ויקיפדיה:בירורים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש


12345678910111213141516171819

דף זה משמש את הקהילה וחבריה לשם בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה, מסוג: הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר, חסימה וכדומה. לטיפול במחלוקות מסוגים אחרים ראו ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת.

הדף מיועד לטיפול בתלונות ממוקדות העוסקות באירוע אחד או יותר מן העבר הקרוב. בדרך כלל, הדיון שיתקיים בעקבות התלונה אינו מהווה הצבעה, אלא בירור בשאלה מהי דעתם של משתמשים ומפעילים אחרים על הדרך שבה נשוא התלונה פעל/ה והדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. אם הדעה בדיון תטה לטובת עמדתם של מגישי התלונה, ימצאו אלו שיהיו מוכנים לתקן את המעוות או להציע פשרה הוגנת לפתרון המחלוקת בדרכי נועם; ואם לא, ניתן יהיה לקבל הסברים נוספים שיקלו על מגישי התלונה בעריכות הבאות. יוצא דופן לכלל זה: הצבעה המתקיימת לאחר חסימה ארוכה של משתמשים ותיקים, שתתקיים על פי הנוהל המתאים, ולא זה המפורט כאן.


אנא קראו בעיון את הנהלים הבאים לפני שתשטחו את טענותיכם.


טוען את הלשוניות...
  • על פותח הדיון להודיע לנילון על הבירור בדף שיחתו.
  • את הבירור יכולים לפתוח כל אלה המרגישים (לרבות אנונימיים) שנעשה להם עוול על ידי משתמשים אחרים או מי מטעמם, לרבות מפעילי מערכת.
  • ככלל, יש לפתוח בירור רק לאחר שמוצו האפשרויות האחרות, ובפרט פנייה לנילון.
  • הדיון יפתח ב־==כותרת== קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.
  • הדיווח חייב לכלול הפניות לעריכות ולדיונים המדוברים, במתכונת [[שם הדף]], [[שיחה:שם הערך]], ואל המשתמשים הקשורים בנוסח {{משתמש|שם משתמש}}.
    • במקרה של דיווחים על שחזור או שינויים ספציפיים, נא להציג קישור להשוואת הגרסאות.
    • לטענות על מחיקה יש לצרף קישור לערך המחוק (למפעילים יש גישה לגרסאות שנמחקו).
    • לטענות על חסימה יש לצרף קישור אל שם המשתמש, בנוסח [[שיחת משתמש:שם המשתמש|שם המשתמש]].
  • אפשר לאגד כמה מקרים הקשורים באותו עניין בתלונה אחת.
  • על כל המשתתפים בדיון לחתום על תגובתם באמצעות הרצף ~~~~.
  • מן הראוי, שהמשתמשים שהתלונה מתייחסת אליהם יגיבו באופן מפורט וברור, ויסבירו (אם גם בקיצור) את שיקוליהם.
  • גם משתמש חסום רשאי להגיב בדיון הנערך בעניינו בדף הבירורים.
  • הדיון פתוח בפני המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש ולפחות מאה עריכות בדפי התוכן.
  • הודעות שאינן חתומות, או שהחותם עליהן אינו עומד בתנאי הסעיף הקודם, יימחקו.
  • המגיבים מתבקשים למקד את התייחסותם אל המקרה המדובר, אלא אם נטען שהפעולה מוצדקת בגלל אירועים קודמים.
  • המגיבים כולם מתבקשים לקצר, ולא להפוך דף זה לבימת דיונים. בפרט, אם מסתמן רוב ברור לצד אחד, אין צורך להמשיך ולנאום בזכות אותה עמדה.
  • אם הדיון עוסק באופן משמעותי בתוכן הערך, רצוי להעביר אותו לדף השיחה המתאים (ולהשאיר כאן קישור).
  • משתמשים ומפעילים שהחליטו להפוך את הפעולה העומדת לדיון (לבטל מחיקה, לשחרר חסימה, וכולי), יתעדו מעשיהם אלה בדף הדיון.
  • כשנערך דיון בעניינו של משתמש, המשתמש יכול לעצור את הדיון על ידי הודעה על פרישה. במקרה כזה המשתמש ייחסם ללא הגבלת זמן, והדיון ייעצר ויאורכב מיד. אם ירצה (אחרי יומיים, שבועיים או שנתיים), יוכל המשתמש לבקש לחדש את הדיון, והמשך הדברים ייקבעו לפי תוצאות הדיון המחודש.
  • דיונים יאורכבו מיד לאחר סיום הדיון לפי הוראות הסיום הנ"ל.
  • דיונים יאורכבו לדף השיחה של נושאם (ערך, מדיניות וכו'). אחרת, לדפי הארכיונים שמשמאל.
  • יש להשאיר אזכור לארכוב בצורת כותרת + הפניה בארכיון האחרון בצד שמאל.


  • לפתיחת דיון חדש בדף זה, לחצו כאן



    מחיקת קבצים בניגוד לכללים עם תקציר עריכה מטעה[עריכת קוד מקור]

    אני מחזיר את הדיון לבירורים לאחר ששוחחתי עם קובץ על יד ובהסכמתו. התחושה שלו הייתה כי Ldorfman הבין כי טעה. אין לי בעייה עם הגישה הזו אבל הוא נעלם למספר ימים וחשבתי שזה מן הראוי לאפשר לו לענות על השאלה שנותרה פתוחה אם ירצה כמובן. הוא חזר לפעילות יום אחרי שהפוסט בבירורים אורכב. רציתי להתייחס לטענה שלו להתנכלות מצידי. יפה אמר עוזי ו.: "כיון שעבר אדם עבירה ושנה בה הותרה לו". כיוון שזו לא הפעם הראשונה ש-Ldorfman טוען להתנכלות מצידי ולדעתי הפיץ את השקר הזה גם במקומות אחרים, אני רוצה לעשות סדר. או שיוכיח התנכלות או שיידום. זו הסיבה שאני פותח שוב את הדיון בבירורים. Ldorfman אתה מוזמן להגיב לנושא ההתנכלות או לענות גם במקומות האחרים אם תרצה. Geagea - שיחה 12:09, 5 ביולי 2019 (IDT)


    הכל התחיל כשגיליתי שקובץ:Isuzu logo front.jpg נמחק על ידי משתמש:Ldorfman והעילה למחיקתו הייתה: "הקובץ נמצא בוויקישיתוף". בדקתי בוויקישיתוף ולא מצאתי. פניתי ל-Ldorfman בדף שיחתו. והוא פטר אותי בתגובה ש"השאלה שלך קנטרנית" וישנה תמונה דומה בוויקישיתוף - קובץ:ISUZU Emblem from 1991.jpg. בעקבות תגובה זו ערכתי בדיקה וגיליתי כי נמחקו קבצים נוספים:

