ויקיפדיה:בירורים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12

דף זה משמש את הקהילה וחבריה לשם בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה, מסוג: הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר, חסימה וכדומה.

הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. בדרך כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה אינו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם; ואם לא, ניתן יהיה לקבל הסברים נוספים שיקלו על מגישי התלונה בעריכות הבאות. יוצא דופן לכלל זה: הצבעה המתקיימת לאחר חסימה ארוכה של משתמשים ותיקים, שתתקיים על פי הנוהל המתאים, ולא זה המפורט כאן.


אנא קראו בעיון את הנהלים הבאים לפני שתשטחו את טענותיכם.


טוען את הלשוניות...
  • על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור.
  • את הבירור יכולים לפתוח כל אלה המרגישים שנעשה להם עוול על ידי משתמשים אחרים או מי מטעמם, לרבות מפעילי מערכת.
  • ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות (ובפרט פנייה לנילון).
  • הדיון יפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.
  • הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת [[שם הדף]], [[שיחה:שם הערך]], ואל המשתמשים הקשורים בנוסח {{משתמש|שם משתמש}}.
    • במקרה של דיווחים על שחזור או שינויים ספציפיים, נא להציג קישור להשוואת הגרסאות.
    • לטענות על מחיקה יש לצרף קישור לערך המחוק (למפעילים יש גישה לגרסאות שנמחקו).
    • לטענות על חסימה יש לצרף קישור אל שם המשתמש, בנוסח [[שיחת משתמש:שם המשתמש|שם המשתמש]].
  • אפשר לאגד כמה מקרים הקשורים באותו עניין בתלונה אחת.
  • על כל המשתתפים בדיון לחתום על תגובתם באמצעות הרצף ~~~~.
  • מן הראוי, שהמשתמשים שהתלונה מתייחסת אליהם יגיבו באופן מפורט וברור, ויסבירו (אם גם בקיצור) את שיקוליהם.
  • גם משתמש חסום רשאי להגיב בדיון הנערך בעניינו בדף הבירורים.
  • הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן.
  • הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו.
  • המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר, אלא אם נטען שהפעולה מוצדקת בגלל אירועים קודמים.
  • המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים. בפרט, אם מסתמן רוב ברור לצד אחד, אין צורך להמשיך ולנאום בזכות אותה עמדה.
  • אם הדיון עוסק באופן משמעותי בתוכן הערך, רצוי להעביר אותו לדף השיחה המתאים (ולהשאיר כאן קישור).
  • משתמשים ומפעילים שהחליטו להפוך את הפעולה העומדת לדיון (לבטל מחיקה, לשחרר חסימה, וכולי), יתעדו מעשיהם אלה בדף הדיון.
  • כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש.
  • דיונים יאורכבו מיד לאחר סיום הדיון לפי הוראות הסיום הנ"ל.
  • דיונים יאורכבו לדף השיחה של נושאם (ערך, מדיניות וכו'). אחרת, לדפי הארכיונים שמשמאל.
  • יש להשאיר אזכור לארכוב בצורת כותרת + הפניה בארכיון האחרון בצד שמאל.



לפתיחת דיון חדש בדף זה, לחצו כאן



היחס לעמדות מחקריות

משתמש:אגלי טל הוא משתמש חדש, שנתקלתי בו לראשונה בערך רש"ר הירש. כפי שניתן לראות בחלקים הרלוונטיים בדף השיחה, לדעתו הטיעון "אין ספק שזו לא הדעה המקובלת בקרב פרשניו האורטודוקסיים" היווה עילה מספקת להסיר מידע מגובה. לאחר מכן נערך שם דיון ארוך בו הוסבר שוב ושוב - על ידי בירוקרט ועל ידי משתמש נוסף - שיש להישען על מקורות אקדמיים ולא על המקובל בעולם החרדי ובעיקר לא על דעתו האישית של העורך. ב-13 לחודש החליט משתמש: יוני קרלי למחוק מידע מהערך יהדות אורתודוקסית שנשען על מקור מפורש מאת פרופ' יוסף שלמון בטיעון "כל הקטע הזה אינו מדויק. לגבי השמיטה - לא נכון." כששחזרתי את המחיקה, אגלי טל ביטל בנימוק: "שחזור לגרסה יציבה. נא להימנע ממלחמת עריכה, אתה מתבקש" (אודות עריכה בת יום!). זה עוד עניין טכני, אבל בדף השיחה הודיע לי - למרות קיומו של מקור מהמעלה הראשונה - "מכיון שהנושא שנוי במחלוקת כאן... אין לשחזר חזרה אלא להמתין להסכמה. לצורך הדיון אתה מתבקש לצטט את המקור שלך, כך שכולנו נוכל להחליט האם הוא אכן אומר זאת או דבר דומה." כלומר אם משתמש כלשהו החליט על דעת עצמו שמקור אקדמי טועה עלי להעניק לדעתו משקל זהה, ועוד עלי לספק לו ציטוטים מהערת השוליים מאחר שקשה לו לחפש לבד. בנוסף, החליט ביממה האחרונה למחוק מידע מגובה מהערך הקרע ביהדות הונגריה שנכלל בגרסה היציבה (חשבתי בתחילה שהסיר רק את התוספת המאוחרת והתברר לי שטעיתי). אודות העימות בקהילה מסוימת בין ליברלים לחרדים, הוא הסיר את המשפט "החת"ס ניצח לבסוף במקרה: אויבו, הגביר והמשכיל הרדיקלי זאב ברייסאך, נפטר ב-1827", שכנראה לא החמיא דיו לחת"ם סופר. המקור למשפט זה הוא אקדמי מהמעלה הראשונה ומוזכר בדיוק רב.

