שהוא כתב שהוא מקור איכותי ושאפשר להוסיף אותו לערך.

לכן אני מציעה לקבוע באופן גורף שאם אדם רוצה להוסיף מקור שהוא כתב לערך, הוא צריך לעבור בדף השיחה, שהכלל הזה יחול גם על פרל, וללא סנקציות נוספות. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 14:37, 3 בנובמבר 2025 (IST)

@Amir Segev Sarusi, יש די והותר דוגמאות, חלקן מוזכרות לעיל, לעריכות בהן הוריד פרל באופן יזום ואקטיבי את איכות התוכן במיזם מתוך אינטרס אישי. שי • שיחה 16:03, 3 בנובמבר 2025 (IST)

@שי אבידן הסגנון שלך מאד פוגעני, ולא בפעם הראשונה, אתה עובר כאן על כללי ויקיפדיה ופוגע בעורכים האחרים Hila Livne • שיחה Hila Livne • שיחה 21:51, 3 בנובמבר 2025 (IST)

Hila Livne, אני עוקבת אחרי הדיון, והפעם לא ראיתי עבירה על כללי ההתנהגות או סגנון לא נעים מצד אף אחד מהמשתתפים. הדיון נשאר מאוד ענייני ונייטרלי, מבוסס על דוגמאות.
פתיחת בירור בעניינו של משתמש היא עניין לא מאוד נעים, אבל לפעמים אין ברירה - ובהינתן שזה המצב, לא ראיתי עבירה על הכללים.
מה העבירה על כללי ויקיפדיה שראית כאן? ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 21:57, 3 בנובמבר 2025 (IST)

@Funcs אני מצטערת אולי הבנתי לא נכון בעיני ההערה הזאת לא במקום .. "בהן הוריד פרל באופן יזום ואקטיבי את איכות התוכן במיזם מתוך אינטרס אישי". אולי לא הבנתי את דבריו, אם ככה אמחוק את מה שרשמתי Hila Livne • שיחה 22:37, 3 בנובמבר 2025 (IST)

נראה לי שעורך לא יכול להשתמש במקור של עצמו ואנחנו צריכים לאכוף את זה. יש כמות עצומה של הפניות אל הבלוג שלו וגם אם זו לא הייתה כוונתו, הוא משווק דרך ויקיפדיה את הבלוג. מסכימה עם ההצעה שאם הוא חושב שיש מקום למקור שלו שיעלה את זה בדף השיחה להחלטת הקהילה. בכל מקרה בלוג, גם של מישהו מוכר, הוא מקור נחות. אמא של 🎗 23:58, 3 בנובמבר 2025 (IST)

אני מסכים עם @אמא של. שימוש מסיבי בבלוג אישי כמקור מוזיל את היוקרה של ויקיפדיה כאנציקלופדיה מהימנה וצריך לפעול באופן אקטיבי כדי לעקור תופעה זו מן השורש. אני ממתין לתגובתו של Marloweperel. ניב • שיחה 00:27, 4 בנובמבר 2025 (IST)

עורך בהחלט יכול להוסיף קישור למאמר שכתב בעצמו באתר אחר. בוודאי שכך הדבר כשמדובר במאמר שפורסם בפרסום מדעי עם ביקורת עמיתים, אבל לא רק.

שי הצביע על דפוס פעולה מסוים של עורך מסוים. לא טרחתי לבדוק את הדברים בעצמי, אבל דברי שי נאמנים עלי, והשאלה היא מה עושים במקרה הספציפי הזה - אנא אל תמציאו כללים וחוקים מזיקים בעקבות הבעיה הנדונה (כרגיל: מקרים קשים יוצרים דין רע).