    • קובץ:Daihatsu logo front.jpg - עילת מחיקתה: "הקובץ נמצא בוויקישיתוף" (לא)
    • קובץ:Audi logo front.jpg - עילת מחיקתה: "הקובץ נמצא בוויקישיתוף" (לא)
    • קובץ:Kia logo front.jpg - עילת מחיקתה: "הקובץ נמצא בוויקישיתוף" (לא)
    • קובץ:Honda logo front.jpg - עילת מחיקתה: "הקובץ נמצא בוויקישיתוף" (לא)
    • קובץ:ניצןהורוביץ.JPG - עילת מחיקתה: "הקובץ הוחלף בקובץ מוויקישיתוף" לא היה צריך למחוק קובץ כזה. צריך היה להשאיר אותו או להעביר לוויקישיתוף. רק אם מחליפים קובץ בשימוש הוגן בקובץ חופשי מוויקישיתוף אז מוחקים את הישן. זה למשל טעות שיכולה לקרות בתום לב.
    • קובץ:הפירמידות.jpg - עילת מחיקתה: "הקובץ מפר זכויות יוצרים" (לא ואין שום הודעה בדף השיחה של מעלה הקובץ)
    • קובץ:ערק בחלון ביתי.jpg - עילת מחיקתה: "הקובץ הוחלף בקובץ מוויקישיתוף". לא היה צריך למחוק קובץ כזה. צריך היה להשאיר אותו או להעביר לוויקישיתוף. רק אם מחליפים קובץ בשימוש הוגן בקובץ חופשי מוויקישיתוף אז מוחקים את הישן. גם פה זו כנראה טעות שיכולה לקרות בתום לב.
    • קובץ:פולין 419.jpg - עילת מחיקתה: "קובץ כפול ללא שימוש" (רשימת הקבצים שהעלה אותו משתמש מגלה שלא)
    • קובץ:Micha d.jpg - עילת מחיקה: "הקובץ הועלה בניגוד לכללים". הקובץ הועלה על ידי Ramiki, נמחק כי "הקובץ אינו בשימוש", שוחזר על ידי Hanay לצורך שימוש בטיוטת הערך מיכה דוד. הוסרה על ידי Ldorfman בטענה "כל עוד אין תמונה ששוחררה באופן תקין". שום הודעה בדף השיחה של מעלה הקובץ. לא הייתה שום הצדקה למחיקת הקובץ, ואם הייתה בעייה כלשהי בקובץ הייתה חובה לפנות למעלה הקובץ.
    • קובץ:Hyundai logo front.jpg - עילת מחיקתה: "הקובץ נמצא בוויקישיתוף" (לא)
    • קובץ:בתי כנסת נוף אילון1.jpg - עילת מחיקתה: "הקובץ נמצא בוויקישיתוף" (לא)
    • קובץ:Migdal besamim.jpg - עילת מחיקתה: "הקובץ הועלה עם רישיון שגוי". הקובץ הועלה על ידי שנילי. התמונה צולמה על ידו ובעת המחיקה הרישיון היה רישיון ייחוס.

    וככה זה נמשך. אילו טען בדף השיחה שלו כי טעה בתום לב, הייתי עובר הלאה. הקבצים האלה נמחקו בניגוד לכללים עם תקציר עריכה מטעה. נראה שמשתמש Ldorfman מחיל מדיניות משלו בנוגע לקבצים. זה מצטרף גם לדברים נוספים בנושא קבצים למשל:

    • הסרת הודעות על תמונה ללא רישיון - שיחת משתמש:Kbyer. הקובץ נמחק אז גם ההודעה על תמונה בעייתית בדף השיחה של המשתמש נמחקה. פעולה חמורה לאור העובדה שהמשתמש חדש יחסית.
    • משתמש Ldorfman מסיר קבצים החשודים בהפרת זכויות יוצרים בוויקישיתוף או שנמצאים בתהליך OTRS. דוגמה להסרה כזו כאן. ראשית קובץ שחשוד בהפרת זכויות יוצרים הוא עדיין רק חשוד. כשהוא נמחק, בוט ויקישיתוף מסיר אותו מהערך. קובץ שנמצא בתהליך OTRS אין להסיר מהערך. מי שמשחרר את הקובץ מזכויות יוצרים צריך לראות איך ייראה הקובץ בערך. תבנית OTRS בתהליך היא גם תבנית מחיקה. אם לא מתקבל אישור כנדרש תוך 30 יום הקובץ נמחק. גם פה אין צורך להסיר מהערך. מיותר לציין שאין שום מדיניות כתובה כזו. שוב משתמש Ldorfman מחיל מדיניות משלו בנוגע לקבצים. זה קרה גם בערך של מני צורקל ובטח יש עוד דוגמאות (לא בא לי להתחיל לחפש).
    כמובן שאם מסירים את הקובץ מהערך, לא מתקבלות הודעות של Community Tech bot בדף שיחה של הערך (הבוט הזה הוא בוט חדש יחסית שמוסיף הודעה בדף שיחה של ערך בו קובץ מועמד למחיקה בוויקישיתוף. פעמים רבות בעבר רצינו שיהיה בוט כזה שנוכל להשתתף בדיון מחיקה של קובץ בזמן אמת ולא לדעת על דיון המחיקה רק אחרי שהדיון נסגר והקובץ נמחק). הקובץ בערך מתניהו אנגלמן למשל הועמד למחיקה אבל הודעה על כך לא נתקבלה בדף השיחה של הערך כיוון שהקובץ הוסר מהערך לפני שהבוט הספיק לעבוד (דוגמה נוספת (שוב משתמש חדש) שירה רודרמן). Geagea - שיחה 04:56, 24 ביוני 2019 (IDT)
    אני מבין שפנית אליו לגבי קובץ אחד, והוא ענה שיש בויקישיתוף קובץ כמעט זהה. הקובץ שנמחק נמחק ולכן קשה לשפוט עד כמה היה זהה. אבל מה לגבי שאר הקבצים? לכאורה כלל לא פנית אליו לגביהם. נרו יאירשיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ט • 16:54, 24 ביוני 2019 (IDT)
    לצערי, גיאה שב ומתנכל לי. זה ממש לא סיפור חדש. זה שב ועולה מדי פעם וחלקכם ודאי זוכרים את הסיפורים מהשנים האחרונות. אין זה המקום לפרטם. לעצם העניין, כשמדובר בסמלי מכוניות, אלה קיימים בויקישיתוף באותן גרסאות של הסמל באופן זהה כמעט לגמרי לקובץ שנמחק. במקום לענות לשאלתי בדף השיחה שלי, גיאה בחר להתעלם ועכשיו, עשרה ימים מאוחר יותר, הוא מנסה לעורר מהומה. אני הבהרתי את הנקודה והצגתי את הקובץ אליו התייחסתי כשמחקתי את זה שהיה קיים בוויקיפדיה העברית ללא שימוש. קבצים הנמצאים בוויקישיתוף לא תמיד נקראים בשם הזהה לזה שבו הם הועלו לוויקיפדיה העברית. גיאה יודע זאת ומתעלם, בעודו מנסה להראות שכל הטיפול בקבצים אמור להיות רק על פי דעתו ובסמכותו הבלעדית. Ldorfmanשיחה 18:46, 24 ביוני 2019 (IDT)
    אם שם הקובץ בויקיפדיה אינו זהה לשם בוויקישיתוף, למה אתה לא מוסיף אותו בתקציר העריכה? זה פרט חשוב למקרים בהם נמחקים קבצים בוויקישיתוף או סתם לבקרה על ידי משתמש אחר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:56, 24 ביוני 2019 (IDT)
    ואם מדובר בקובץ כמעט זהה ראוי לומר בפירוש שיש קובץ כמעט זהה, לא אותו קובץ ממש. עדיין אשמח שגיאה יענה לשאלתי. באופן כללי נראה שיש כאן שני משתמשים מועילים ורגועים בדרך כלל שאפשר היה ליישר את ההדורים ביניהם בדרכים אחרות. נרו יאירשיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ט • 00:22, 25 ביוני 2019 (IDT)
    יונה, אני בהחלט מקבל את ההערה שלך לגבי הצורך בהוספת שם הקובץ הכמעט-זהה. אשתדל לזכור לנהוג כך תמיד מעתה. אני מניח שגם לך ברור שאין צורך בשני קבצים שזהים כמעט לחלוטין, כשאחד מן השניים לא בשימוש ולעיתים, מצולם באופן פחות מוצלח. הגישה שלי היא שצריך לפעול תמיד בהיגיון ולא להציף את שרתי ויקיפדיה העברית, או אף את אלה של ויקישיתוף, בקבצים זהים (או כמעט זהים, המשרתים את אותה מטרה). הוספת קבצים רבים כאלה בהחלט גורמת לנזק, שכן לבסוף, מי שיבחן את הקטגוריה במטרה לאתר קובץ מסוים, יתקשה למצוא את מבוקשו, כאשר יאלץ לגלול את כל הקבצים המציגים בעצם את אותו הדבר. אני מבין שיש גם את הגישה לפיה שרתי קרן ויקימדיה "יכולים לספוג הכל" וראוי להשאיר בהם גם תמונות מטושטשות ולא שמישות, רק למען ההגנה על עקרון העידוד של חופש היצירה. עם זאת, בסופו של דבר, להבנתי לפחות, מפעילי המערכת בוויקיפדיות ובוויקישיתוף נבחרו כדי לפעול בתבונה ולא להצמד לנוהלים באופן עיוור. Ldorfmanשיחה 00:48, 25 ביוני 2019 (IDT)
    Ldorfman, גם אם עמדתך תתקבל על ידי מי שאמור לקבל אותה - לא ברור למה מחקת את הקובץ בטענה שהקובץ נמצא בוויקישיתוף כשאתה יודע שהקובץ לא באמת נמצא בוויקישיתוף אלא רק קובץ דומה. למה לא כתבת שקובץ דומה נמצא בוויקישיתוף? זה עלול להצטייר כהולכת שולל שנועדה להרדים. דוג'רית - שיחה 07:28, 25 ביוני 2019 (IDT)
    נרו יאיר, אכן פניתי אליו בדף שיחתו לגבי קובץ אחד כאן אבל דבריי שונו שם וכותרת הדיון שונתה תוך ניסיון להסטת הדיון. אמת היה ראוי לקיים דיון בדף השיחה. אבל אני מעולם לא הצלחתי לקבל ממשתמש Ldorfman תשובה עניינית לשאלות. הנושא פה נראה לי חשוב ועקרוני וגם שאלתי אותו בדף השיחה: האם ישנם מיקרים נוספים בהם מחקת קבצים כי לדעתך "יש לנו אותו גם בצורות נוספות"? התשובה שקיבלתי הייתה שהשאלה שלי קנטרנית. השאלה שלי עקרונית האם זכותו של מפעיל להחיל מדיניות משלו בנוגע לקבצים תוך מצג שווא. היא נוגעת למשתמש Ldorfman או לכל מפעיל אחר.
    Ldorfman, לגבי הטענה החצופה שלך להתנכלות מצידי אתייחס בהמשך. אני לא רוצה להסיט את הדיון. אני גם מעביר את השאלה שלך לפסקה נפרדת - ויקיפדיה:בירורים#העלאת קובץ חדש תוך דריסה של הקובץ בוויקישיתוף. שוב כדי שלא נסיט את הדיון.
    בדיוק כמו שטענתי משתמש Ldorfman מחיל מדיניות משלו בנוגע לקבצים תוך הצגת מצג שווא וזלזול בוויקיפדים שהעלו קבצים ואינם פעילים עוד. משתמש Ldorfman אני לא חושב שאתה מבין עדיין. ויקישיתוף הוא מאדר של קבצי מדיה Wikimedia Commons is a media file repository. יש בוויקישיתוף כרגע 54,509,441 קבצים. רוב רובם של הקבצים אינו בשימוש במיזמים שונים של ויקימדיה אבל יכול להיות שמישהו אחר בעולם עושה בה שימוש. כל עוד אין החלטה של הקהילה למחוק קבצים שאינם בשימוש אלא להעבירם לוויקישיתוף, אין זו זכותך למחוק אותם. אתה יכול להעביר אותם לוויקישיתוף אם תרצה. אם אתה חושב שיש למחוק אותם עליך לקיים דיון במזנון ולקבל את הסכמתם של הוויקיפדים האחרים. מחיקת קבצים תוך מצג שווא שהקבצים או קבצים דומים נמצאים בוויקישיתוף בוודאי אסורה. ניסיון הסתרה ומחיקה של תיעוד כמו הודעות משתמש או הודעות על העמדה למחיקה של קבצים בערך למחיקה בוויקישיתוף גם היא לא תקינה. Geagea - שיחה 09:02, 25 ביוני 2019 (IDT)
    Ldorfman וGeagea:
    • נראה שמוסכם שבמחיקת קובץ יש לציין את הקובץ הכפול/חלופי בוויקישיתוף. כדי לשמור על הסדר הטוב כדאי לתקן את תקצירי המחיקות ולהפנות לקבצים בוויקישיתוף במקרה של תמונה דומה (אפשר לעשות זאת גם בדיעבד למשל באמצעות שחזור ומחיקה מחדש עם תקציר נכון)
    • לגבי קבצים שיש להם בעיה עם זכויות יוצרים יש לפעול על פי הכללים בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הפרת זכויות יוצרים ולסמן את התמונה כתמונה חשודה ({{תמונה חשודה}}) כדי לאפשר לעורכים להגיב לגבי החשד.
    • מתוך הקבצים שקשורים לוויקישיתוף, בכאלו שבהם אין תמונה זהה או דומה מאוד בוויקישיתוף אני גם לא בטוח במחיקה (למשל קובץ:ניצןהורוביץ.JPG או קובץ:בתי כנסת נוף אילון1.jpg). תמונות שונות של אותו מקום/אישיות עשויות להיות שימושיות כדי להציג את המראה בתקופה מסוימת גם אם הם אינם בשימוש כרגע. במקרים שבהם הצורך בתמונה לא ברור אפשר להציע אותה למחיקה ומקרים כאלו לא מתאימים כל כך למחיקה מהירה. ערן - שיחה 16:32, 29 ביוני 2019 (IDT)
    ערן, אני מאמץ את ההצעות. שינוי של תקצירי המחיקות נדרש מאוד. חלקם לא רלוונטיים וחלקם לא ברורים. ראוי שהתקצירים יהיו שמישים ויתלווה אליהם דף מידע המסביר למה הכוונה בדיוק, כדי ליצור אחידות בקרב כל מפעילי המערכת. לגבי תמונה שלא ברור הצורך בה, למה כוונתך ב"להציע אותה למחיקה"? באיזו דרך נעשה זאת? Ldorfmanשיחה 21:44, 29 ביוני 2019 (IDT)
    עדכנתי את תקצירי המחיקות במדיה ויקי:Filedelete-reason-dropdown (אפשר להמשיך את הדיון לגבי תקצירי העריכה הרצויים בדף השיחה שם). בכל אופן התכוונתי שאפשר לתקן גם בדיעבד את מחיקות הקבצים לעיל ולתקן את תקציר העריכה כך שיפנה לקבצים המתאימים בוויקישיתוף. אפשר להציע דף תמונה למחיקה בדיוק כמו כל דף אחר בצורה של הצבעת מחיקה במקרים שבהם אין הסכמה אם יש ערך שימושי לתמונה בוויקיפדיה. ערן - שיחה 01:43, 30 ביוני 2019 (IDT)
    אין שום הנחייה שצריך למחוק קבצים דומים שיש בוויקישיתוף, ולכן אין גם עילת מחיקה כזו. קבצים כאלה יש להעביר לוויקישיתוף. אפשר להציע שם למחיקה. מיזם ויקימדיה הוא מיזם גדול. וויקישיתוף משמש כמאגר קבצים לכל המיזם וגם לכל אתר בעולם שירצה לעשות בו שימוש. אין שום בעיה שקבצים דומים ישכנו בוויקישיתוף. ואנחנו כאן לא אמורים לנחש אם קובץ יוכל להיות שמיש באיזשהו אתר בעולם. זה תפקידו של ויקישיתוף.
    מכיוון שיש טענה לכאורה שקבצים דומים נמצאים בוויקישיתוף הנה בבקשה רשימה. בידקו האם הקבצים דומים:
    מפעיל לא אמור להמציא מדיניות אלא ליישם מדיניות. אין לו שום זכויות יתר בעניין. אם הוא מעוניין ליישם מדיניות חדשה שיקבל הסכמה של ויקיפדים אחרים. מפעיל בהחלט צריך לפעול לפי הכללים. יותר ממשתמש רגיל. ועוד משהו שדרוש הבהרה ברורה: Ldorfman, כתבת כי "קבצים הנמצאים בוויקישיתוף לא תמיד נקראים בשם הזהה לזה שבו הם הועלו לוויקיפדיה העברית". האם תוכל לומר בצורה ברורה - האם יש קובץ אחד מאלה שברשימה שנמצא בוויקישיתוף בשם אחר (לא דומה אלא זהה)? Geagea - שיחה 06:08, 30 ביוני 2019 (IDT)