מלבד הפן הטכני של הפרות מצטברות אלה - שמבצען כנראה איננו מבין את הנהלים ולכן אבקש את הקהילה להבהיר לו ולשקול טיפול כלשהו - אני מביא זאת לכאן בשל כך שבזמן האחרון אני מבחין בסחף שאינני יכול לראות אלא כמסוכן. בערכים הנוגעים ליהדות אורתודוקסית יש שתי רמות: ערכים חשובים שהנושאים המכוסים בהם נחקרו לעומק (לעתים למורת רוחו של העולם האורתודוקסי) ולעומתם כל מיני רבנים, פונקציונרים וזמרים שלאיש לא אכפת מהם וממילא קיימות לגביהם רק הגיוגרפיות וכדומה. אלה לא היו עוברים דיון חשיבות באנציקלופדיה רצינית יותר, אך זוהי ויקיפדיה. הדיונים בדפי השיחה שלהם אכן יכולים להתנהל ברמה של "כך נראה לי, הרב אמר לי, אתה לא תכתוב כך" (ע"ע המחלוקת בציבור הליטאי) כי מה זה משנה. אבל לפני כשבוע הודיע משתמש אחר בשיחה:שניאור זלמן מלאדי "מדוע עלי לקבל את הקביעה השרירותית שלך המעדיפה את דעת "החוקרים" (באשר הם) על פני דעתו של הרבי הריי"צ?!... נושא אמינותו של הרבי הריי"צ... לא טוב לכמה "חוקרים" זבי חוטם". הבחנתי בעוד דברים דומים. התנהגותו של אגלי טל, המחליט שוב ושוב שמה שהוא יודע ומה שנראה לו נכון עדיף על מקורות אקדמיים - ולא נראה שהפנים מה שנאמר לו בשיחה:רש"ר הירש - מדאיגה אותי ביותר מכיוון שראיתיהו כך בעוד כמה ערכים ובנימה דומה. אין לי כוונה לרדוף אחריו עוד חודשים במלחמות שחזורים מתישות, דבר שאינני מצטיין בו. אבקש מהקהילה להבהיר לו שזו התנהלות בלתי קבילה. כמו כן, אולי אפתח דיון במזנון לגבי חיזוק הנהלים אודות היררכיית מקורות. AddMore-III - שיחה 08:20, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