לסבר את האוזן (או העין): בשכבר הימים, סמוך לייסוד ויקיפדיה בעברית פעל כאן עורך שהוא גם מתמטיקאי בשם @Gadial, או בשמו העברי גדי אלכסנדרוביץ'. לגדי יש בלוג בשם "לא מדויק" שנחשב מועיל מספיק לערכים בוויקיפדיה עד כדי יצירת תבנית:לא מדויק שמיועדת לקישור למאמרים בבלוג. לא נשמע סביר להמציא כלל לפיו גדי יהיה מנוע משימוש בתבנית הזו בעצמו (זה כמובן תאורטי והיפותטי בלבד - למרבה הצער לא ראינו את גדי כאן כבר שנים). קיפודנחש 21:06, 5 בנובמבר 2025 (IST)::

אני מוצא את כל האירוע פוגעני וטהרני. אבל ניחא. הסגנון, השפה והשיטה של @שי אבידן בריונית בעיני. אבל אני מתעלם מזה כרגע כי ההיתלות בסעיף כזה או אחר (גם אם אין אגב וזה חלק מהדיון פה) היא חלק מהעסק ומהיכולת של אדם לנהוג בבריונות ברשת כלפי מישהו. לכן אומר רק זאת. הערכים שבהם הכנסתי מקורות שהם דברים שכתבתי בבלוג (לא כופר בזה כמובן), הם ברובם ערכים חסרי מקורות מהימנים דיו ובעצם פרסום מאמרי ניתן להם מסמוך ומהימנות. לכן זה לא נעשה מקיגום עצמי חסר בושה אלא כדי למקסם את מהימנותם. ואגב, לא תמיד להביא מקור כשלעצמו זה טוב דיו. לאחרונה קראתי ספר שבו המחבר, גנרל טען טענה מסוימת, אבל היא לא נכונה עובדתית (טען שכוח נשבר ולא עמד במשימתו ולא היא), אז מה ספרו עדיף כמקור או מאמר שמציג את הספר אבל מפריך בתוכו את טענת המחבר. שאלה ששווה לטעמי דיון. כך או כך זו תגובתי תחליטו כרצונכם. פרל • שיחה 21:48, 5 בנובמבר 2025 (IST)

גם שי לא הציע "לאסור" עליך לקשר לבלוג שלך. הוא ציין שאתה עושה זאת באופן שנראה מוגזם (אם יש בוויקיפדיה מאות קישורים לבלוג, ואם רובם המכריע נוספו על ידך, זה בהחלט רומז על הגזמה), והוא הביא דוגמאות למקרים בהם העריכות בהן נוספו קישורים כאלה פגעו יותר משהן הוסיפו (לא "עובדה אובייקטיבית" אלא דעתו שלו, אבל אפשר להניח ששי יותר "אובייקטיבי" ממך במקרים הללו).

כפי שכתבתי קודם, אין לי כוונה להיכנס לעובי הקורה, אבל אבקשך לקחת את הביקורת ברצינות, להשתדל למעט ככל האפשר בהוספת קישורים לבלוג שלך, ובכל מקרה בו יש מקור אחר ש"איכותו" דומה לבלוג שלך תן עדיפות למקור האחר, והשאר לאחרים להעדיף את הבלוג שלך אם ירצו. קיפודנחש 22:05, 5 בנובמבר 2025 (IST)

הבירור ארוך ומייגע ולא קראתי את כולו בקפידה, אבל בקריאה לא "מוקפדת" מצאתי בו כמה דברים עליהם רציתי להגיב:

• @דוד55 כתב "דעתי שהפניה לבלוג אישי על ידי משתמש שבעל הבלוג לא לגיטימית ללא הוספת גילוי נאות בצמוד להפניה (לא במקום אחר בדף השיחה)" (תגובה): קודם כל, למילה "הפניה" יש בוויקיפדיה משמעות מסוימת, ושימוש במילה הזו בדיונים במשמעויות אחרות מבלבל ויכול גם להזיק. אפשר להבין שכשדוד אומר כאן "הפניה" הוא מתכוון ל"קישור". יותר משמעותי: אין בוויקיפדיה מקום ל"גילוי נאות" של העורכים בגוף הערך. את הקוראים לא מעניין ולא צריך לעניין מי כתב כל משפט, ומה דעותיו של הכותב - מבחינת הקורא יש את המאמר (או "ערך") עצמו ותו לא, ואין נפקא מינא אם נכתב כולו על ידי אדם אחד או שכל משפט בו נכתב על ידי עורך אחר. כל הגילויים הנאותים שעורכים רוצים או נדרשים לגלות הם בדפי שיחה, דפי דיון או במרחב המשתמש, ודוד כשל בשיקול דעתו כשהציע את הצעתו.
• @Hila Livne ציטטה ביקורת של שי על פעולות וייחסה לביקורת הזו "עבירה על כללי ההתנהגות". (תגובה): זו טעות: כאן דף הבירורים, שמיעד בדיוק לביקורת על פעולות של עורכים אחרים. באותה מידה אפשר להגיד שהילה עצמה "עברה על כללי ההתנהגות" כשביקרה את דבריו של שי, או שאני "עברתי על כללי ההתנהגות" כשביקרתי את תגובתה של הילה, ואין לדבר סוף.