    העלאת קובץ חדש תוך דריסה של הקובץ בוויקישיתוף[עריכת קוד מקור]

    העברתי את הנושא לפסקה נפרדת כדי לא להסיט את הדיון. נושא העלאת קובץ חדש תוך דריסה של הקובץ בוויקישיתוף הוסבר למשתמש Ldorfman מספר פעמים על ידי ועל ידי אחרים. כאן לדוגמה וגם כאן.
    במקרים רבים בעבר הועלו גרסאות חדשות לקבצים מבלי שמשתמשי ויקיפדיה במיזמים השונים ידעו מזה. למשל מפות של אזורי סכסוך בהם המוצג שונה באופן מהותי. היו גם מלחמות עריכה לגבי קבצים שמשתמשים שונים חשבו שהגרסה שלהם טובה יותר. לכן יצרו בוויקישתוף (כבר לפני הרבה מאוד שנים) דף מדיניות מחייב בנושא Commons:Overwriting existing files. אפשר להעלות קובץ קובץ חדש תוך דריסת הקודם רק במקרים של שינויים מינוריים וגם זה רק אם מעלה הקובץ המקורי לא מתנגד לכך. הדרך הנכונה לפעול זה להעלות קובץ בשם נפרד ולהציע את הקובץ שלך כחלופה לקובץ שכבר נמצא בערך. ככה אי אפשר להסתיר החלפת קבצים בערכים על ידי העלאת גרסה חדשה בוויקישיתוף. Geagea - שיחה 09:02, 25 ביוני 2019 (IDT)

    זה נושא למזנון, ונראה לי שגם את הנושא הקודם אפשר לסיים בשלב זה, בתקווה שכולם הפיקו לקחים. נרו יאירשיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ט • 09:11, 25 ביוני 2019 (IDT)
    לא כולם הפיקו לקחים. Geagea - שיחה 09:19, 25 ביוני 2019 (IDT)
    לירון כתב בפירוש שישתדל לנהוג אחרת. נרו יאירשיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ט • 10:10, 25 ביוני 2019 (IDT)
    תקרא שוב. התגובה הזו מתייחסת רק לעניין מצג השווא ולא לנושא העיקרי שהוא נושא הדיון. Geagea - שיחה 10:18, 25 ביוני 2019 (IDT)
    בכל זאת נראה לי שהוא הפיק לקחים גם בעניין הזה, גם אם לא הניף דגל לבן. לדעתי במקרה הזה היה נכון מלכתחילה לפנות במייל לבירוקרט שיגשר. נרו יאירשיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ט • 10:40, 25 ביוני 2019 (IDT)
    אני מבטיח לך שאם הייתי רואה בתגובתו כאן או בדף השיחה כי הבין, הייתי עוזב את העניין. זה לא מאבק ואף אחד לא צריך להרים דגל לבן. מפעיל לא אמור להחיל מדיניות משלו ככל שתהיה. במידה וטעה שיגיד - וואלה טעיתי, לא יקרה שוב. זה לא נאמר ולכן יחזור על עצמו שוב. מפעיל שלא מסוגל להכיר בטעות נראה לי בעייתי. Geagea - שיחה 10:50, 25 ביוני 2019 (IDT)
    מדף המדיניות של דריסת קבצים גם אני מבין שיש להימנע מהחלפה של קובץ אחד באחר מלבד שיפורים קלים, בכל אופן ההחלפות המוצגות ישנות. ממילא המקום לדיון לגבי פעולות שנעשות בוויקישיתוף או בוויקישיתוף ואני לא חושב שצריך להמשיך את הדיון בחטיבה זו כאן. ערן - שיחה 16:32, 29 ביוני 2019 (IDT)
    כשפניתי למשתמש בדף שיחתו כותרת הדיון הייתה "קובץ:Isuzu logo front.jpg" (כאן) הכותרת שונתה ל-"קובץ:Isuzu logo front.jpg בו מוצג סמל "איסוזו" ושאלה לגבי תמונה נוספת" (כאן). ברור היה לי שזה ניסיון להסטת הדיון. הוא הוסיף שאלה לגבי העלאת קובץ חדש תוך דריסה של הקובץ בוויקישיתוף וכרך את השאלה בפנייה שלי. כיוון שכבר הסברתי לו את זה בוויקישיתוף כאן והוסבר לו שוב כאן. הסברתי את הנושא שוב בתקווה שלא תהיה טענה נוספת שלא הוסבר לו. ברור שהנושא הזה לא קשור לדיון. זו לפחות הפעם השלישית שהנושא הוסבר לו, בתקווה שזו תהיה הפעם האחרונה. Geagea - שיחה 06:08, 30 ביוני 2019 (IDT)

    התנכלות[עריכת קוד מקור]

    התגובה הראשונה של Ldorfman כשהעליתי את הנושא בבירורים הייתה: "גיאה שב ומתנכל לי. זה ממש לא סיפור חדש. זה שב ועולה מדי פעם וחלקכם ודאי זוכרים את הסיפורים מהשנים האחרונות. אין זה המקום לפרטם". זו לא הפעם הראשונה שהוא מרשה לעצמו להכפיש אותי. והחלק שאומר "חלקכם ודאי זוכרים את הסיפורים מהשנים האחרונות" מטריד אותי ואפרט בהמשך.
    לא הכרתי את משתמש Ldorfman עד שפנה להיות מתנדב OTRS בזמנו. עם תחילת פעילותו נחשפתי להתנהלות בעייתית שלו. בפעם הראשונה שכתבתי בדף השיחה שלו כבר הבנתי עם מי יש לי עסק ואמרתי לעצמי שלדף השיחה שלו כבר לא אחזור. ההתנהלות הבעייתית שלו במערכת OTRS נמשכה וההערות שלי אליו נמצאות במקומות רבים בוויקיפדיה. התרעתי על התנהלותו במפעיל נולד הראשון שלו. לא הרחבתי שם כי אמרתי לעצמי שדי לחכימא ברמיזה. הוא נבחר למפעיל והתנהלותו ב-OTRS החמירה. פניתי בזמנו לאדמינים של OTRS והבאתי בפניהם שלל דוגמאות להתנהלות המזוויעה שלו ב-OTRS. לאחר שבדקו את הנושא הם הסירו את הרשאותיו כמתנדב OTRS. ומאז לא היה לי הרבה קשר עם Ldorfman.
    לפני זמן מה סימנתי קובץ ללא רישיון והוא היה מעלה הקובץ. הוא הרשה לעצמו להשתלח בי בדף שיחתו שלכאורה הבאתי להסרת הרשאותיו בשקרים ושהוא בכלל לא קיבל הסבר למה הוסרו הרשאותיו. רציתי כבר אז להעלות את הכפשותיו לדיון אבל ראיתי שעניין הסרת ההרשאות עדיין כואב לו (שנתיים אחרי שהוסרו) אז לא העליתי את זה. לא רציתי לשפוט אותו בצערו. הצעתי לו באותו מעמד להסביר לו למה הוסרו הרשאותיו במידה והוא עדיין לא יודע. הוא כמובן לא רצה לדעת. לאחר מכן קרו כמה דברים מוזרים:

    • באחד מכרטיסי OTRS הייתה התייחסות לא מחמיאה של לסטר לפעילותי ב-OTRS. היא כמובן התנצלה על זה. עד אז הייתי בתחושה שמתייחסים בכבוד לפעילותי, נעזרים בה. מה גרם למנהלת הפעילות הכללית בעמותת ויקימדיה ישראל לכתוב את זה לא ברור. האם יכול להיות שמישהו "לכלך" עליי בעמותה?
    • שנילי העיר הערה כאילו אני איזה משתמש בעייתי. לא הייתה לו שום הצדקה לחשוב כך. באותה תקופה הוא עבד בעמותת ויקימדיה. האם יכול להיות שמישהו "לכלך" עליי בעמותה?
    • דרור. עד לאותה תקופה תמיד ענה לי בפרוטרוט. גם מכיוון שידע כי תשובותיו משמשות ל-OTRS. היום כל תשובה היא לקונית ואף הייתי צריך להעיר לו שימוש בטיעון לא ראוי. האם יכול להיות שהשינוי ביחס נובע מזה שמישהו "לכלך" עליי?

    Ldorfman, הייתי רוצה לשמוע על "הסיפורים מהשנים האחרונות" ש"אין זה המקום לפרטם". זה בדיוק המקום לפרטם. הרשאותיך ב-OTRS הוסרו בצדק. האינטגריטי של האדמינים של OTRS לא מוטל בספק. גם האינטגריטי שלי לא מוטל בספק. לא כאן, לא בוויקישיתוף ולא במערכת OTRS. אין לי שום כוונה שתמשיך להכפיש אותי כשבעצם אתה המשתמש הבעייתי. אם תרצה אפרט כאן את הדברים שבגינם הוסרו הרשאותיך. הדברים שם היו חמורים בהרבה מהעניינים שהעליתי פה. אז אם מישהו שמע "סיפורים" כפי שטען Ldorfman, תשאלו אותי. אני אספר לכם את הסיפור האמיתי.
    מפעיל לא אמור להתבטא כאחרון הטרולים. אני מבקש שתתנצל ותיקח את דבריך חזרה. אם תבחר שוב להתעלם או להיעלם למספר ימים כדי שהדיון יגווע ויאורכב (כמו שכבר עשית), אני מבטיח שהשלב הבא יהיה פתיחת הליך של הסרת הרשאות מפעיל. אז כדאי שתדון בדברים פה. Geagea - שיחה 12:09, 5 ביולי 2019 (IDT)