בדקתי את המחלוקת ביהדות אורתודוקסית. הקטעים אכן דורשים תיקון והפעילות תקינה. הוא לא מחק קטעים שלמים אלא עשה תיקונים לקטע שדרש תיקון. יש גם בעיות בגרסה שלו, אבל יש לא פחות בעיות בגרסה המקורית. יש צורך להגיע שם לפשרה תוך שיתוף פעולה. בהעדר גישה למאמר הוא ביקש עזרה. אם תנסה קצת יותר להבין מה מפריע לו תוכלו ביחד לשפר את הערך. עדירל - שיחה 11:07, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
גם הדיון בשיחה:רש"ר הירש, מראה שאינך פתוח להבין את מה שמפריע לאחרים ואינך חותר לפשרה. חבל. עדירל - שיחה 11:50, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
אדמור הודיע למשתמש:אגלי טל על פתיחת הדיון, אולם עד עתה הוא לא מצא לנכון להגיב (למרות שערך במרחב הערכים), וזה אינו סימן טוב. ככל שהבנתי, בלי לשמוע את תגובת אגלי טל, השאלה העקרונית שבה יש לדון היא משקלן של עמדות אקדמיות. אולי המקום לדון בזה הוא בכלל במזנון. על כל פנים, אני מסכים שיש לקביעות היסטוריות אקדמיות (להבדיל מאידאולוגיה במסווה אקדמי, גם זה נפוץ ובדרך כלל קל להבחין) חשיבות רבה, אבל צריך להפעיל גם שיקול דעת. ודאי לא מספיק שמשתמש כלשהו חולק מסברה על העמדה המחקרית. מצד שני יש מקום להתחשב גם בחוקרים אורתודוקסים שאינם אקדמיים, כאשר הם מביאים ראיות טובות לעמדתם וכדומה. יש לבדוק כל מקרה לגופו. נרו יאירשיחה • כ"ג באב ה'תשע"ז • 13:38, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
אינני חייב להגיב בתוך זמן קצר. אני מבצע עריכות קלות להנאתי אבל את התגובה כאן אני מעוניין לתת באופן מלא ומסודר, עם קישורים רלוונטיים.
יש לי הרבה מה להגיד ואעשה זאת עוד היום בעז"ה.
בתודה אגלי טל - שיחה 13:46, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
אתה לא חייב, אבל היה ראוי שלפחות את ההודעה הקצרה הזאת תכתוב בהקדם, כדי שיהיה ברור שאתה לא מתעלם או שאין לך מה לענות. נרו יאירשיחה • כ"ג באב ה'תשע"ז • 13:54, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
אז אני מודה לך על שהסבת את תשומת ליבי לניראות הזו וכעת הבהרתי שאני בהחלט מתכוון לענות.
בתודה אגלי טל - שיחה 13:59, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
על פי המקובל אצלנו, המקור האקדמי הוא הבכיר ויש להעדיף אותו תמיד על פני כל מקור אחר. בכל עניין ובכל מקרה. אם יש סתירה בין מקורות אקדמיים, בוחרים את המקור האקדמי הגבוה יותר (לפי זהות הכותב - דרגתו האקדמית, מקום שבו הוא מרצה) והמקום שבו יצא הפרסום (הוצאה עם ביקורת עמיתים וכו'). בכל מקרה שיש סתירה בין מקור אקדמי למקור שאיננו אקדמי ולא חשוב מה הוא המקור הלא אקדמי - יש לבחור תמיד בלי יוצא מהכלל את המקור האקדמי. אפשר לסתור אותו רק עם מקור אקדמי גבוה יותר או להביא עמדת מיעוט המגובה במחקר אקדמי. עמדה שלא מגובה במחקר היא לא עמדה רלוונטית. בשום מקרה אין לסתור מידע המגובה במחקר אקדמי בהגיגיו האישיים של הכותב או מקורות לא אקדמיים כלשהם. לצורך העניין: מקור אקדמי הוא כזה שנכתב על ידי אקדמאי (כלומר, אדם שיש לו השכלה אקדמית בתחום) והוא יצא בבמה מכובדת (כלומר, יש בה ביקורת עמיתים). גילגמש שיחה 14:07, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
הכיוון נכון, אבל אתה הופך את זה לטכני מדי. אם נניח דוקטור מצא מסמכים חדשים - לא נמחק את זה בגלל שפרופסור פרסם אחרת. גם חוקר שאינו אקדמי שמפרסם מסמכים אמינים ועמדה הגיונית ומנומקת - אין זה מוצדק להתייחס לדבריו כאילו לא נאמרו. גם לממסד האקדמי חסרונות וכשלים. נרו יאירשיחה • כ"ג באב ה'תשע"ז • 14:35, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
אני בוודאי לא נוקט בעמדה דוגמטית כלפי האקדמיה, אבל כשאני מזהה דפוס פעולה שלם - אני מגיב. הבחנתי בגישה המתוארת אצל המשתמש שוב, ושוב, ושוב בכמה וכמה ערכים וחמור מכך - בדיונים בדפי השיחה. אין כאן עניין של תוכן ספציפי כזה מול תוכן ספציפי אחר, אלא של הלך מחשבה שונה לגמרי לגבי התוקף וההיררכיה של מקורות. צנזורה מזורזת של מה ש"לא נראה", העלמה של פרטים, פרשנות העבר (תוך בורות גמורה לגביו) לפי האידאולוגיה הנוכחית וניסיון להרמוניזציה בכח של השניים - כל אלו כמובן חלק מתרבות הדיון בערכי המחלוקת בציבור הליטאי וכדומה, אבל יש לנקוט בעמדה תקיפה כדי שלא יזלגו לערכים הרציניים. גם התעלמות מכללי הגרסה היציבה יותר מפעם אחת תוך ניסיון להישען עליה אינה מבשרת טובות. AddMore-III - שיחה 14:59, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
אני חולק על עמדתו של משתמש:AddMore-III, ועוד יותר על דבריו של משתמש:גלגמש. פרסום אקדמי הוא מקור ראוי כשמצטטים ממנו טענה עובדתית, או טענה מחקרית מוכחת. מה שנכתב כסיפור רקע ובשולי הדברים לפעמים אינו אסמכתא. יותר מזה, לא כל פרסום משקף קונצנזוס מדעי או עמדה מקובלת במחקר. מאמרים רבים מייצגים עמדת מיעוט אזוטרית. אם המצטט אינו בר-סמכא בתחום בעצמו, המקור האקדמי יכול בקלות להוליך שולל. אין תחליף לבירור הדברים באופן מפורט בדף השיחה. פרופ' עוזי ו. - שיחה 16:27, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
לדעתי, שני הצדדים רציניים ורוצים בטובת ויקיפדיה. אגלי טל חדש וצריך להקפיד על כללי הגרסה היציבה. את המשך הדיון אציע לקיים באופן ספציפי בדפי השיחה של הערכים הרלוונטיים. אם הצדדים רוצים אשתדל להביע עמדה בדפי השיחה. מניסיון, השיח הוא קשה, אבל הוא טוב ותורם לערכים. ניתן להגיע להסכמות ופשרות שיציגו תמונה יותר שלמה. עדירל - שיחה 16:44, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
אגלי טל בתגובה הארוכה והטובה שלו ממש לא נשמע אחד שרוצה להזיק, מגיע שיתייחסו לטענותיו ברצינות. וגם אעיר בקטנה לאדמור, אין שום צורך לזלזל בערכים אחרים שאנחנו עובדים קשה מאוד שגם הם יהיו ברמה מספקת. לעצם הענין, דומה למה שאמר נרו גם לעמדה מקובלת וחשובה שאינה אקדמאית מגיע ביטוי בערך. יעלי - שיחה 19:10, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
עדירל צודק בהחלט. סגנונו של אדמור הוא מתנשא ופוגעני, בויקי כמו בכל מקום אחר צריכים לעבוד בהרמוניה, אין לי כל ספק שאגלי טל מסכים עם הקביעה שבויקיפדיה מקור אקדמאי הוא עליון, כל הסלט שעשה אדמור כביכול להציג אותו כעוד איזה ליטאי פלגני, לא מקובל ולא נכון, יהיה מי שיהיה. אדמור רואה באגלי טל ובאחרים בורים, ממש בדף זה כתב "תוך בורות גמורה לגביו". חבל, ויותר חבל מבחינתי שחסידיו של האדמור שותקים על סגנונות אלו, "ומדשתקי שמע מינה"... אולי צריך להעלות נקודה זו לבירורים. אבי84 - שיחה 01:12, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