קיפודנחש 22:22, 5 בנובמבר 2025 (IST)

הדיון על איסור גורף על הוספת מקורות על ידי העורך או העורכת שפרסמו אותם – מקומו במזנון. גם הדיון על חובת גילוי נאות (כבר היה דיון כללי בנושא גילוי נאות, שלא הושלם). כאן הדיון הוא על פעולות שנעשו בניגוד לכללים קיימים. ביקשתי משי שיבהיר היכן כבר העירו לפרל על פעולות כאלה ולא ראיתי תשובה. עם זאת, אני חושב שמאות קישורים מהסוג הנ"ל זה אכן בעייתי ושיטתי (בלי להיכנס בכלל לשאלת המניע, לצורך קידום או לא). אם פרל יהיה מוכן להצהיר שהוא ימנע מכך בהמשך ויקבע לעצמו כלל שבכל מקום שבו יש מקור אחר הוא יעדיף שילוב מקור אחר, אפשר יהיה לדעתי לסגור את הבירור הזה. פוליתיאורי • שיחה 22:40, 5 בנובמבר 2025 (IST)

שי הביא דוגמאות. אחת מהן מתארת עריכה באמציה חן שמצביעה על קידום עצמי פסול: לדברי שי (אותם לא בדקתי בעצמי), הבלוג המקושר לא מוסיף מידע משמעותי, ומזכיר את מושא הערך בדרך אגב כביכול כ"אסמכתה" שהוא עבר קורס מכ"ים - גם אם הקישור היה למקור אמין זו הער"ש זבל (אין צורך להביא אסמכתה שקצין בצה"ל סיים קורס מפקדים). נדמלי ששי הביא עוד כמה דוגמאות לקישורים לבלוג שעדיף היה בלעדיהם.

לשאלה שהפנית לשי, ראה למשל בקשה זו בדף שיחתו של פרל. לדעתי מה שצריך לקרות כאן זה:

1. פרל יודיע שבעתיד יקמץ ככל האפשר בקישורים לבלוג שלו (למשל בדוגמה אחרת של שי: אם מה שיש בבלוג זה ציטוטים מספר, הערת השוליים תוביל לספר ולא לבלוג), ויצהיר שאם עורך אחר מסיר קישור כזה הוא לא יחזיר אותו בעצמו אלא ישלים עם ההסרה או יבקש מוויקיפד אחר להחזיר את הקישור, גם כשמדובר בהערת שוליים חשובה
2. שי יודיע שזה מספיק טוב עבורו
3. סגירת הדיון

ובשוליים, אנצל את הדיון להודות לפרל על תרומתו העמוקה, מרשימה ורבת השנים לוויקיפדיה.

תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 01:33, 6 בנובמבר 2025 (IST)

אענה במרוכז לכמה מגיבים.

@Politheory1983 - פספסתי את שאלתך, התנצלותי. הערתי לפרל בעבר על החלפת מקור איכותי בקישור לבלוג שלו, וקישרתי לכך בדבריי בתחילת הדיון. אני מסכים שכל דיון על איסורים גורפים ונהלים מקומם במזנון, ואין לי עניין לעורר דיון זה.