    התיוגים לא עבדו: לסטר, שנילי, Deror avi. Geagea - שיחה 12:15, 5 ביולי 2019 (IDT)
    גיאה, חלילה, יש לי כבוד רב אליך, ולהשקעה הרבה שלך בנושאים. אני מעריך מאד את הידע הנרחב שלך בזכויות יוצרים. שלחתי לך דואל. דרור - שיחה 14:39, 5 ביולי 2019 (IDT)
    אני נוהג שלא להשתתף בדיונים, גם כאשר הם לא מחמיאים לי, בצדק או שלא בצדק. שנילי - שיחה 15:09, 5 ביולי 2019 (IDT)
    גיאה, אתה יכול להיות רגוע - לא "נעלמתי" מדפי ויקיפדיה בשל כל העניין שפתחת בו. אני מבין שחורֶה לך על כך שהסיפור הזה הסתיים בצורה שונה מזו שאולי ציפית, אבל ההיעדרות שלי באמת לא הייתה קשורה לכך. מדובר היה ברצף מקרי של ענייני עבודה ומשפחה שלא אפשר לי לצערי להקדיש זמן למיזם. גם אז, בסה"כ מדובר במשהו כמו ארבעה ימים. יש המכריזים על "חופשת ויקי", אבל אני לא נוהג לעשות כן ואם במהלך החיים, תוך כדי קריאת ערך בסלולארי, אני מוצא דברים שיש לשפר או לתקן, אני עושה זאת משם, גם אם אני לא נכנס לחשבון דרך מחשב. בקיצור, צירוף הנסיבות פורש על ידך שלא באופן תקין. גם הפרשנות שלך של דברים שאמרו, או עושים, מי שאני מחשיב חברים שלי, לא קשורה לעניין. זה אולי קשור לחשדנות רבה מדי (לטעמי לפחות) שלך וניסיון לקשור דברים אלי, כשברור לך שבעת הנוכחית, איני רואה בך חבר, לאור הרדיפה שלך אותי. אני מתנצל אם אתה רואה בדברים שלי פגיעה בך, אבל אני בהחלט רואה את העניין כרדיפה, כאשר אתה שומר לך תיעוד של פעילות שלי לאורך השנים, ומוצא לנכון להקדיש זמן רב לניסיונות לפגוע בי בוויקיפדיה, משברור לך שהפעילות בה ובכל מה שקשור אליה, חשובה לי. להבדיל ממך, אני בוחר להזדהות תמיד בשמי האמיתי וכל פרטי הקשר שלי, ומידע רב אודותי, חשוף בתוך ויקיפדיה, וברשת בכלל, בהקשר של המיזם. אני שמח על כך שאנשים רבים מהציבור מוצאים לנכון לפנות אלי בשאלות לגבי תחום העיסוק הזה שלי, שהוא חלק משמעותי מאוד בחיי. אני חש שאין לי דבר להתבייש בו ולכן בוחר להמשיך לנהוג באופן הזה. כדרך חיים, אני סבור שאם איני עושה דבר שביודעין עלול לגרום לי צער בהמשך או שאולי יגרום לי מבוכה, אין סיבה שאסתתר מאחורי פסבדונים. בקיצור, אני דואג לכך שתמיד אהיה שלם עם מעשיי.
    את עניין שמירת התיעוד לגבי דברים שאינם מוצאים חן בעיניך אודותי אני מניח שכל בר דעת יוכל לראות ברצף הדברים שהבאת. יש בהם אפילו הפניה ללפחות דיון אחד בדף השיחה שלי שאורכב מאז ששמרת לך את הקישור אליו. יוצא שקישור שהבאת בחודש האחרון מוביל לדף השיחה הכללי שלי, במקום לאחד הארכיונים. ברור מכך שלא חיפשת את הדברים רק בעת האחרונה. צר לי, אבל ההתנהלות הזאת לא נראית לי סבירה מאדם שעל פניו, נראה לי נבון (ויצא לי לפגוש אותך לפחות פעמיים, כולל פעם אחת, ממש במקרה, מחוץ לדפי המיזם, בזמן הסערה ב-OTRS). יש בינינו מחלוקות, אבל הסברתי את הדברים מצידי בכל פעם בה פנית אלי. איני מוצא צורך לדון כעת בדברים שנעשו לפני שנים. כבר לפני שנים רבות בחרתי לא לעסוק בפנקסנות. יש מעטים מאוד בוויקיפדיה וסביבתה שאיני רואה בהם חברים. יש צורך בפחות מאצבעות יד אחת כדי לספור אותם. גם אז, כשאני מוצא פעולה שאותם בודדים ביצעו וראויה להערכה, אני מציין זאת. בתוך ויקיפדיה, הדבר נעשה באמצעות הקשה על קישור ה"תודה", וזכור לי שלפחות פעם או פעמיים קיבלת תודה ממני. אני לא זוכר מתי זה היה כי הדברים באמת נעשים אצלי כדבר שבשגרה - אני מודה לעורכים ותיקים כמו גם לכותבים חדשים, ולא שומר לי תיעוד על כך. חבל לי לבזבז זמן על כך. לדעתי, היה גם לפחות מקרה אחד בו הודיתי לך על פעולה כלשהי תוך כדי הצבעה או דיון במקום אחר, בו ציינתי שעל אף המחלוקות בינינו, אנו רואים באותו נושא את הדברים עין בעין. כשכך הדברים, אני מקווה מאוד שיהיו עוד מקרים כאלה, בהם נעבוד זה לצד זה, תוך כבוד והערכה הדדיים. כאשר יש מחלוקות, מקובל בוויקיפדיה להסביר את הדברים באופן מיידי ולשאוף לכך שהדברים יהיו ברורים לכל אחד מהצדדים המעורבים. אני משתדל מאוד להסביר את עצמי אם דברי אינם ברורים. צר לי אם אחרים לא נוהגים כך. למיטב זכרוני, החברים שציינת לעיל, ושחשדת ששוחחתי איתם בעניינך זה, נוהגים אף הם בדרך המקובלת, של הבהרת הנושאים הדורשים פירוט והסבר נוסף. אם משהו נראה לך מוזר בהתנהלותם, צר לי, אבל פנה אליהם ושאל, וחבל שלא עשית כן קודם להעלאת החשדות פה. יכול להיות שגם הם, מתוך כוונה לא לפגוע בך, רמזו בעבר דברים שאולי לא הובנו כראוי מצידך. למען הסבר ספק, לא שוחחתי עם איש מהם לגבי העניין הזה ב"בירורים", כמו שלא עירבתי אף אחד מחבריי האחרים בנושא. עצם העובדה שלאחר קדנציה שלמה כמפעיל מערכת ואז חודשים לאחר שקיבלתי את אמון הקהילה בשנית, זו הפעם הראשונה בה אני מגיע לדף ה"בירורים", יש בה להעיד, לעניות דעתי, שפועלי אינו חורג מהמקובל. קח בחשבון שכשיש למפעילי מערכת אחרים הערות כלשהן, או שאלות, הם כן פונים אלי. עד כה, זה התנהל תמיד לשביעות רצון שני הצדדים.
    כפי שציינתי בפנייתך אלי בדף השיחה שלי, העובדה שהפעם הראשונה בה מתקיים "בירור" אודותי במקום זה היא בעקבות בקשה שלך, לא גרמה לי להפתעה. עם זאת, אני סבור שאם תפסיק לחפש דרכים להזיק לי (או לפחות תחדל מביצוע פעולות שעלולות לגרום לי לחוש כך), נדע שנינו לעבוד באותו מיזם לשביעות רצון כל יתר המשתתפים בו ומי יודע - אולי תהינה עוד פעולות שלך שאודה לך עליהן. באמת - החיים קצרים מדי מכדי להתעסק באינטריגות. מתנצל על אורך הדברים. כתבתי את כל אשר על ליבי. סופ"ש נעים. Ldorfmanשיחה 01:55, 6 ביולי 2019 (IDT)
    אתה כותב שאתה מרגיש שאני רודף אותך. עם תחושות באמת אין מה לעשות, אבל כתבת גם כי .. זה ממש לא סיפור חדש. זה שב ועולה מדי פעם וחלקכם ודאי זוכרים את הסיפורים מהשנים האחרונות. אין זה המקום לפרטם. זאת אומרת שרצים סיפורים שחלק מהוויקיפדים מודעים אליהם וחלק לא. יוצא מזה שמישהו מפיץ דיבתי לרעה. עכשיו השאלה האם ישנם סיפורים כאלה או לאו. אני מצטער, המילים אני מתנצל אם אתה רואה בדברים שלי פגיעה בך אינן מספיקות. האם ישנם "סיפורים מהשנים האחרונות. אין זה המקום לפרטם" או אין? ואם סיפרת סיפורים כאלה האם אתה מתנצל עליהם?
    אני רוצה רק להתייחס למילה "מחלוקת" שעשית בה שימוש. אין ביננו שום מחלוקת:
    • העלאת קובץ חדש תוך דריסה של הקובץ בוויקישיתוף היא חלק ממדיניות ויקישיתוף והפרת אותה מדיניות היא סמפטום למשתמש בעייתי.
    • ריקון קבצים מקטגוריה בוויקישיתוף ואז בקשה למחוק אותה נחשבת להשחתה בוויקישיתוף. זה לא במחלוקת ביננו. פשוט יש פה משתמש בעייתי.
    • כל העניינים שציינתי בפניך כפגומים במערכת OTRS בזמנו היו באמת פגומים. הראיה לכך היא העובדה שהרשאותיך הוסרו על ידי האדמינים של OTRS (ואני לא מפרט, בהתאם לבקשתך).
    • הדיון למעלה שכותרתו "מחיקת קבצים בניגוד לכללים עם תקציר עריכה מטעה" הוכח כמדויק. זה לא במחלוקת ביננו. קרא בתשומת לב את דבריו של ערן. לא רק שמחקת וניסית להסתיר אלא גם ניסית להגיד מצד אחד שיש קבצים זהים בשם אחר ומצד שני שיש קבצים דומים בוויקישיתוף. יצאת שקרן בשני המקרים. אם עדיין ישנה מחלוקת, אתה מוזמן להגיב לשאלתי שם. ולנהל דיון לגופו של עניין. Geagea - שיחה 07:31, 6 ביולי 2019 (IDT)
    אם שנתיים לאחר מקרה, שבסופו אף השגת את מבוקשך, אתה עדיין מוצא זמן להתעסקות בו, זו בעייני אובססיביות. בזמנו ביקשתי הסברים למה שהיה שם מהגורמים הרלוונטיים ב-OTRS ונעניתי שהמידע שסיפקת להם ישמר אצלם בלבד, אף על פי שהיה ברור להם שיש מחלוקת בין הצדדים. הם בחרו לא לספק הסברים וגם לא קטעים ממה שנמסר להם, תוך הצדקת החיסיון מסיבות שונות. אני לא יודע מה הסיפור שמסרת להם, אבל היום, שנתיים אחר כך, אני כבר ממש אחרי זה. אין לי עניין בהסברים נוספים למה שהיה וחבל שתבזבז את זמנם של שנינו באותו עניין. לשמחתי, הספקתי הרבה מאז, ועד כמה שהפעילות בצוות ה-OTRS הייתה חשובה לי, ואף מוערכת ע"י רבים, השלמתי עם עזיבתה ואני מתמקד בדרכים בהן יש ביכולתי לתרום, גם ללא הסמכויות שהיו לי באותה תקופה. באותה עת בה אירע כל סיפור ההדחה הזה, באופן טבעי שמעו עליו גם מספר אחרים, הסובבים אותי, מקרב חבריי עורכי ויקיפדיה או אנשי "ויקימדיה ישראל". הם הבחינו שמשהו עובר עלי ומעיק, שאלו וקיבלו תשובות. יש לי מעט מאוד סודות בחיי וגם אלה, קשורים ברובם לפעילות מהשירות הצבאי שלי שהתבקשתי לא לספר אודותיה - לא לדברים מהשנים האחרונות. מכיוון שלא נמסר לי כל הסבר, לא נחשף מידע ולא ניתנה לי כל דרך להתגונן, יצא שחבריי שמעו, ככל הנראה, צד אחד של הסיפור. זהו כנראה המחיר של הסתתרות מאחורי כינויים וטעונים לא ברורים, שמונעים חשיפת פרטים. כפי שציינתי, אין לי כל עניין לדוש בנושא פעם נוספת. זה באמת מאחורי. כך גם העובדה שלמרות הדרך בה אתה מנסה להציג זאת, לא קיבלתי ממך תשובות לשאלות שהפניתי אליך בדף השיחה שלי, בנושאים שעלו שם. שיהיה. לא נורא. כל זה היה ופני לעתיד. אם אתה מעוניין להציג את עמדתך לאנשים מסויימים, פנה אליהם ישירות ואל תוסיף למלא דפי ויקיפדיה בנושאים שלכאורה עוסקים בי. התדמית שנוצרה לגביך היא יציר כפיך בלבד ואינה קשורה אלי. אל דאגה - אני בטוח שגם אני לא נתפס כמושלם, אבל בעצם, מי כן? עדיין, למדתי שאם אדם שלם עם מעשיו, חייו טובים ובריאים יותר. אני משתדל לדאוג לכך שלאחר כל הזמן שאני מקדיש לתחום, ויקיפדיה לכל הפחות לא תגרום לפגיעה בבריאותי. אם אתה מעוניין לנסות להמשיך לפגוע בי, אמשיך לראות זאת כרדיפה. שוב - אני שלם עם מעשיי, שנעשו רק לטובת החברה הישראלית ובכלל, למען עורכי וקוראי ויקיפדיה. אני משתדל להתאים עצמי לצרכי המערכת, מתוך הבנה שלעיתים אדם נדרש להיות פרגמטי. לצערי, איני מוצא פן זה בפעילות שלך. אתה יכול לבחור להשתנות, כמצופה מאדם בוגר ונבון, או להמשיך בדרכיך. הבחירה היא שלך. Ldorfmanשיחה 19:23, 6 ביולי 2019 (IDT)