מסכים עם כל דברי ארבעת קודמיי ומבקש להוסיף לציין למשתמש:גילגמש שההיגד: "המקור האקדמי הוא הבכיר ויש להעדיף אותו תמיד על פני כל מקור אחר" כאקסיומה, הוא היגד שגוי. המדע והידע אינם משועבדים לשיטה אחת בלבד. הערנו על כך בעבר. הבכירות שיש למקורות אקדמאיים אינה מוחלטת בכל מקרה, על אף שהיא נכונה בדרך כלל בשל המתודות המאפיינות את התוכן הזה. עם זאת יש הבדל בין המדעים המדוייקים למדעים הלא מדוייקים אשר לגבי האחרונים יש לבדוק באיזו תקופה הם נאמרו ומה משקלם המידעני ביחס לתחום הדעת הנידון. בהם יכולים להיות מקורות בעלי ערך גבוה יותר או שווה להם שאינם משועבדים לשיטה האקדמאית אבל הינם מבוססים על שיטות ברות סמכא בתחומם כמומחים לדבר. ולכן חובה להפעיל שיקול דעת. ישנם גם תחומים שבהם המקור האקדמי הוא נמוך מאד במידרג הרלוונטיות לאזכור וייחוס. מי-נהר - שיחה 02:03, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