@קיפודנחש, בניגוד למה שכתבת כן ביקשתי לאסור על פרל, באופן אישי, להוסיף קישורים לפרסומיו. הצעתי זאת משום שאיני סומך כלל על שיקול הדעת שלו. אני לא מבקש לאסור על הכנסת קישורים למאמרים פרי עטו או לפרסומיו בבלוג; אבל חייב להיות מנגנון ביניים בדמות עורך אחר שמוודא שיש צורך של ממש בקישור דווקא למקור פרי עטו.

פרל, הוכחת בדבריך את טענתי כלשונה. ראשית, כתיבת אנציקלופדיה אינה תלויה בסעיפים ונהלים בלבד, אלא בשיקול דעת - אותו אינך מפגין. אתה טוען כי הכנסת מקורות פרי עטך לערכים שהם "ברובם ערכים חסרי מקורות מהימנים דיו" וש"בעצם פרסום מאמרי ניתן להם מסמוך ומהימנות"; אך אם אתה מסתמך במאמריך על מקורות שאתה תופס כאמינים הרי שקראת אותם וביכולתך לקשר ישר אליהם, ואם אינך מסתמך על מקורות, הרי שפרסומיך אינם אמינים ולא ראויים לשמש כמקורות במיזם. אתה מוסיף לתאר מקרה אנקדוטלי והיפותטי שבו ישנה שגיאה במקור, ושואל מה עדיף - המקור או מאמר שמעמיד את המקור על טעותו. התשובה היא אכן המאמר, ומאמר שכזה דרושים לו מקורות איכותיים ומהימנים. אבל זו שאלה לא רלוונטית משום שלא על כך מתנהל הבירור, ולדעתי שאלה זו נועדה להסית את הדיון מהעניין המהותי - העובדה שאת הקישורים למאמריך הבאת כתחליף למקורות שאינך מאתגר במאמרים, או כמקור לעובדות שכלל אינן מוזכרת במאמר, או פשוט שלא לצורך.

אני מודה למשתתפים הרבים בדיון עד כה. אני מבקש שנית כי תוסר מפרל הנחת תום לב כשהדבר נוגע לקישור למאמריו, ושפעולה זו תיאסר עליו מפורשות עם ענישה מוגדרת כפי שרשמתי לעיל. אדגיש כי אינני מבקש לאסור כליל על קישור למאמריו ולא על הוספת קישורים על ידי עורכים אחרים בעתיד, אך תידרש בחינה מסודרת וביקורתית של מאות הקישורים שהוסיף לאורך השנים. שי • שיחה 17:54, 6 בנובמבר 2025 (IST)

כמצטרף לדיון באיחור אופנתי, אציע כיוון אחר לסגירת הדיון שתהייה לדעתי העדיפה ביותר שי נותן בתחילת הדיון דוגמאות קונקרטיות לבעיות ספציפיות, שזה טוב. ככל שהפרטים בהודעה הפותחת של שי נכונים – אלו אכן בעיות. קישור לבלוג מקצועי בסך הכל כן מקובל אצלנו כמקור לנושאים לא מדעיים, והיכולת של אדם לקשר ביעילות לבלוג של עצמו היא נושא שפוליתאורי צודק שראוי לדון בו במזנון, אבל יש פה שתי התנהגויות ספציפיות שלדעתי צריך להתמקד בהן (גם ככל שראיתי, לא מצאתי בדף השיחה של Marloweperel ובדיונים שפנו אליו קודם לכן לגבי גבול הסביר, אלא רק באמירות כלליות דוגמת "אל תקשר לבלוג שלך"). העניין המהותי הראשון הוא הכנסת הבלוג כמקור במקרים בהם הבלוג סוקר מקור אחר – זה מפר את ההנחיות שלנו בויקיפדיה:ביבליוגרפיה#בנושאים_כלליים לגבי נושאים לא מדעיים, "להעדיף את המקור על פני דיווח המציג את שנאמר בו". להבדיל מ"סתם לקשר לבלוג של עצמו" (עניין שיכול להיות לגיטימי), יש פה הפרה ספציפית של כלל, שאני מניח שMarloweperel אולי בכלל לא הכיר, ותקוותי שאם יכיר יימנע מלהפר בהמשך. שנית, ההתנהגות ששי מזכיר היא צירוף הערות שוליים לא רלוונטיות. שימוש בבלוג כמקור לפריטי מידע ספציפיים יכול להיות מועיל לוויקיפדיה, אבל לתפוס משפט אקראי בנושא רלוונטי ולהוסיף עליו הערת שוליים שלא מגבה את המידע שם, זה דבר יש לו יותר "טעם רע" ואם זה אכן מצב, אני מבין למה זה נראה לשי כמו ניסיון לקידום עצמי ששם את טובת הבלוג מעל טובת ויקיפדיה. לא ראיתי התייחסות של Marloweperel להתנהגויות הספציפיות האלו, ובמיוחד לשנייה. אם Marloweperel היה מוסיף משפט חדש לוויקיפדיה ומרחיב טיפה את הערך ואז מוסיף את הערת השוליים בזכות הבלוג, המצב היה אחר. קצת כמו קיפודנחש, אני מקווה שסיום הדיון הזה יכלול הבעת נכונות של Marloweperel הן לעמוד בכללים (שאולי לא ידע שהוא מפר) והן לעבודה קולגיאלית והתחשבות בהחלטות קהילה, עניינים חיוניים מאוד למיזם שיתופי, אולם אני חושב שסיום הדיון צריך להתייחס לשני סוגי ההתנהגויות הספציפיות האלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 07:57, 8 בנובמבר 2025 (IST)