    Ldorfman, ב-24 ביוני (לפני כשבועיים) טענת שישנם סיפורים. לא לפני שנתיים. אתה למעשה לא חוזר בך מהדברים, לא מתנצל עליהם וממשיך להטיל דופי באינטגריטי שלי ושל האדמינים של OTRS. אני גם מבין מדבריך שאכן הפצת סיפורים בנוגע לפעילותי בעמותת ויקימדיה ישראל וממשיך לטעון שלא קיבלת הסבר. לפני שאני ממשיך לשלב הבא, אני שואל שוב, האם אתה רוצה הסבר כזה כאן ועכשיו? Geagea - שיחה 03:35, 7 ביולי 2019 (IDT)
    Geagea אני מתנצלת כאן בהמשך להתנצלות האישית ששלחתי כלפיך. אני מקבלת לא פעם פניות על הקושי של הבנת מערכת ה-OTRS וזמן התגובה האיטי מאחר ואין מתנדבים. העמותה מעריכה עד מאוד את פועלך ובכל סוגייה משמעותית הקשורה לוויקישיתוף אני מישהו מטעם העמותה ערב אותך. כל טוב לסטר - שיחה 12:27, 7 ביולי 2019 (IDT)
    (ספוילר: מילים קשות בהמשך). צודק גאיגאה באמרו שדברי לירון: "לצערי, גיאה שב ומתנכל לי. זה ממש לא סיפור חדש. זה שב ועולה מדי פעם וחלקכם ודאי זוכרים את הסיפורים מהשנים האחרונות. אין זה המקום לפרטם" דורשים הסבר והבהרה. בהמשך כתב לירון "כבר לפני שנים רבות בחרתי לא לעסוק בפנקסנות." ו-"אין לי כל עניין לדוש בנושא פעם נוספת", כאילו מישהו אחר, ולא הוא, הכניס את ה"סיפורים מהעבר" לדיון הזה. לירון הוא זה שהכניס לדיון האשמות ורמזים ל"התנכלות", ול"סיפורים מהעבר", ודיבורים על "אין לי עניין לדוש" ו"בחירה לא לעסוק בפנקסנות" הם BS טהור - אי אפשר ללכלך, וכשדורשים ממך להבהיר, להתחבא מאחרי "אני לא רוצה לדבר על זה". אבוד לך - כבר דיברת על זה.
    כשלירון כותב "אם שנתיים לאחר מקרה, שבסופו אף השגת את מבוקשך, אתה עדיין מוצא זמן להתעסקות בו, זו בעייני אובססיביות" זו חוצפה שקשה לתאר. ברור לכל מי שקורא את הבירור המשונה הזה, שגאיגאה "מוצא זמן להתעסקות" בעקבות השמצתו החמורה של לירון להתנכלות ורדיפה, ובניסיון להבהיר שאין כאן התנכלות ואין כאן רדיפה, ולא בגלל "אובססיביות".
    לירון כותב: "אני שלם עם מעשיי, שנעשו רק לטובת החברה הישראלית ובכלל, למען עורכי וקוראי ויקיפדיה". אין לי בעיה לקבל את הדברים - ברור לי שלירון לא פועל למען רווח אישי, אלא לטובת ויקיפדיה. הבעיה היא שהוא מתנהג כאילו לשיפוטו בשאלה מהי "טובת ויקיפדיה", יש יותר משקל מהחוקים והכללים שנקבעו בוויקיפדיה, והוא מרשה לעצמו לפעול לפי כללים וחוקים "פרטיים", כשנדמה לו שאלו טובים יותר.
    על לירון לחזור בו מהאשמותיו ומהשמצותיו, ולהתחייב לא לפעול בעתיד בניגוד לכללים (גם כשנדמה לו שה"כללים" הפרטיים שלו נכונים יותר), ואולי חשוב יותר - להתחייב שבעתיד, אם מישהו יסב את לבו להתנהגות שנוגדת את הכללים (ולא רק כללי OTRS), הוא יבחן את הטענה ברצינות, ויתקן את הדרוש תיקון, ולא יסתפק בהסברים ותירוצים.
    ולקינוח, משהו אישי: יש עורכים שבוחרים (כמוני וכמו גאיגאה) לכתוב תחת כינוי וליצור הפרדה בין חייהם הפרטיים ופעילותם הוויקיפדית, ויש עורכים שאינם מעוניינים בהפרדה כזו, כמו לירון ודוד שי. מדברי לירון ניתן להבין כאילו לקבוצה השנייה של העורכים יש זכויות מעל מה שיש לקבוצה הראשונה, ולכאורה העובדה שהוא משתמש בשמו האמתי בוויקיפדיה עושה אותו "יותר טוב" מגאיגאה וממני (ומאלפי עורכים נוספים שבוחרים לא להזדהות). זו רמיזה מלוכלכת. העובדה שאנחנו בוחרים לא להזדהות היא עסקנו וענייננו, ולא צריכה לשמש קרדום לכרסום זכויותינו - לעורך שמזדהה אין כל זכות שאין לעורך שאינו מזדהה. קיפודנחש 03:02, 8 ביולי 2019 (IDT)
    מתנצל מראש על ההתערבות, כואב לי לראות את העליהום הזה על משתמש שאין ספק שתורם רבות למיזם, לכל אחד יש נקודות תורפה שהוא מועד ליפול בהם, הייתי ממליץ למלינים לנסות למצוא פתרון שיוציא את כל הצדדים כשידם על העליונה (כולם מבינים שכשמורידים אדם לקרקע וכולם "דורכים עליו" קשה לו להתנצל). חסר תקנה :-)שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ט • 12:14, 8 ביולי 2019 (IDT)
    אתה הוא הראשון שמעלה "התנצלות" בדיון הזה - מיותר ומעכיר את הדיון. התנצלות לא התבקשה ולא נדרשה על ידי משתתף אחר בדיון, וממילא אין בה צורך.
    מדובר על חזרה מהאשמת שווא של "התנכלות" (איזה סוגשל "למצוא פתרון" היית מקבל לו ההאשמה בהתנכלות הייתה מופנית כלפיך?), ועל שינוי ההתנהלות בהמשך הדרך, לפי הנהלים שהוסכמו על הקהילה (כאן ובשיתוף), גם כשנהלים אלו לא תואמים את מה שלירון תופס כ"טובת ויקיפדיה". קיפודנחש 17:57, 8 ביולי 2019 (IDT)
    קיפוד, אם תקרא שוב את דבריי, תבין שלא כתבתי דבר כנגד הנוהג לבחור כסות מסויימת כאשר עורכים פה. ציינתי רק שכמי שמזדהה בשמו, ולא נרתע מחשיפת פרטיו האישיים, אני פועל כך שלעולם אין לי מה להסתיר. ההיפך הוא הנכון. אני גאה בפעילותי פה ומנסה להביא אליה עוד אנשים. כשאני מזדהה בשמי, כל פעולה שאני עושה פה יכולה להקשר לדמותי גם בעולם שמחוץ לדפי המיזם ולכן, על אחת כמה וכמה לא סביר שאבצע פעולות שאני עלול להצטער על כך שהיא מזוהות עמי. מהקשר הפורה בינינו לאורך השנים, אתה ודאי מבין קיפוד, שאין לי כל בעיה איתך או עם כותבים אחרים אשר לא חושפים את פרטיהם. חלק מהם הם מחבריי הטובים ביותר פה, על אף העובדה שאיני יכול לקרוא להם בשמם האמיתי (והלוואי ולפחות היינו נפגשים מתישהו באחד המפגשים, גם כשלא יחשפו את שמם האמיתי. זה אפשרי.). המחלוקת פה היא ביני לבין גיאה בלבד ובאמת צר לי על כך שהדברים נמשכים לאורך זמן.
    גיאה, אני מעוניין שתניח לי לנפשי. אם אתה לא תתערב בענייני, אני לא אתערב בענייניך ונפריד כוחות. אז, נוכל שנינו לתרום לפעילות בהתאם לדרך השיתופית המקובלת פה. זה הכל. אני מתנצל אם לתחושתך, פגעתי בך מתישהו. כשנשאלתי על דברים (כי אנשים ביקשו ממנו הסברים), הצגתי את הדברים מהצד שלי, על סמך המידע שהיה ידוע לי. מי שבחר לא לפנות ולברר פרטים נוספים, נותר עם הגרסה שלי, שאני עדיין עומד מאחוריה. ידוע לי על לפחות שניים שבחרו לבדוק את העובדות גם מול גורמים נוספים. לא דווחתי לגבי הממצאים שהגיעו אליהם. אם אתה חושב שאדם כלשהו צריך לשמוע הבהרה ממך, פנה אליו. זו זכותך תמיד. חבל שלא כל המידע נמסר אז ונותרתי עם סימני שאלה, אבל באמת שאין לי כל צורך בו כיום, מה גם שלא אוכל להגיב לדברים כאשר המערכת נחסמה בפניי עוד לפני שנתנו לי אפשרות להביא את טעוניי ולהסתמך על הכתוב. זו הייתה ההחלטה אז (גם אם לא הייתה החלטה שלך, אלא של צד שלישי), וחבל שכך היה, אבל שוב, זה מאחורי ואין לי כל צורך לחזור לדון בזה. מה שהיה, היה. אני שמתי את הכל מאחורי ואודה לך אם תעזוב את העבר. ערב טוב. Ldorfmanשיחה 22:42, 8 ביולי 2019 (IDT)
    למרות שאתה כאילו מתנצל אתה לא באמת מתנצל:
    גיאה, אני מעוניין שתניח לי לנפשי - למה? אני רודף אותך?
    אם אתה לא תתערב בענייני, אני לא אתערב בענייניך ונפריד כוחות. - אני מתערב בעניינך? אתה מאיים להתערב בענייני?
    אני מתנצל אם לתחושתך, פגעתי בך מתישהו. - לא סיפרתי לך על תחושותיי. אתה זה שסיפרת על ההזיות שלך. אני לא מדבר בכלל על פגיעה ברגשות, אלה על ניקוי שמי מלכלוך שהדבקת לי. אתה לא יכול להכפיש אותי ולהמשיך הלאה. פעם אחת ויתרתי לך אבל לא יותר.
    ועוד משהו: המחלוקת פה היא ביני לבין גיאה בלבד. שוב עשית שימוש במילה "מחלוקת". על איזו מחלקת אתה מדבר בכלל. באיזה עניין יש מחלוקת בינינו? Geagea - שיחה 02:00, 9 ביולי 2019 (IDT)