אין מקרים שבהם מקור לא אקדמי עדיף על המקור האקדמי, כך על פי הדף הרלוונטי הקובע אצלנו את היררכיית המקורות. אם יש מקור רבני שטוען X אבל מקור מחקרי טוען Y יכתב בערך Y ולא X. כך על פי המדיניות שלנו. לגבי דבריו של עוזי - אכן יש סתירות גם במקורות אקדמיים. מעולם לא טענתי שיש לקבל באופן עיוור את המקור האקדמי. במקרה שבו יש מחלוקת במחקר, יש להציג את כל צדי המחלוקת. גילגמש שיחה 08:36, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
אני כמובן לא דוגל בתמיכה עיוורת במאמר שפרסם דוקטורנט באוניברסיטה הלאומית בג'לאלאבאד (או באוני' העברית) לצורך צבירת אשראי אקדמי מול מקור רבני. למרבה המזל, אין צורך בכך, ההיסטוריונים הבכירים ביותר בתחומם שיש להם שם מבוסס - יעקב כ"ץ, יוסף שלמון וכדומה - פרסמו דיים במדעי היהדות על כל נושא, והכל זמין ביותר. הסיבה שפתחתי את הדיון היה מקרים חוזרים ונשנים שבהם ננקטה נימה בעייתית ביותר לגבי היררכיית מקורות שזיהיתי מכיוונו של נשוא הבירור. AddMore-III - שיחה 09:19, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
גילגמש, דווקא טענת ש: "אם יש סתירה בין מקורות אקדמיים, בוחרים את המקור האקדמי הגבוה יותר (לפי זהות הכותב - דרגתו האקדמית, מקום שבו הוא מרצה) והמקום שבו יצא הפרסום (הוצאה עם ביקורת עמיתים וכו')." _ כלומר, אין צורך אפילו להזכיר את המחלוקת. פשוט מדרגים בכירות וכותבים לפי הבכיר.
אני מצטרף לרוב הכותבים כאן שמסייגים את ההסתמכות העיוורת על מקור אקדמי: 1. כאשר מדובר בפרשנות ולא בעובדות אין מקום להעדפה של איש אקדמיה. 2. בכל הסתמכות על מקור אקדמי יש לבחון את האם זו דעת יחיד (גם אם לא נמצא חולק!) ולהתייחס בהתאם. 3. תמיד יש להפעיל שיקול דעת, כאשר הטיעון נשמע מופרך לויקיפדים שונים שאף מנמקים את התנגדותם יש לנקוט בזהירות רבה ולבסס יותר את הטיעון.
בתודה אגלי טל - שיחה 11:03, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
אין כאן שום רוב. אם תכתוב בניגוד מפורש למה שמופיע במקור אקדמי זה ישוחזר. מה שנשמע מגוחך לפלוני לא מעניין אותי. שפלוני יתכבד, יוציא תואר אקדמי במוסד מוכר ואז אתייחס לדבריו בכל הכבוד הראוי. כאן, בוויקיפדיה אנו מחוייבים לשימוש במקורות ולא בעמדתו של פלוני. גילגמש שיחה 16:05, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
אתה מוזמן לספור. על כל פנים לא התכוונתי להסתמך על הרוב הזה לשום עניין כרגע. הדיון כאן אינו רחב מספיק ולכן לא קובע נהלים.
חבל שאתה ואדמור מתעלמים מטיעוני הצד השני. מדוע אינך מתייחס לעניין ההבחנה בין עובדות מחקריות לפרשנויות של אקדמאים? ומה לגבי ציטוט של מקור אקדמי בלי בדיקה האם דבריו מבטאים הסכמה רחבה או שהם דעת יחיד? מה לגבי החילוק שעלה כאן בין טענה ראשית של חוקר לבין הערת אגב או סיפור רקע? זה לא יקדם אותנו אם רק נחזור על עמדתנו הבסיסית. התייחס בבקשה לשאלות המורכבות שעלו כאן.
בתודה אגלי טל - שיחה 16:32, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
מערבים כאן כמה נידונים שונים. אנסה לעשות סדר, להבנתי שלושה נידונים כאן:
  1. מקורות אקדמיים מול מקורות רבניים. - בנקודה זו ברור (לי ולאדמור לכל הפחות) שחסיד המסתך על דברי רבו הקדוש כתורה מסיני - היות והוא רב או אדמו"ר - וכל מי שאומר אחרת הוא זב חוטם - לא מתאים לויקיפדיה. נקודה. חבל שאדמור הביא דוגמאות מערכים הקשורים לחב"ד. שם יש ויכוח קדוש שלא קשור לכאן.
  2. מקורות אקדמיים מול מקורות מחקריים שאינם אקדמיים. - יש צורך בדיון (אולי אין מקומו כאן). אתן דוגמה: הספר "הראשון לשושלת בריסק" נכתב ע"י חוקר (חיים קרלינסקי) שאין לו תואר אקדמי. הספר נכתב בעבודת מחקר של כ 40 שנה ונחשב מהספר החשובים והמקיפים על התקופה. מה משקלו מול מי שהוציא תואר אקדמי במוסד מוכר?
  3. סגנון בוטה ומתנשא - בזה מעדיף אני שלא להרחיב. אדמור עושה את זה היטב. יוני קרלי - שיחה 16:47, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
סגנון בוטה זה מה שצריך כשטוענים טיעונים הזויים מהסוג הטיעונים שהושמעו כאן. מקור מחקרי שאינו אקדמי - בחב"דפדיה. כאן נכתוב לפי מקורות ברורים ולא הבלים הנתמכים על ידי רבנים. ויקיפדיה היא לא אנצ' דתית. מקור מהסוג שציינת יכול לשמש לכתיבת ערכים, אבל לא יכול לסתור מקור גבוה ממנו (כלומר, אקדמי). אם יש מחלוקת בין מקורות אקדמיים נציג את כל העמדות הרלוונטיות (כל עוד הן נתמכות במחקר אקדמי). עמדה רבנית יכולה להשאר בחבדפדיה או באנצ' דומה לה. גילגמש שיחה 17:28, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
סגנון בוטה איננו לגיטימי בשום מקרה כמעט. ואתה ממשיך להתעלם מכל השאלות שעלו כאן ולהתייחס למה שנוח. זה לא מקדם אותנו לשום מקום. בברכה אגלי טל - שיחה 17:41, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
איך אפשר להתיייחס כשאתה מבקש להפוך את ויקיפדיה לחבדפדיה על תחלואיה? שם מקבלים מקורות לא מחקריים, שם מקבלים את דברי הרבנים כתורה מסיני. כאן לא. מקור רבני הוא לא תורה מסיני והתורה עצמה היא לא אמת שאין בלתה. מקורות רבניים לא שונים ממקורות אחרים שאינם אקדמיים. למשל ההיסטוריון העתיק הרודוטוס לא סיים בית ספר להיסטוריה, אך נחשב להיסטוריון הראשון. המקור שהוא כתב הוא בהחלט מקובל, אך בכפוף למחקר היסטורי אקדמי. כנ"ל הרב. זה מקור לגיטימי ומותר להשתמש בו, אבל כשיש מקור אקדמי הסותר אותו זאת בעיה. תלוי מה המקור האקדמי שסותר אותו ומה המשקל שלו במחקר של אותו נושא. אם הוא מייצג את עמדת הרוב במחקר, אז אין אפשרות לקבל את המקור התורני. אם הוא לא מייצג עמדת רוב, והוא מקור חלש אז אין מה להזכיר אותו. אם הוא לא מייצגת עמדת רוב, אבל הוא משמעותי (כי למשל פורסם בבמה מכובדת מאוד או שמדובר בחוקר מוביל בתחום) ניתן לציין את עמדתו כעמדה נוספת. למשל בניסוח הבא: "לפי X קרה כך וכך, עמדה זו היא המקובלת במחקר, אך מיעוט החוקרים וביניהם מר Y מחזיקים בדעה אחרת על X". בשום פנים ואופן אי אפשר להעדיף מקור שלא עבר ביקורת אקדמית על פני עמדה שמקובלת על רב החוקרים. מעולם לא תמכתי בקבלת דעת יחיד רק כי היא פורסמה על ידי פרופ' ובכך עמדתי לא שונה מעמדתו של עוזי ו. לא נובע מכך שעלינו לבטל את כל המחקר האקדמי כדי לקבל את דבריו של רב כלשהו ולא חשוב באיזה רב מדובר. לא חשוב מה הנושא שלגביו הרב מתבטא. היותו של פלוני רב לא שקול לעמדה של חוקר מוביל בתחום הרלוונטי. אם כתוב בתורה שהעולם נברא בשישה ימים לא נובע מכך שזאת האמת. בערך הרלוונטי נציג את המחקר האקדמי הרלוונטי. לא חשוב אם בתורה כתוב דבר מה על סיפור גן עדן. בערך הרלוונטי נציג את העמדה המחקרית לגבי התפתחות המין האנושי, עמדה שלא תציג את האופציה הדתית כאחת האופציות הסבירות וכך הלאה. הנסיןו להציג את המקור הרבני כשקול למחקר אקדמי רב שנים הוא שגוי במהותו. גילגמש שיחה 17:50, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
אתה ממשיך לנהל את הויכוח עם טענות קש שלך. כל הטענות ששללת בתגובתך האחרונה לא נאמרו על ידי איש כאן. בבקשה עבור על התגובות של שאר המשתמשים, נסה להבין רגע מה הם טוענים, הרהר רגע שמא יש טעם בדברים, ואם לא אז מה בדיוק לא מקובל עליך ואז הגב עניינית לדבריהם. באופן כזה הדיון יתקדם לאנשהו ולא נמשיך להתחפר בתעלות תוך ירי ארטילרי בלתי ממוקד ולא יעיל. אפשר לתת מעט אמון ולהניח שקבוצת עורכים רציניים אינם מנסים להפוך את ויקפדיה לחבדפדיה, אלא מציגים כאן גישה שראוי לכל הפחות לשקול אותה ולענות להם באופן מכובד וענייני.
בתודה אגלי טל - שיחה 17:57, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
את קו החשיבה שלך - שאתה כנראה פשוט לא מבין מה הבעיה בו - הצגת יפה למעלה, ללא קשר לסוגיות הטכניות. אני שמח שפתחתי את הדיון, תהא התוצאה אשר תהא. לפחות עשיתי את שלי. AddMore-III - שיחה 19:28, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── ושוב - שום התייחסות עניינית לטענות שעלו. רק ביקורת לגופו של אדם. אתה פשוט מזלזל בכל העורכים כאן.
בברכה אגלי טל - שיחה 19:41, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