אני חושב שההתנהלות הנבונה היא שאם מר פרל רואה צורך לקשר לבלוג שלו יפעל באחת מהדרכים הבאות:

א. להודיע בדף השיחה כי יש קישור שעשוי להועיל לערך, ולאפשר ליתר העורכים שיקול דעת בנושא.

ב. למצער, להודיע בדף השיחה גילוי נאות מעין עריכה בתשלום. "בעריכה זו נוסף קישור לבלוג האישי של ..." נהג • 🛣️ • 🎗 • כ' בחשוון ה'תשפ"ו 11:56, 11 בנובמבר 2025 (IST)

לגבי אפשרות ב, במקרים שהם הפרה של כללים, לא יעזור גילוי נאות. כך או אחרת, צריכה להיות הבנה שכללים הופרו והבעת נכונות לא להפר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:10, 11 בנובמבר 2025 (IST)

כללי העריכה בתשלום באים מתוך ידיעה שעדיף כותב מוטה שאנו יודעים שהוא מוטה מאשר כותב שמסתתר באנונימיות שלו. כך הגילוי נאות מספק נורת אזהרה לעורכים.

אף כאן. התראה בדף השיחה תהווה נורת אזהרה מפני הטיה (אולי בלתי מודעת) של הרציונל מאחורי הוספת הקישורים. נהג • 🛣️ • 🎗 • כ' בחשוון ה'תשפ"ו 15:46, 11 בנובמבר 2025 (IST)

אין לי התנגדות לשום דבר שאתה כותב, אבל הייתי מצפה קודם כל לאיזושהי הכרה של Marloweperel בכך שהיו 2 כללים ספציפיים שהופרו (אולי בתום לב, לו רק יענה לי, נוכל להבין מה הזווית שלו), והבעת אי־כוונה להמשך ולהפר את שני הכללים הספציפיים האלו, עוד לפני השאלה האם וכיצד ימשיך ויקשר לבלוג שלו בעתיד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:08, 11 בנובמבר 2025 (IST)

ואגב אם מוצעת פה חסימה. לו הייתי מפעיל הרי שלא הייתי משית עליו חסימה אישית. אלא, חסימה של האתר אליו הוא מקשר דרך מסנן ההשחתות. חסימה שתהיה יעילה הרבה יותר. נהג • 🛣️ • 🎗 • כ"א בחשוון ה'תשפ"ו 14:13, 12 בנובמבר 2025 (IST)

👍 איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:34, 12 בנובמבר 2025 (IST)

אנא אל תמציא סתם דברים. אף אחד לא דיבר על חסימה, ואין סיבה להזריק הצעה כזו לדיון רק כדי לומר שאתה לא תומך בה. לגבי אמצעים טכניים לאכוף החלטות - יש כאלה, אבל לפני כן נחוצה החלטה. קיפודנחש 19:50, 12 בנובמבר 2025 (IST)

הסבו את תשומת ליבי שכן הוצעה חסימה: שי דיבר על "חסימה על תנאי", אך ה"תנאי" רחוק מלהתקיים - נחוצים עוד כמה שלבים: השלב הראשון הוא החלטה שטרם התקבלה שאוסרת על פרל להוסיף קישורים לאתרו, והשלב השני הוא אי ציות שלו והמשך הוספת קישורים כאלה, דבר שכנראה לא יקרה אם החלטה כזו תתקבל.