    Ldorfman שים לב:

    • מה שקרה ב-OTRS היא התנהלות שלך שאינה עולה בקנה אחד עם הסטנדרטים של OTRS. זה במילים הפשוטות של האדמינים של OTRS. הגיע הזמן שתפנים.
    • אתה לא תסיר הודעות על תמונה ללא רישיון משיחות משתמשים ובעצם לא תמחק שום תיעוד שקשור לקבצים כולל הודעות Community Tech bot מדפי שיחה של ערכים.
    • אתה לא תסיר קובץ שחשוד בהפרת זכויות יוצרים או שנמצא בתהליך OTRS מהערך. אין שום סיבה שרק קבצים מסויימים יזכו ל"עונש" ואילו אחרים ימצאו בערך עד למחיקתם. רוצה לעשות שינוי פתח דיון במזנון או דיון מחיקה לאותו קובץ.
    • כשאני אראה התנהלות לא תקינה שלך או של כל משתמש אחר לא אהסס לפעול.
    • אבטל את כל מחיקת הקבצים הלא תקינה שעשית (מסתבר שיש עוד).
    • אתה לא תחזור על האשמות שווא של התנכלות. אם תחזור עליהן אזמן אותך שוב. בין אם תהיה מפעיל ובין אם תהיה משתמש רגיל בלבד. הפעם אבקש לחסום אותך עד שתבין שאתה לא יכול להכפיש מישהו כאילו כלום.
    • התחושה שלי הייתה כי המשתמשים האחרים שציינתי נחשפו להכפשות. אני מקווה שכל מי שנחשף לאותם הבלים על התנכלות יראה את הפוסט הזה ויבין במה המדובר.

    השתדלתי ככל שיכולתי להתמקד בנושא שהעליתי. יש לי כמובן מה להגיד על דברים שהעלה Ldorfman אבל לא רציתי להסיט את הדיון. יש קושי אמיתי בשיח עם המשתמש. במיוחד כשמדובר בביקורת על פעולותיו. אני לא מכיר מושג כזה מפעיל שלא יכול להתנצל או שלא יכול לחזור מדבריו כשזה נדרש. תחליטו מה שתחליטו לגבי הרשאות המפעיל. אני מיציתי. Geagea - שיחה 15:52, 10 ביולי 2019 (IDT)