אני עורכת פה מספיק זמן ולא חשתי היית התנשאות מאדמור. אז כדאי למשתמשים חדשים יחסית להשתפשף מעט לפני שהם מאשימים מישהו בהתנשאות, לעתים זה יכול להתפרש ככה ללא כוונה להתנשא ובטח לא לפגוע. עצם הדיון פה מיותר כולם מסכימים שמקור שיש עליו הסכמה במחקר הוא המקור האידיאלי. כולם מסכימים שדעה רבנית מקובלת צריכה לקבל ביטוי בערך עם רפרנס מתאים. לכל המקרים שהיו ויהיו חילוקי דעות בשביל זה יש את הדפי שיחה להזדמנות לכל אחד לשכנע בצדקת דרכו. אין צעדים אופרטיביים שיש לעשות בעקבות דף בירורים זה, כל המשתמשים שהוזכרו תורמים ורוצים לתרום, בחילוקי דעות יש נהלים מסודרים שלפיהם אנו פועלים. הדיון פה אינו תואם וכדאי לארכב אותו. יעלי - שיחה 20:56, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
לצערי אני נתקלתי לא פעם ולא פעמיים באמירות מזלזלות ומתנשאות של אדמור. הנה משהו טרי, אני עומל כעת על ערך שעמד לפני מחיקה ומשקיע בו מאמצים רבים ואדמור מוצא לנכון להגיב בדף השיחה, הוא טוען לאי דיוקים רבים, אך מתווכח ללא הבאת מקורות כלשהם עם שני פרטים טפלים ולאחר מכן מציג תאוריה פרטית משלו. הערך נמצא בעבודה וביקורתו אינה ביקורת בונה, אלא ביקורת שנועדה לרפות ידיים, להראות לקוראים, "שופו ני יא נאס", אם אני מבקר את הכותב מתוך עמדת עליונות, סימן הוא שאני טוב ממנו. זו התנהגות שאינה קולגיאלית ומטרתה אינה טובה. בברכה. ליש - שיחה 21:23, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
יעלי, אני מאמין שלא עקבת אחר שיגו ושיחו של אדמור. כי אם לומר: שדעתם של אלו ואלו מקבילה לדעתם של המכחישים את תאי הגזים. (כאן) - נחשב תקין, הרי שעדיף להישאר משתמש חדש לעד. גילגמש אני מבין שאתה מסכים עם מה שכתבתי - זה משמח אותי (או שלא קראת את דברי). כך או כך נראה לי שהדיון מוצה. יוני קרלי - שיחה 22:12, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
מדהים שאלו תמיד אותם שדבקים בעמדות דתיות ונתבעים לספק מקורות - בין אם באמונה הנוצרית לפיה שמעון הקוסם היה דמות אמיתית כי הרי קראו זאת בברית החדשה, ובין אם הנאחזים בידע האישי שלהם ושכנועם האידאולוגי לגבי כל מיני אירועים בתולדות היהדות האורתודוקסית - תמיד מוצאים אותי מתנשא ומזלזל. אני מודה שיש לי סבלנות מועטה ביותר לטיעונים כמו "אני יודע שזה נכון" או "המגזין הנוצרי-פונדמנטליסטי שלי אומר שזה כך", ומקפיד להפגין את חוסר הסבלנות הזה בהתאם. אם אתם רוצים, אנא פתחו בירור נוסף בענייני. AddMore-III - שיחה 22:19, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
שוב סלט, ליש אינו נושא אופי דתי כלל, אגב רוב האנשים המתנשאים אינם מודעים לכך. אנא הגב ענינית, והאזר בסבלנות. שים לב, אגלי טל חזר שוב ושוב על הנקודה שהוא מסכים שבויקיפדיה מקור אקדמי עדיף, ולכן הבירור תם. כל המשך הדיון מריח לא טוב. (גיל העולם,גן עדן,שמעון הקוסם???). ולגבי טענתה של יעלי (?), משתמשים חדשים אינם צריכים לספוג העלבות, גם אם הם לא משופשפים. עם כל האמור אני אישית מוקיר את פועלו הגדול של אדמו"ר "תוכחת מגולה ואהבה מסותרה"(הקדמת הרמב"ן לתורה}.אבי84 - שיחה 22:47, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
אני גם סבורה שיש מקום לציין דעה נפוצה אבל לא מבוססת אקדמית בערכים מהסוג הזה, אבל כדעה, לא כעובדה, וכמובן בייחוס המתאים, ולאחר ציון הקונצנזוס המחקרי בנושא (המבנה התחבירי של המשפט יצא קצת מסובך). בדיוק כפי שנציין אגדה אורבנית מפורסמת, ולא בגלל שהיא נכונה. או כפי שנזכיר את גישות דתיות בערך על המפץ הגדול לא בגלל שהם נכונות, אלא בגלל שהם חלק מהשיח. דומני שלא היה כאן מי שחלק על עליונותם וקדימותם של מקורות אקדמיים. • צִבְיָהשיחה • כ"ד באב ה'תשע"ז 22:55, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
אולי מה שהתייחסתי אליו נראה לי כה ברור מאליו עד שלא הובנתי. כשמחק בקרע ביהדות הונגריה את הקטע העוסק בברייסאך, למשל, החליט אגלי טל על דעת עצמו שזו "פרשנות" (לא במובן שכל עבודה של היסטוריון היא פרשנית, אלא במובן של הערכה/השערה עצמאית) מבלי שכלל קרא את המקור שנאלצתי לצטט בדפ"ש ושנוקט בלשון עובדתית. ביקורת הסביר לו מאז ש"רוב שדרת הערך מורכבת מפרשנויות, זה ברי לכל קורא נבון, והקוראים רק רוצים לקבל את הפרשנות והצגת הדברים והשתלשלותם מפי מומחה, דווקא בשל העובדה שהמספר משפיע תמיד על הנרטיב." זו דוגמא אחת להתנהלותו. הוא מתפלמס שוב ושוב עם מקורות, לא מתוך הפרכתם או הבאת מקורות חלופיים אלא על דעת עצמו. אני מזמין את כולכם להיכנס לכל דפי השיחה המוזכרים: אני מביא מקורות וציטוטים רלוונטיים המתייחסים הישר לנושא הערך (הקישור היחיד שהובא מולי הוא לקיומו של כתב 'חרדי-לאומי' ב-1936 שלא הבנתי מה הקשר בינו לדיון), כשמולי יש רק השערות, טענות שזה לא נכון ודרישות שאצטט כי כנראה אין להם כח לחפש לבד. AddMore-III - שיחה 08:35, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
כשאתה טוען שמקור מסויים הוא אסמכתא לדבריך, סביר לגמרי לדרוש שתצטט את המקור כדי שכולם יוכלו לראות שזה כך. עוזי ו. - שיחה 10:22, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
כמו עוזי. מלבד זאת הטעות שלך, (כפי שהדגשתי שוב ושוב בדפי השיחה הרלוונטיים) היא שאינך מבין שגם פרשנות ממקור מוסמך ביותר היא עדיין פרשנות ויש להציגה ככזו.
בברכה אגלי טל - שיחה 12:06, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
אני סבור שיש מקום לתת אמון במשתמש ותיק עם רקורד מכובד שהוא מציג מקורות באופן אמין, ואין צורך לדרוש ממנו ציטוטים. אם יתברר שמשתמש כלשהו מציג מקורות באופן מעוות - זה משהו אחר. נרו יאירשיחה • כ"ה באב ה'תשע"ז • 12:11, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── לפעמים הויכוח הוא על שינוי קל בנוסח שיש לו משמעות גדולה, ושם סביר לדרוש ציטוט שהרי מביא המקור איננו מעתיקו ולכן זכותם של החולקים לבחון האם הדברים נאמרו כך או אחרת.
בתודה אגלי טל - שיחה 12:34, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