למען הרקורד, אחרי שראיתי עוד כמה קישורים שפרל הוסיף, אני בעד ההצעה לאסור על פרל להמשיך להוסיף כאלה. לעניות דעתי אין צורך לדון כרגע בשאלה "איך לנהוג אם פרל יפר את ההחלטה" - אפשר לקוות שכאשר תתקבל החלטה כזו פרל יציית לה.

שאלה נוספת היא מה לעשות עם כמה מאות הקישורים שנוספו עד כה - נראה לי שהסרת כולם באופן גורף לא תהיה פעולה מועילה. אציע להתחיל לעבור בצורה שיטתית על הקישורים שהוסיף ולהסיר את אלו שצריך להסיר, ואם אחרי בדיקה של עשרת או עשרים הראשונים יתברר שרובם נופלים ברובריקה של "יש להסיר", אפשר לדון בהסרה כוללת של כולם (לעבור "בצורה שיטתית" לאו דווקא מחייב לפי הסדר בו הם מופיעים בחיפוש, אבל רצוי שתהיה שיטה מוגדרת וידועה כדי שה"בדיקה מדגמית" של עשרים הראשונים תהיה באמת "מדגמית"). כלל הקישורים לבלוג מופיע ב מיוחד:חיפוש קישורים חיצוניים/galperel.wordpress.com. החיפוש מוצא קישורים בכל ויקיפדיה ולא רק במרחב הערכים, אך קל לראות ששם נמצאים רובם המכריע וקל לראות שיש כ-250 כאלה.

קבלו בבקשה את התנצלותי על הטעות בהודעתי הקודמת, אבל אזכיר לכולנו שעד כה לא התקבלה "החלטה" מחייבת שאוסרת על פרל לקשר לבלוגו - זה צריך להיות הצעד הראשון. קיפודנחש 20:29, 12 בנובמבר 2025 (IST)

לא קשור ישירות לדיון הזה, אבל קשור לנשוא הדיון: גד נגבי נפטר לאחרונה, וכרגיל וכמקובל המאמר עליו עבר שיפוצים. גם אני קראתי את המאמר, ולמגינת ליבי מצאתי שנוספה לו "אסמכתה" שמקשרת לדף של מישהו בפייסבוק. הסרתי את ה"אסמכתה" הזו, ואז הסתקרנתי ונברתי מעט בהיסטוריה כדי לראות מי הוסיף אותה. מצאתי שהמוסיף היה פרל, נשוא הדיון הנוכחי. הממצא הזה מוסיף עוד כמה מיליגרמים לכף המאזניים שאומרת שפרל מתקשה בהבחנה בין מקורות ראויים ל"מקורות" לא ראויים. קיפודנחש 18:20, 13 בנובמבר 2025 (IST)

אני מודה שעוד לא קראתי את כל הדיון, אשתדל להתפנות אליו מאוחר יותר. אך מעיון קל בו אני סבור שמעשיו של גל אינם בהכרח חמורים. גם אם הוא מוסיף מאמרים רבים שכתב לקישורים החיצוניים בערכים שונים, אני חושב שזה נועד להעשיר את הערך ולא לגרוע ממנו, גם אם הוא עצמו כתב את המאמרים. בנוסף, @מיכאלי נוהג גם הוא להוסיף כתבות שפרסם לערכים רבים (אומנם בנושאי אדריכלות ולא צבא), אך לתחושתי הוא (בדומה לגל) לא עושה זאת על מנת לקדם את עצמו בהכרח, אלא כדי להעשיר את הערך. אני כן חושב שראוי שגל יפעיל שיקול דעת לפני שהוא מוסיף הערות שוליים, כי בדוגמה האחרונה שהביא שי נתקלתי גם אני לאחרונה (פה). בתקווה שהדיון יסתיים ברוח ואווירה טובה. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 00:35, 14 בנובמבר 2025 (IST)

אנא קרא את הדיון.