אכן כך. הדרישה הזו צודקת, אבל לא תמיד פרקטית. מה לעשות וחלק לא קטן מהמקורות שאי פעם השתמשתי בהם כבר לא בהישג ידי? האם לצורך כך עלי לרוץ לספריה כדי לצטט את הטקסט המדויק? את זה גם אתה יכול, בהינתן מראה מקום מדויק. אם יש לך ספק, אתה יכול לחפש את הספר בעצמך ולבדוק במו עיניך למה התכוון המשורר. בגלל זה חובה לדעתי להתחיל להקפיד בויקי העברית על ציון מקור לכל פיסת מידע שמוסיפים. Liad Malone - שיחה 12:47, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
מקורות זה לא הבעיה של אדמו"ר. הוא תמיד מציין אותם. • צִבְיָהשיחה • כ"ה באב ה'תשע"ז 12:58, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
בפעם האחרונה שבדקתי הציטוטים היחידים מהמקורות שמובאים בכל דפי השיחה הרלוונטיים הם שלי. ציטטתי בפני המשתמש כמה וכמה פעמים, למרות שכל מה שהוצב מולי היו טענות בלתי-קוהרנטיות תוך הסתמכות עצמית (בשני הדפים השנויים במחלוקת כרגע מעליהן למעשה נסוגו בהם ועברו לטיעונים אחרים שונים לגמרי). אני מעולם לא תבעתי ציטוט ממקורות בעימותים ארוכים בדפי שיחה, תמיד מצאתי אותם בעצמי ואז סתרתי בקלילות את טיעוני הצד השני - כפי שאריה ענבר בוודאי זוכר. עדיין לא ראיתי את מקורות-הנגד של אגלי טל, חוץ מיומרתו לחשוב שהוא בר-פלוגתא להיסטוריונים. AddMore-III - שיחה 13:10, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
אגב, לא רציתי להעלות זאת כאן אך שיהא תחליף ללוח המודעות. המשתמש גם מנהל מאמש דיון משונה ביותר בשיחה:אברטיסטים - כנראה בגלל שאלפאביתית, זה הערך הראשון המופיע ברשימת הערכים שיצרתי בדף המשתמש שלי - ואזמין אתכם להתרשם מאיכות טיעוניו. שוב, בקווים גסים, אותן בעיות: אפס הסתמכות על מקורות. AddMore-III - שיחה 13:25, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מצטרף נלהבות להזמנה. בפרט אבקש לשים לב לצורה המכובדת בה הצעתי את הערתי (וצירפתי מחמאה על איכות הערך,) לעומת הטון המכוער בו נעניתי לאחר מספר תגובות, ושנמשך לאורך הדיון. אשמח גם אם גילגמש ויעלי יציצו שם, בשל דבריהם לעיל בנוגע לסגנונו של אדמור.
בתודה אגלי טל - שיחה 14:56, 17 באוגוסט 2017 (IDT)