מופיעות בו לא מעט דוגמאות שלא עולות בקנה אחד עם מה שנדמה לך. טוב יותר: השתמש בחיפוש שמופיע למעלה, בחר עשרה דפים אקראיים בהם מופיעים קישורים כאלה, מצא את הקישור בדף ונסה לענות בעצמך על השאלה האם הקישור מוסיף לערך, או שהוא מוסיף לאתר המקושר.

הדוגמה של מיכאלי לא קשורה לדיון. אין כאן הצעה שמדברת על המקרה הכללי ("עורך בוויקיפדיה שמקשר לתוכן שיצר בעצמו במקום אחר") אלא דיון בקישורים שפרל מוסיף, ורק בהם. קיפודנחש 04:46, 14 בנובמבר 2025 (IST)

עברתי על כמה מהם ונראה שאכן כך הדבר (כלומר, הקישורים אכן תורמים לערכים בהם הם נמצאים). עם זאת, כפי שציינתי, היו גם מקרים אחרים, בהם הקישורים לא תרמו לערך. איני סבור כי גל צריך להיחסם על כך או לקבל עונש כזה או אחר, אך כן צריך להעיר לו או להזהיר אותו שישתדל לא לעשות כן שוב. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:56, 15 בנובמבר 2025 (IST)

בוא נניח שהערנו לו פרטנית על התנהגויות בעייתיות פרטניות, והבהרנו שישתדל לא לעשות כך שוב, ואז עשינו זאת שוב, ושתגובתו היא התעלמות בשני המקרים – מה היית מציע לעשות אז? (ליתר ביטחון אציין שאלו שתי התגובות הראשונות שלי בדיון, כולל התיוגים שלו שאליהם לא הגיב עד כה) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:06, 15 בנובמבר 2025 (IST)

@HaShumai אני חושב שבמידה שלא יגיב ויסרב לשתף פעולה צריך לאסור עליו לשים קישורים נוספים מעין אלה בערכים. אם יפר גם זאת ייחסם לצמיתות. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:38, 15 בנובמבר 2025 (IST)

מתחבר לכיוון הזה... ומקווה שיגיב להתנהגויות הרלוונטיות ויהיה נכון לשתף פעולה... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:54, 15 בנובמבר 2025 (IST)

השארתי הודעה בדף שיחתו. נהג • 🛣️ • 🎗 • כ"ה בחשוון ה'תשפ"ו 16:09, 16 בנובמבר 2025 (IST)

כדאי לשלוח לו גם דוא"ל. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:22, 16 בנובמבר 2025 (IST)

נאמר לי על ידי כמה מאלו שלוקחים חלק בשיח כאן שהיעדרותי ממנו יש בה טעם לפגם. אבל אני מוצא את השיח ככזה שהוכרע מראש. יש כאן נימה בריונית, טהרנית וגם היצמדות נוקשה לכללים (שכלל לא בטוח שהיו בהירים). אני לא חש שיש כאן דיון אלא משפט שדה ואין לי עניין להוכיח בו את חפותי. אם משהו מזה גורם למאן דהוא להסיר את תמיכתו בי חבל אבל כך אני מרגיש. תרמתי שנים ארוכות למיזם חשוב זה. אם איני רצוי יותר זה בסדר גמור. אבל לשתף פעולה עם הבריונות הזו? זה לא. יוחלט מה שיוחלט, אקבל זאת כמובן אבל אין לי עניין להתמקח ולהתווכח. תודה. פרל • שיחה 22:27, 16 בנובמבר 2025 (IST)

Marloweperel, דבר ראשון מודה לך על שנענית לבקשות והגעת להגיב פה. אני לא יודע אם קראת בעיון את כל הדיון, אבל הרושם שהיה לי מהדיון שונה משלך. אוסיף ואומר שאני יודע שדיוני בירורים שעוסקים בך זה אף פעם לא נעים, ואני יכול להבין מדוע וכיצד הדיון הזה היה יכול לייצר אצלך רגשות קשים, אולי גם כאלו שלא יעשו חשק להתעמק לפרטי פרטים בכל מה שעלה פה בדיון. ברשותך אשתף אותך איך הדיון היה נראה "מהצד", מהעיניים שלי. בתחילתו הדיון היה די חלוק. אמנם פותח הדיון וכמה עורכים נוספים טענו כבר מהתחלה שהכיוון צריך להיות להטיל מגבלות כלשהן עליך, אבל היו עורכים אחרים שהתבטאו אחרת לגמרי – חשבו שזה ממש בסדר לקשר לבלוג שלך וכדומה. עורכים שמחזיקים בשתי הגישות השונות וגם כאלו "מהאמצע" הציעו שיש קווים אדומים ושראוי לדון בהם. אתן לך דוגמה קיצונית מומצית לקו אדום שאני מניח שתסכים איתי לגביו - לא מתאים להוסיף לערך גרמניה, למשפט שעוסק בדמוגרפיה של גרמניה, קישור שבכלל לא עוסק בגרמניה ולא קשור אליה. אז אם תסכים איתי שיש קווים אדומים, ואם אפילו תרחיק לכת ותסכים איתי שבמיזם משותף הקווים האדומים נקבעים באופן משותף בידי הקהילה במנגנונים שונים, אני אישית דווקא כן רואה עתיד בו אתה ממשיך לערוך בוויקיפדיה... אבל צריך קודם לעבור דרך הדיון, הקצת לא נעים, של הקווים האדומים שכולנו כופים אחד על השני פה במיזם השיתופי הזה... בעיני לפחות, זהו תנאי הכרחי להשתתפות במיזם שיתופי זה. אשמח אם תבחר להמשיך ולהגיב גם לתגובה זו שלי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:44, 16 בנובמבר 2025 (IST)

@Marloweperel היקר, בניגוד לדבריך, זה לא משפט שדה ואין כאן אינטרס או רצון להעניש אותך בכוונה. נהפוך הוא: אנו רוצים שתמשיך בפעילותך במיזם, אך גם תלמד לשים לב מתי מתאים לשבץ את הקישורים למאמריך ומתי לא. אל תיקח את הדברים שעלו בדיון זה ללב, המשך לתרום לוויקיפדיה כאוות נפשך וקח בחשבון את מה שנאמר כאן. בנוסף אני מסכים עם דברי @HaShumai, וכל מילה נוספת אליהם היא פשוט מיותרת. 🎗 יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 22:58, 16 בנובמבר 2025 (IST)

חלפו שלושה שבועות מפתיחת הבירור. רבים מהמשתתפים הסכימו כי פרל פעל באופן בעייתי, ופרל לא התייחס במפורש לטענות נגדו. אם הדיון מיצה עצמו, אני מבקש שבירוקרט או מפעיל יסכם אותו עם אמירה חד משמעית לגבי פרל מעתה והלאה (תהיה האמירה אשר תהיה). סגירת הדיון מבלי להגדיר שום נתיב פעולה עתידי במידה ופרל ימשיך לקשר באופן בלתי סביר לכתביו תהווה, בעיניי, הכשרה של השרץ. תודה למשתתפים. שי • שיחה 12:15, 23 בנובמבר 2025 (IST)

מסכימה. כולם הביעו את עמדתם, אין צורך לטחון עוד מים, הגיע הזמן להכרעה ול{{מקטע מוצה}}. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 14:44, 23 בנובמבר 2025 (IST)

מקטע מוצה

 – הטיפול או הדיון הושלמו. אם אינכם תמימי דעים עם קביעה זו, אנא, אל תהססו והחליפו אותה עם תגובתכם.

נראה שמוצה, אני מוסיפה את זה עד שיהיה לאחד מאיתנו זמן להתעמק ולסכם (ארז האורז). ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 10:09, 24 בנובמבר 2025 (IST)