תגובתי

ראשית אתייחס יותר לפן האישי ובהמשך אגע בשאלות העקרוניות.
אנסה שזה יהיה דיון מכובד, אך האמת צריכה להיאמר; AddMore-III סילף כאן כמה וכמה אירועים וטענות שעלו על ידי. חלק מזה ניתן לזהות מתוך דבריו עצמם. להלן אמנה הן את הסילופים הללו והן נקודות אחרות שחשוב לי להבהיר:

  1. הויכוח כאן בדף השיחה של רש"ר הירש, לא עסק בשאלות עובדתיות ומהו המקור העדיף לכאלה, אלא בהגדרות פרשניות להגות כפי שהוסבר שוב ושוב בדף השיחה, על ידי ועל ידי אחרים. אנחנו טענו שבשאלות של פרשנות והגדרה אין להביא כעובדה אף טענה השנויה במחלוקת, גם אם נאמרה על ידי אקדמאי. אלא יש להביאה כפרשנות ולציין למקור. (וכן שבשאלות הנוגעות לפרשנות של הגות יש להביא גם את פרשנותם של הוגים ולא רק של חוקרים.) המצב לפני כן היה שבפתיח הוצגה כאקסיומה טענה פרשנית.
  2. לגבי מלחמת העריכה בערך יהדות אורתודוקסית, כנראה שאדמור שכח שעריכה הזו - [[1]] הייתה בעצם שחזור (חלקי) לגרסה יציבה שאותה שינה אדמור עצמו כמה ימים לפני כן... ממילא הוא גם 'לא הבין' למה לאחר שהוא ביטל את השחזור (ובעצם פתח במלחמת עריכה) החזרתי שוב לגרסה היציבה. הוא גם תמה, וכי גרסה של יום היא גרסה יציבה?!
  3. באותו העניין הוא אף הגדיל לעשות; הוא ציטט את דברי ומיד סילף אותם באופן בוטה. זה הציטוט: "מכיון שהנושא שנוי במחלוקת כאן... אין לשחזר חזרה אלא להמתין להסכמה. לצורך הדיון אתה מתבקש לצטט את המקור שלך, כך שכולנו נוכל להחליט האם הוא אכן אומר זאת או דבר דומה. והנה ה'פירוש' של אדמור: "כלומר אם משתמש כלשהו החליט על דעת עצמו שמקור אקדמי טועה עלי להעניק לדעתו משקל זהה" (ההדגשות הוספו כאן על ידי). זה יכול ללמד אותנו מעט על הסגנון. אני כתבתי שברצוני לוודא 'מה בדיוק' אמר המקור האקדמי, אבל אדמור טוען שכתבתי שאני חולק עליו. נראה לי סביר להניח שגם בדף השיחה של הערך הוא לא באמת טרח להקשיב לטיעונים שלי אלא בעיקר היה עסוק בלתקוף.
  4. בנוגע להקרע ביהדות הונגריה, המשפט שאדמור ציין שהוסר, הוא גם כן פרשני וכוללני, לא ניתן לקבוע עובדתית סיבה מוחלטת לניצחון ציבורי, אפשר לציין שזה תרם תרומה משמעותית. אבל עיקר העריכה נועדה להסיר את התוספת המדהימה של אדמור זמן מועט קודם לכן, ניתן למצוא שם פנינים 'עובדתיות' כמו: "מאחר שהעושר נחת עליהם באחת והם לא עברו את שינוי הערכים העמוק שחוו משפחות מעמד הפרנסים בדורות הקודמים (שהיה חשוב ומהותי לפחות כתנועת ההשכלה ומיזמי הרפורמה הקהילתית להם שימשו הגבירים כפטרונים) השלושה תמכו ברב" אכן אובייקטיבי להפליא וכל כך עובדתי.
  5. בשולי הדברים אציין שסגנונו של אדמור בדיון הזה תואם להפליא לגישתו הכללית בדפי השיחה לזלזל בכל מי שחולק עליו, לענות לגופו של אדם, וכן לפעול בכוחניות (שחזור עריכות שלמות בשל מחלוקת על פרט אחד או שניים), איום בתבניות אזהרה, והימנעות מוחלטת מכל ניסיון להגיע להבנה או פשרה. כמדומני שהתנהלות זו שזכתה כבר לתלונות ממשתמשים אחרים ראויה יותר לדיון בירור. ויפה שעה אחת קודם.
  6. (תוספת) גם בפתיחת הדיון הזה הפר אדמור שני כללים: 1. לא לכלול שם משתמש בכותרת(, ותודה לנרו יאיר שתיקן זאת.) 2. לפתוח דיון שכזה רק לאחר ניסיון לפתור את המחלוקות בשיחה. אבל אולי כללים זה רק בשביל משתמשים 'חדשים'.

בתודה אגלי טל - שיחה 17:01, 15 באוגוסט 2017 (IDT)